Presentador: Muy buenos días a todos.

Les agradecemos su presencia en esta conferencia que nos va a dar el Consejero Electoral Uuc-kib Espadas Ancona para explicarnos los puntos de vista sobre la reforma electoral dentro de la consejería, por lo cual comencemos con la presentación.

Gracias.

Consejero del INE Uuc-kib Espadas Ancona: Gracias.

Bien, como todos saben en días pasados, consejeras y consejeros del INE presentamos una propuesta muy amplia de factores que, en nuestra opinión, resultaría productivo modificar en la Legislación Electoral.

Este documento resultó de un proceso interno intenso en donde finalmente el documento recoge propuestas diversas que fueron apoyadas por la totalidad o por una mayoría de consejeros; esto ahí está.

Sin embargo, como algunos acá tienen claro, pues yo suelo estar en minoría en una diversidad de temas y esas propuestas no transitaron a la propuesta general.

Tratándose esto de un debate amplio, pues me pareció pertinente hacer públicas mis propuestas, en realidad, muchas de estas se han hecho públicas previamente en distintos espacios desde los debates en el propio Consejo hasta los foros de la Comisión Presidencial para la Reforma del Estado.

Sin embargo, quisiera yo presentar acá un recuento general de estas propuestas que, a mi parecer, tienen distinta importancia.

El primer asunto que a mí me parece importante para una reforma electoral y que es básicamente una rectificación de la manera como el desarrollo del derecho electoral se ha venido dando, desde que la disputa electoral se formalizó a través de los tribunales, es decir, a partir de la Reforma del 96, antes había tribunales, pero la Reforma del 96 es la que estructura el aparato judicial electoral como se muestra a día de hoy y, sobre todo, la reforma en la que se realiza la integración de los asuntos judiciales locales con los federales a través de distintos mecanismos jurídicos.

Ahora bien, me parece que en el desarrollo de la práctica judicial ha habido graves deformaciones de las bases mismas del derecho electoral y creo que esto tendría que ser materia, es una parte previa de la que estoy hablando, tendría que ser rectificado.

Y me refiero al establecimiento constitucional de algo que está implícito, pero que evidentemente tiene que hacerse explícito, pues no está funcionando a la hora de la impartición de justicia electoral, que es la supremacía del voto activo.

¿Qué quiero decir con esto? Creo que en un momento como este de una reforma que pretende ser amplia, hay que discutir las bases mismas de nuestros procesos democráticos.

Y cuando yo hago esta, ¿cómo le dirían los chavos ahora?, esta reingeniería del sistema electoral, es decir, ¿cuáles son las bases de nuestro sistema electoral?, siempre llego a la misma premisa básica: la democracia electoral es el derecho de la sociedad a darse gobiernos, representantes y ahora jueces.

Este es el marco general sobre el que todo proceso electoral y toda disputa electoral tendría que asentarse.

No está siendo así, pondré algunos ejemplos.

Mi preferido porque es muy, muy claro: Cuando el Tribunal Electoral u otra autoridad deciden aceptar un cambio de candidaturas, el sábado en vísperas de la elección, se argumenta, ahí están las sentencias relativas, se argumenta que se está protegiendo el derecho de la candidata o candidata respectiva a competir; se dice que esto es un derecho propersona y que es en ejercicio del garantismo plasmado en la Constitución.

Pues no es verdad, porque cuando el Tribunal aprueba una candidatura en la víspera de la elección, es absolutamente imposible que quienes votan, las mujeres y hombres facultados constitucionalmente para decidir quién va a gobernar, representar o juzgar, esas personas están siendo objeto de un engaño.

Es imposible que una candidatura aprobada el sábado en la tarde sea conocida el domingo por la gente que va a votar, de forma tal que la gente ejerce su sufragio pensando que va a votar por otras personas.

Y de esta manera se superpone el derecho de quien es votado al derecho de quienes van a darse representación, gobierno o jueces.

Y esto me parece… A ver, esto se puede desprender de una lectura integral, sistemática y funcional de la Constitución, pero en la práctica no está siendo así; de forma tal que me parece que tiene que formularse una porción de texto constitucional que establezca exactamente esta supremacía de quien elige.

Las elecciones se tratan de que la sociedad se dé gobiernos, representación y jueces; no se trata de que personas que aspiran a ocupar posiciones encuentren un camino adecuado para encontrarlas. El camino es el voto y la decisión es de un tercero.

Pongo otros ejemplos en temas más ácidos.

Cuando… A ver, derivado de la paridad constitucional existen una larga serie de reglas para garantizar lo que la Constitución ordena, que la sociedad vote paritariamente por mujeres y hombres. Así las listas plurinominales tienen que ser alternas.

Si en un proceso… Por sexo, si en un proceso electoral encabeza hombre, al siguiente proceso electoral tiene que encabezar mujer; los distritos electorales se dividen en rangos de competitividad y en cada uno tiene que ir un 50 por ciento de mujeres y hombres principalmente. Hay algunas otras cosas más en detalle.

Bien, esta fórmula ha resultado efectiva.

Tanto en el 21 como en el 24 resultaron electas 248 mujeres y 252 hombres, porque en los distritos, en las dos elecciones, en las elecciones de mayoría relativa, se eligieron 152 hombres y 148 mujeres, entonces, entre paréntesis, las medidas de calificación de los distritos por rango de competitividad resultan evidentemente muy eficaces.

Ahora bien, lo que para el sentido común es paritario, una cámara 248-252 es una cámara paritaria, pues el Tribunal dijo que no, que paritario tiene que ser 50 por ciento o más de mujeres.

Y entonces la fórmula es que, si la gente votó mal, si la manera como resultaron las elecciones no se ajusta a los criterios morales del Tribunal, pues entonces se baja a dos hombres electos y se declara legisladoras a dos mujeres no electas.

Otra vez se está poniendo por delante el derecho de quien es elegido o quien pretende ser elegido por encima del derecho de quien vota.

Cuando un partido somete una lista de representación proporcional a la ciudadanía, mujeres y hombres, y enfatizo mujeres, votan por esa lista en el sentido de que sus integrantes entrarán sucesivamente de acuerdo con el orden que ocupan en la lista.

Además, los criterios para hacer estos ajustes son criterios muy volátiles, de forma tal que en cada proceso hubo distintas interpretaciones de los criterios y se discrepaba en términos de a qué partido se debía afectar y a qué candidato se debía afectar.

Me parece que esto no puede ser así, esto es, vuelvo y repito, si la democracia electoral fundamentalmente es el derecho a darse representación, si las cosas ya fueron votadas, votadas están.

Lo que sale de las urnas no es una sugerencia para que administradores o jueces electorales consideren si está bien o está mal o, en su caso la corrijan, lo que sale de las urnas tiene que ser un mandato dictatorial. Las urnas no sugieren, las urnas dictan, es la voluntad popular; por encima de la voluntad popular no puede haber nada.

Otro ejemplo, las cuotas.

El ejemplo del 21 es muy claro en ese sentido, muy cerca de las elecciones, el INE decide que sería buena onda que los residentes en el extranjero tuvieran diputados, aunque no pudieran elegirlos.

Y entonces se decide, cuando ya los partidos tienen hechas sus listas de representación proporcional, que cada partido en los 10 primeros lugares de la lista tiene que meter al menos a un residente en el extranjero.

¿Se pone algún tipo de condición para las personas seleccionadas? ¿Las personas seleccionadas tendrían que haber sido aprobadas por el Consejo Nacional, no digamos por una convención? ¿Tendrían que haber resultado favorecidas por una encuesta? No.

El INE se dio por satisfecho con que los presidentes de cada partido, con el poderoso poder de su poderosa firma designaran al residente en el extranjero que les pareciera bien y el INE acepta esto sin ningún reparo, es decir que realmente quien es electo para una de las categorías vulnerables seleccionadas por el INE y por el Tribunal no tiene uno que acreditar, el partido no tiene que acreditar ningún vínculo de representación ni de decisión democrática del propio partido para la designación del candidato, basta con que la cúpula partidista le entregue a la cúpula administrativa de las elecciones los nombres de su parecer y ya está, se queda registrado el candidato.

El derecho de un candidato una vez más prevalece sobre el derecho de los representados.

En fin, podría yo seguir toda la mañana mencionando ejemplos de esto, pero me parece que todos tienen la misma base, el derecho fundamental que la autoridad administrativa y jurisdiccional tiene que proteger en una elección es el derecho de las personas a designar colectivamente legisladores, jueces y encargados del Poder Ejecutivo.

En el resto de mis propuestas esta visión se verá claramente reflejada.

Bien, ahora sí, podemos pasar a la presentación, por favor.

Después de este marco jurídico general, me parece que lo más importante que está en debate son las características de la representación popular, ¿cómo la representación de la gente va a llegar a las Cámaras, ¿cómo hacemos para elegir?

Esto durante varios siglos, durante los dos primeros siglos de México; de hecho, desde antes de que México fuera México, se resolvía muy fácilmente: dividimos el territorio, en cada lugar hay un candidato, el que gana, ganó; el que pierde, perdió. Esto se establecía ya en la Constitución de Cádiz, aunque ahí la votación era indirecta.

Esta fórmula se mantiene como fórmula única hasta 1962 en que se establecen los diputados de partido.

Esto viene a cuento porque lo que quiero señalar es que no hay una manera única, lógica y natural de elegir a los diputados. Así es que en 1977 se establecen los diputados de representación proporcional.

Bien, no distraeré más con historias, de repente la historia me jala mucho para atrás, pasa con los viejos.

A ver, me parece que la mejor forma de lograr la representación popular en las Cámaras Legislativas de este país es a través de la representación proporcional directa.

Recojamos la antiquísima consigna democrática, un ciudadano un voto; esto es, el voto del ciudadano debe pesar lo mismo en la urna, pero también debe pesar lo mismo en los cuerpos que se derivan de esas urnas.

Entonces proponemos mantener el número de diputados en 500. El tamaño de las Cámaras es un debate grande en la Academia y en la política; algunos académicos han formulado o intentado formular mecanismos muy objetivos para definir el tamaño de la Cámara.

Uno de ellos es Taagepera, que formuló hace algunas décadas el que un tamaño adecuado para una Cámara era la raíz cúbica de su población. En ese sentido, nuestra Cámara de 500 diputados ya está corta en 11 diputados, pero no hay bronca, no la aumentemos a 511, dejémosla en 500.

Somos un país muy grande, de verdad somos un país muy grande, dos millones de kilómetros cuadrados, habitados por una gran diversidad de personas, con distintas culturas, con distintos orígenes, originarios de distintos pueblos, con distintas visiones del país.

Me parece que una Cámara de 500 es, lo digo con claridad, apenas suficiente para reflejar adecuadamente la diversidad social de México.

Se dice siempre, es que por ejemplo en Estados Unidos sólo tienen, no me acuerdo cuántos son los diputados, 432, y así.

Y efectivamente hace algunos años hicimos una lista de tamaños de cámaras y resulta que en relación con su población México ocupa el lugar 16 o 17 de las cámaras más chicas del mundo. Es decir, cuando México se le compara con los Estados Unidos, con China, con la India, evidentemente con esos países mega poblados, México cabe diez veces en China, pues sí, la proporción es menor.

Pero si lo comparamos con muchos otros países del mundo, nuestras cámaras son chiquitas. Si los comparamos con las cámaras del resto de los países de Latinoamérica, tenemos cámaras chicas. Si los comparamos con Europa, no sé, España con 45 millones de habitantes tiene 350 diputados.

Portugal con nueve millones de habitantes tiene 90 diputados, en fin.

No es verdad que sea una cámara demasiado grande, sí es verdad que somos un país grande y diverso y que creo que es un tamaño adecuado.

En cuanto al Senado, me parece que el tamaño actual es, bueno, ya está, si se tiene que quedar así, que se quede así, yo creo que idealmente deberían elegirse cinco senadores por Estado.

A ver, si eligiéramos cinco senadores por Estado, obtener un Senador por cociente natural costaría el 20 por ciento de la población. Es razonable que un partido político que es capaz de atraer el voto de uno de cada cinco habitantes del Estado no tenga representación en el Senado, a mí me parece que no.

Pero está bien, si se quiere, dejémoslo en cuatro por Estado.

Ahora bien, ¿cómo elegir? Los 500 diputados de la Cámara de Diputados, en dos escenarios podríamos tener, manteniendo la distribución actual, 300 diputados a elegirse en pequeños territorios a nivel estatal, lo que ahora se elige a nivel distrital, y 200 diputados para elegir en circunscripciones más amplias, idealmente en todo el país.

¿Por qué una distribución de esta manera? En la elección de una Cámara de Diputados, efectivamente hay que atender reclamos territoriales, y esto enfoca en mayorías en pequeños territorios, actualmente en los distritos electorales.

Sin embargo, no nos olvidemos que la Cámara Federal lo que hace es discutir grandes temas nacionales en torno a los cuales las afinidades partidistas cortan el país transversalmente. Quienes piensan que hay que liberalizar la economía no se ubican en un grupo de estados, se ubican en todo el país, en todos los estados, en distinta proporción.

Quienes piensan que el Estado tiene un papel central que jugar en la regulación económica están también en todo el país, y así con prácticamente cualquier tema que se pueda pensar.

Quienes piensan que hay que tomar medidas ambientales más duras están distribuidos en todo el país, no geográficamente en el país; es decir, estos grandes intereses nacionales no se reducen a pequeños territorios, y en los pequeños territorios, efectivamente, aunque hay una votación dividida, el que gana se lleva toda la representación, es decir, se excluyen puntos de vista distintos en términos de la plataforma electoral.

En ese sentido, respetando estas bases que se podrían cuestionar, me parece que sería adecuado elegir 300 diputados en los estados de una manera, de la manera que se proponía en el plan A, es decir, por ejemplo, Yucatán.

¿Por qué pongo de ejemplo a Yucatán? En Yucatán se eligen seis diputados federales; en lugar de elegir a esos seis diputados federales en seis distritos, de acuerdo con el plan A, propuesta que me parece adecuada, se elegirían seis diputados en una lista de Representación Proporcional; es decir, cada diputado, cada candidato a diputado, la lista tendría que hacer campaña en todo el estado y atraer el voto para un grupo de candidatos, no para candidatos en lo individual, y para lograr votos para una lista estatal se tienen que proyectar figuras capaces de lograr un mayor consenso estatal, no necesariamente una votación más concentrada en un pequeño distrito.

En cuanto a los 200 de Representación Proporcional, creo que éstos podrían seguirse eligiendo en cinco circunscripciones, como el día de hoy. Yo creo que mientras menos circunscripciones, mejor se logra el efecto de que los candidatos tengan que tener la capacidad de atraer votos para temas nacionales en territorios muy amplios.

Entonces me parece que, primer asunto, los candidatos plurinominales deben votarse en una boleta por separado de los candidatos uninominales. Los candidatos plurinominales siempre se han votado, pero se votan en secreto, pocas personas tienen conciencia de que, al votar en la lista uninominal, también están votando, por candidatos uninominales, también están votando por la lista pluri.

Esto no era así en el 79, en el 82 y en el 85, y el efecto electoral era otro. En primera instancia, los candidatos de las listas tenían que hacer campaña, las listas no entraban automáticamente como reflejo de los votos que se ganaran en los distritos, las listas tenían que obtener su propia votación.

Eso hacía que los partidos proyectaran a figuras notables y muy difícilmente podían transitar en esas listas, vamos a decirlo con claridad, políticos impresentables que así se pudieran colar a las Cámaras.

No, listas expuestas al público, que efectivamente se evite la clandestinidad de los plurinominales, pero el problema no son las plurinominales, el problema es que se votan en la misma boleta.

¿Y cómo votarlos, en todos los casos, en listas bloqueadas y cerradas? ¿Qué quiere decir esto? Una lista abierta es una lista donde el partido propone nombres, pero el ciudadano puede agregar otros nombres. La lista está abierta.

Una lista cerrada es una lista donde los nombres son los que son, punto.

Una lista bloqueada es una lista donde, como es en México, se asientan lugar 1, 2, 3, 4, 5 de las candidaturas, y ese es el orden en el que acceden.

Una lista desbloqueada, que es lo que se está promoviendo por algunas voces, llamándole listas abiertas, es inexacto, pero da lo mismo, una lista desbloqueada es una lista donde el orden de presentación de los candidatos puede ser cualquiera, orden alfabético, y el ciudadano a la hora de votar, vota por el que mejor le parece.

Teóricamente esto sería un modelo más democrático, cada ciudadano llega y escoge a la figura que le gusta.

En la práctica eso no es verdad, es decir, no se supone en ninguna elección, en ningún país del mundo que los ciudadanos sean peritos políticos y que conozcan puntualmente a los 40 candidatos y que puedan optar por uno de ellos.

Lo que se espera en una democracia regular es que los candidatos tengan conocimientos generales de lo que propone el partido y de las personas que el partido está proponiendo y a través de su voto manifiesten su aprobación o rechazo a estas listas.

Las listas abiertas, por un lado, trasladan los conflictos internos de los partidos a la disputa constitucional, es decir, como partido no nos pudimos poner de acuerdo, entonces que la ciudadanía lo arregle, y entonces las elecciones constitucionales se vuelven simultáneamente una elección entre partidos y una elección dentro de los partidos.

Esto me parece terriblemente insano, otra vez, por el derecho de quien vota; cuando yo voto entiendo que mi mínimo derecho es saber a quién beneficia mi voto, si yo voto en listas desbloqueadas, pues yo voto por el candidato que me parece y ya está.

¿Quién va a resultar electo? ¿Quién sabe? En última instancia yo no sé a quién le estoy dando mi voto, ¿quién va a ser el beneficiario de mi voto? En una lista bloqueada esto es clarísimo, la oferta del partido es nítida: si meto uno, será fulanita; si meto dos, serán fulanita y fulanitos; si meto tres, etcétera, etcétera.

De forma tal que el ciudadano puede decidir ¿quiero que entren esos o no quiero que entren esos? Y puedo buscar en las distintas opciones partidistas exactamente igual que se hace con los candidatos de distrito. Los candidatos de distrito, cada quien ve ese es el candidato, me gusta, no me gusta, voto por él, no voto por él. Simplemente en un caso son candidaturas colectivas y en otro caso son candidaturas individuales, perfectamente votables y seleccionables entre sí.

Pero reitero, primero que nada, tenemos que cuidar el derecho de quién elige a saber a quién va a elegir.

En el otro modelo, el modelo que se aplica en la Ciudad de México, en Yucatán, en el Estado de México, en otros estados, de que no haya listas, sino que queden como electos los mejores perdedores de cada distrito, pues eso está peor que las listas desbloqueadas; es decir, yo voto aquí en la Benito Juárez, mi candidato no gana, pues ya está.

Y entonces a lo mejor con mi voto por Representación Proporcional, porque otra vez sería lo mismo, se estaría votando Representación Proporcional y Mayoría Relativa en la misma boleta.

Entonces mi voto se contabiliza y resulta que, en la Colonia Roma, sigue siendo Benito Juárez…que, en Iztapalapa, quedó el mejor perdedor del partido por el que yo voté. Nunca tuve contacto con él, no sabía de su existencia, pero, sobre todo, no podía yo darle o dejar de darle mi voto y sin embargo se le contabilizó mi voto para que resultara electo.

No me parece que esto sea, por un lado, ni siquiera legal, es decir, se están contabilizando para candidatos específicos votos que no fueron emitidos para esos candidatos, pero además genera una gran incertidumbre en el elector.

En el sistema de listas desbloqueadas, pues por lo menos sé quiénes son los candidatos y puedo darle o no darle mi voto.

En el sistema de mejores perdedores, aunque supiera yo quiénes son los candidatos, sólo le puedo dar o negar mi voto a uno de todos los candidatos uninominales, es decir, es una enorme restricción a la libertad del voto, a la certeza del voto, y esto se riñe con dos principios constitucionales.

Para las Cámaras de Diputados propondría yo un modelo… Para las Legislaturas locales, un modelo de listas de representación proporcional directamente votadas a nivel estatal, o dependiendo del estado; pienso en un estado como Veracruz, en distintas regiones del estado.

Me apuro.

Sobre las acciones afirmativas, sobre las cuotas más bien, acciones afirmativas son una cosa muy amplia, las cuotas son una cosa muy específica, y son las decisiones más graves.

A ver, lo primero que me parece es que debe haber una cuota para personas vulnerables, que el tamaño máximo de esta cuota debe estar en la ley, no debe ser una decisión discrecional, ni del INE, ni del Tribunal.

Y que en esas cuotas los partidos deben poder postular a personas que se encuentren dentro de cualquiera de las categorías de discriminación protegidas por la Constitución de la República, no sólo las cinco que actualmente se seleccionan.

Y se seleccionan porque eso se ha hecho vinculado no al texto constitucional, que habla de grupos discriminados, sino a estas políticas en algunos lugares llamados progresistas, que lo que quieren proteger son las identidades, no las vulnerabilidades. Eso no está en la Constitución y es un uso perverso de las cuotas.

La Constitución lo que protege es contra la discriminación, y esto puede incluir o no a identidades y a otros factores.

Entonces la propuesta que hemos hecho, que es muy cercana a lo que propuso el INE en el 24 y revirtió el Tribunal, es que un partido pueda postular personas de cualquiera de las categorías vulnerables establecidas en el artículo 1º Constitucional.

Con esto, además se permite que los distintos partidos orienten sus postulaciones de candidatura según su programa. No todos los partidos tienen el mismo programa político, no todos los partidos le dan la misma importancia a atender a distintos grupos discriminados.

Esto se debe reflejar en sus candidaturas, hacer homogéneas las candidaturas para partidos con programas políticos contradictorios, me parece que por un lado es absurdo, y por otro lado es profundamente antidemocrático.

Y bueno, sobre esa base me parece que también tendría que haber condiciones para que haya mínimos elementos de elección en los procesos de postulación de candidaturas.

Está bien, tú estás cumpliendo con postularme personas de tal, tal y tal; vas a postular personas de la diversidad sexual, personas en condición de pobreza, personas discriminadas por qué sé yo, cualquier otra razón.

¿Por qué esas personas? ¿Por qué se te ocurrió? ¿Por qué uno es tu compadre? ¿Qué mecanismos tiene tu partido para seleccionar a las personas que se verán beneficiadas de las cuotas? ¿El Consejo Nacional designa comisiones específicas? ¿Hay en tu partido organización para los distintos grupos vulnerables? Por ejemplo, algunos partidos tienen organizaciones indígenas dentro.

¿Responde tu postulación a un proyecto de alianzas? Esto, por ejemplo, a mí me resulta muy importante.

Nosotros tuvimos la postulación de personas LGBT en el anterior proceso, y al día siguiente o desde las postulaciones mismas, organizaciones civiles ocupadas de estos asuntos protestaban cuestionando la autenticidad de estas postulaciones; esto deriva otra vez del manejo popular de esto.

Si las organizaciones, si los partidos políticos eligieran con criterios dentro de su propia militancia o abiertos hacia la sociedad, no habría discusión, es decir, si las personas LGBT votan para que el candidato del partido Fulanes sea Menganite, pues ya está, no hay mayor discusión, es una postulación hecha directamente por los grupos vulnerables involucrados.

Y eso no pasa ahora, no está pasando.

Además, el otro asunto es esta dicotomía que se genera, las organizaciones opinan y valoran, pero no están involucradas en la postulación.

¿Cómo se resolvía en el remoto pasado democrático de los ochentas esto? Con alianzas.

El partido Fulano pacta con la organización LGBT Mengana que propone tales candidaturas; el partido la retoma, no la retoma, se hace una alianza, no se hace una alianza y se va a las elecciones y decide la gente.

Es decir, las cuotas, y vuelvo al punto de partida, las cuotas no pueden ser consideradas como compensación para 30, 40 o 60 personas que por sus condiciones personales han sufrido discriminación a lo largo de la vida y ahora el INE les da un remanso de paz haciendo los diputados o senadores, no, porque el derecho a ser diputados o senadores no es de estos individuos, el derecho de designarlos es derecho de la sociedad.

No se trata de beneficiar a unas decenas de personas discriminadas, se trata de darle representación política a millones de personas discriminadas a través de figuras específicas. Otra vez, necesariamente en democracia el derecho de quien elige tiene que estar por encima del derecho de quien es electo.

Bueno, hago propuestas también sobre las cuotas de pueblos originarios.

Muy centralmente hay que apegarse a la Constitución y al convenio de la OIT, el 169, para definir, ¿quién es indígena y quién no? Todo este entramado de la autoadscripción calificada e inventada por el Tribunal no es otra cosa que un mecanismo para despojar a indígenas que de acuerdo con la Constitución tienen derecho a ser postulados por cuotas y que a través de los acuerdos del INE y del Tribunal se les priva de ese derecho. Eso es, ni progresivo, ni propersona, ni garantista, aunque sean los argumentos que se dan tanto en el INE como en el Tribunal.

En cuanto al voto electrónico, me parece que acá hay que tener algunas bases mínimas.

Cualquier mecanismo de voto electrónico, sea urna, sea votación por Internet, tendría que poder cumplir, para ser aceptable, ciertas garantías mínimas.

Primero, la imposibilidad de falsificar la identidad del votante, tal como ocurre en la casilla, el votante se identifica. Si esto se puede lograr por Internet, adelante; mientras no se pueda lograr, no es permisible.

Segundo, la secrecía del voto. Cuando se vota en la casilla el voto es secreto, salvo raras excepciones de defraudación. La regla general y el hecho práctico es que el voto es secreto.

Por internet no puede haber voto secreto hasta el día de hoy. Si alguien algún día logra un mecanismo para que, votando en la comodidad de su hogar, tirado en la tumbona de la playa de Acapulco pueda emitirse el voto en secreto, es decir, que nadie pueda vigilar cómo vota otro a través de internet, entonces sería aceptable. Hoy eso no existe.

Me parece que el resultado tiene que ser verificable. Los recuentos tienen que ser posibles, tiene que haber vigilancia de los partidos políticos y muy, muy especialmente, y por eso en distintos países ricos y de grandes capacidades tecnológicas, la votación electrónica está proscrita, el mecanismo de votación tiene que ser transparente para cualquier ciudadano.

Con la papeleta que entra a la urna, y por ahí sigue toda su trayectoria, cualquier ciudadano, no importa su nivel de escolaridad, sabe lo que está pasando con su voto.

En la urna electrónica lo único que queda es la fe. Yo aprieto el botón y confío en que la autoridad electoral me está diciendo la verdad, en que las empresas involucradas en la producción y ejecución de las obras de la máquina son incorruptibles, y en que el sistema no puede fallar.

Sin estas premisas, el voto en urna electrónica me parece a mí es inaceptable.

Finalmente, prometo que sí es el final, creo que la elección del Poder Judicial puede reformarse de manera muy productiva.

La elección de la Corte y la elección del Tribunal de Justicia, ¿cómo se llama?, el Tribunal de Disciplina Judicial, resultaron extremadamente complejos por el número de votos que había que emitir por boleta, además divididos en hombres y mujeres.

En otros países donde se eligen; bueno, en otro país donde se elige la Corte, que es Bolivia, los ciudadanos sólo tienen que emitir un voto por boleta. En Bolivia esto se logra dividiendo el país en nueve circunscripciones, allá también la Corte tiene nueve integrantes, en cada circunscripción compiten candidatos uninominales, el que gana, ganó; el que pierde, perdió.

Yo creo que este es un mecanismo inadecuado, creo que al igual que en la elección de legisladores se debería votar por planillas, que las candidaturas se presenten y agrupen libremente, y bueno, no sé, postulamos la planilla, no me vengan con el cuento de que la ley es la ley, o la planilla, la ley dura es ley.

Y bueno, de acuerdo a criterios judiciales, si el pueblo de México va a elegir a sus jueces, el pueblo de México tiene que involucrarse en el debate de las corrientes judiciales que hay, porque hay corrientes judiciales, hay distintas maneras de pensar en la administración del derecho, y eso muy sanamente se podría ubicar en planillas, de forma tal que se postulan planillas a nivel nacional y cada persona vota por la corriente judicial con la que simpatiza, y ya está, se emite un voto y las boletas pueden ser contadas en la casilla, eso es fundamental, y otra vez, es derecho de la ciudadanía.

Yo como ciudadano no tengo por qué creerle a nadie, no tengo por qué tener fe en nadie, este sistema electoral lo hicimos eficaz y democrático por desconfianza, desconfianza fundada.

Entonces bueno, que se cuenten las boletas en la casilla y eso se logra si se emite un voto, vale para la Corte, vale para el Tribunal de Disciplina Judicial.

Los demás cargos creo que vale la pena rediscutir si deben someterse a votación popular, especialmente en el caso de los jueces de distrito y magistrados de circuito, la altísima especialización de algunas de estas posiciones hace que sean irrelevantes para la población.

Yo no sé si alguien acá, ustedes son los de los medios, a lo mejor sí, pero ¿cuánta gente ha tenido que acudir en su vida a un Tribunal de Apelaciones en materia de telecomunicación? Cualquier ciudadano de la calle, ¿por qué tienen que tener conocimientos para poder dirimir quién sería mejor juez de apelaciones en materia de telecomunicación? No es pertinente obstruir el entendimiento del ejercicio del Poder Judicial con candidaturas de esta especialidad.

No discuto lo de la Corte y lo del Tribunal de Disciplina, pero creo que los magistrados de circuito y los jueces de distrito con un Poder Judicial que, para decirlo con todas las palabras, ya fue depurado, podría hacerse por mecanismos de selección técnica y no por votación popular.

Y bueno, dejaría yo por allá mis planteamientos, hay algunos pequeños puntos que dejé afuera, pero pues es un rollo muy largo y les agradezco haberlo aguantado.

Presentador: Muchas gracias, consejero.

Y ahora tengo una serie de solicitudes de pregunta por parte de los asistentes.

Comenzaríamos con Aurora Zepeda de Imagen TV, por favor.

Pregunta: Acá estoy, gracias.

Buenos días, consejero.

Bueno, más allá de tus propuestas que habría que estudiarlas bien, etcétera, yo quisiera preguntarte más bien, ¿cómo fue el tema de la construcción del documento que presentaron? ¿Si a ti te dejó satisfecho? ¿Cómo lo hicieron?

Porque al menos nosotros como prensa nos quedamos con ganas de una sesión pública en donde hubiera debate, en donde conociéramos las propuestas y posturas de cada quien a la vista de toda la ciudadanía y con transparencia, ¿no?

Entonces quisiera saber primero si al menos, ¿a ti te dejó satisfecho este documento que ustedes presentaron?

Segundo, también me llamó la atención que Ricardo Monreal dijo: “oigan, es que lo tendrían que haber traído acá” y no llevarlo a la Presidencia, porque a final de cuentas quienes procesamos las leyes y las iniciativas somos nosotros, cosa que también me parece muy importante hablando de que el INE tiene que mantener su autonomía con respecto a ciertos poderes como el Ejecutivo.

Y tercero, otra cosa que me llamó la atención es que, bueno, el INE preparó un documento técnico con sus puntos de vista, pero a final de cuentas hay una necesidad muy clara que la Presidenta de la República ha estado mencionando y es el del ahorro de recursos.

Y hoy vi una encuesta en el financiero de que el 70 por ciento de la gente aprueba que desaparezcan los pluris y que se baje el dinero que se va a gastar a elecciones, ¿no?

Creo que por ahí hay una necesidad que yo no vi satisfecha en el documento del INE y que, a final de cuentas, si la Presidenta tiene razón en cuestión de que tiene una mayoría que la respalda, tenía que haber pensado también por parte del INE cómo sí podemos hacer elecciones más baratas, según lo que yo opino y veo por el contexto.

Entonces si me pudieras comentar esas tres cuestiones.

Gracias.

Presentador: Trataremos de hacer grupos de preguntas para que sea más ágil la respuesta.

Juan Carlos González, de Plural TV.

Pregunta: Gracias.

Hizo propuestas sobre la reforma judicial que nos comentó, pero quería saber su punto de vista acerca de la fecha que está programada para el segundo bloque en 2027 y se va a empatar con la elección federal.

¿Qué opina usted? ¿Si es correcto, sería correcto moverla o dejarla como está?

Presentador: Y en este primer grupo, Jannet López Ponce, de Milenio.

Pregunta: Gracias.

Buenos días, consejero.

Más allá de las propuestas que nos está presentando, que para entrar en el debate ya lo hemos visto muchas veces en el Consejo General, el porque la mayoría nunca termina respaldando sus propuestas, sobre todo en materia de género y de acciones afirmativas.

Yo quisiera enfocarme en la misma Presidenta ha señalado lo complicado que es leer el documento que ustedes enviaron, porque es muy largo; incluso yo he detectado varias propuestas repetidas, algunas que incluso no me quedan claras como, por ejemplo, hay una sugerencia de cómo se debería elegir al Fiscal General de la República, que no entiendo por qué el INE se metería en un tema como ese.

Hay otro tema en el que, por ejemplo, algunas consejerías señalan que se había aprobado el incrementar el que aparezca ya en la Constitución o en las leyes electorales sanciones más graves a algunas prácticas que hemos visto reiteradas en los últimos años como, por ejemplo, el caso de los influencers y que aseguran que de repente desapareció del documento.

Si pudiera decirnos desde su perspectiva, en la que veo que usted también señala que hay algunas cosas en las que no está de acuerdo, ¿cómo se dio este proceso tan apresurado?

Llama la atención que en los últimos plan A, B y C que se ha dado en el sexenio pasado, el INE insistía en ser considerado en esta reforma y hoy son los últimos en llegar a este debate.

¿Qué tanta posibilidad tienen de ser considerados o no, si le entregaron poco menos de 48 horas antes de que la Presidenta recibiera la propuesta?

Y en concreto, si pudiera explicarnos desde una visión técnica, es evidente que el objetivo de esta reforma es ahorrar dinero en todos los aspectos, principalmente en cuanto a las instituciones.

Se salvaron los OPL, pero van a quedar en asfixia presupuestal como han venido los últimos años. ¿Qué implicaría el que ahora esté legalizado este recorte que han venido arrastrando? ¿Cómo terminaría poniendo en riesgo quizá la calidad de las elecciones, consejero?

Gracias.

Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Bien, a ver, miren, sobre la propuesta general del INE, en todo caso no soy yo la persona autorizada, nadie en lo particular es el autorizado, y bueno ciertamente si estoy presentando mis propias propuestas es porque tengo importantes diferencias con las propuestas mayoritarias.

Son mayoritarias, así funciona la democracia, pero bueno, quienes estamos en minoría también podemos hacer oír nuestra voz, porque desde hace algunos siglos sabemos que la mayoría y la razón no necesariamente van juntas.

Pero bueno, la propuesta del INE fue un proceso que se desarrolló a lo largo de varias semanas, oyendo a nuestro equipo técnico, oyéndonos entre nosotros, plasmando distintas propuestas que dependían del foco de atención que cada quien considerara.

Y, bueno, se discutió mucho y al final de cuentas los cientos de propuestas que tuvimos se sometieron a valoración individual cada quien opinó si estaba a favor o en contra y las propuestas que tuvieron una mayoría son las que transitaron.

Efectivamente, esto no se trata de un documento producido como un acuerdo de Consejo General, se trata de un documento diverso, esto es, algunas cosas que podrían no ser del todo consistentes pues derivan de esta diversidad de propuestas y que así se trasladan.

Otra vez esto, es un documento que siguió los criterios de mayoría y unanimidad y lo que no entró dentro de eso queda afuera de la propuesta mayoritaria de los consejeros.

No quiere decir que, en la prensa, varios de nosotros hemos propuesto cosas que no transitaron a este documento.

No creo que la propuesta sea una propuesta tardía, a ver, la Comisión estaba en condiciones de recibir y el proceso continúa, esto es, ha habido reuniones, no me acuerdo si dos o tres entre la Comisión y la Presidenta están trabajando, la Presidenta anuncia que probablemente o algo semejante dijo en la primera de semana de febrero habrá una propuesta, es decir, de que nosotros entregamos a que salga la propuesta habrán pasado cuatro semanas.

Yo creo que nuestras propuestas, las propuestas de la mayoría serán atendidas, algunas sí, otras no; en la propia reunión con Pablo Gómez hubo propuestas sobre las que objetó claramente desde el principio, lo cual además me parece muy bien, es decir, que haya algún nivel de debate, esto no me parece.

Lo otro es: “ah sí, muchas gracias, bienvenidos”, listo, siguiente; pues me parece una práctica política muy vieja, muy poco clara a nivel público.

Aquí sabemos, por ejemplo, ya desde ahora que la idea de vincular al PIB al gasto electoral es una idea que no tiene respaldo del Presidente de la Comisión, bien, pero bueno.

En cuanto al planteamiento de Ricardo Monreal, ¡hombre! A ver, entonces, si seguimos esa lógica, si el INE no se presentaba ante la Comisión Presidencial era que despreciaba a la Comisión Presidencial. Pues no, yo creo que no vamos a despreciar a nadie, en el momento en que quien estaba recibiendo propuestas era la Comisión Presidencial, fuimos con la Comisión Presidencial. Una vez que haya una iniciativa concreta para debatir, probablemente en lo individual, quizá como colectivo, quizá como mayoría, los consejeros interactuaremos con el Congreso, son momentos distintos.

Ahora en un momento en el que quien estaba recogiendo las opiniones, quien nos invitó a reunirnos con ellos fue la Comisión Presidencial, nosotros, además, el que presentáramos la propuesta tampoco debe ser sorpresa.

Esto se dio, se anunció meses antes en nuestra primera reunión con la Comisión en Pleno.

Y, por otro lado, bueno, reitero, estoy seguro que en el debate legislativo el INE participará, no hay un desprecio, son simplemente etapas distintas.

En cuanto a la fecha de la elección judicial, es el primer punto en el que hubo unanimidad de los consejeros antes de formalizar incluso las reglas para producir el documento final.

Hay un claro consenso de que empatar la elección judicial con la elección de legisladores y en algunos casos también de gobernadores, complicaría mucho el proceso porque no sería simplemente extender una boleta más, sino porque las características tanto de desarrollo de campañas como de votación de las dos elecciones son totalmente distintas y hacerlas converger en una sola Jornada Electoral generaría grandes contradicciones: La primera, la presencia de los representantes de partido, que por otro lado son una garantía social y un auxilio fundamental para el INE.

Bueno, no pueden estar en la elección judicial, entonces tenemos que poner dos casillas, eso cuesta más, hombre sí, dos suele costar más que uno, pero no hay manera de sentar en la misma casilla las dos cosas a menos que se modifique la ley y se permita que los partidos políticos tengan cierta participación en la elección judicial, que yo creo que por ahí se podrían avanzar cosas de por sí; esto es, que los partidos no postulen candidatos ni hagan campañas no significa que no puedan vigilar el proceso desde el Consejo General del INE hasta la casilla.

Pero bueno, el chiste es que son elecciones que hoy están definidas con características muy diferentes y que difícilmente podrían, para el ciudadano sobre todo generarse en un proceso coherente dentro de la propia casilla electoral.

De entrada, el voto múltiple que está caracterizando las elecciones judiciales seguiría siendo un impedimento para contar las boletas en las casillas y esto si no se soluciona, complicaría el realizar esto mismo con las dos elecciones en la misma casilla más todavía.

Finalmente, sobre el ahorro; a ver yo no creo, Aurora, que haya una necesidad de bajar el costo. Bueno, hay quienes dicen que hay una necesidad, hay quienes decimos que no hay una necesidad.

Y no sólo no hay una necesidad, yo creo que es verdad que el principio de austeridad es un principio de la administración pública, pero también lo es el de la racionalidad, la racionalidad presupuestal y cuando al aparato le estamos reduciendo el presupuesto por debajo de los niveles que necesita para realizarlo con plena eficacia, estamos violando el principio de racionalidad electoral.

¿Qué pasó con la elección judicial que no nos dieron los recursos suficientes? Pues tuvimos que reducir a casi la mitad las casillas, o sea, el INE va a organizar las elecciones en las condiciones de dificultad que sea, pero creo que para la ciudadanía es más sano tener la casilla más cerca, y si tenemos que reducir el número de casillas, pues hay ciudadanos a los que las casillas les quedarán más lejos.

En relación con los OPL pues hombre el problema es todavía más grave, tenemos al día de hoy OPL; a ver yo no, hay estados, dos o tres estados que no sé cómo le hicieron para pagar la nómina de diciembre.

En el caso de Yucatán se consiguió el aumento mínimo para cubrir lo indispensable 10 días antes del fin de año o algo por el estilo, en Yucatán se libró el problema, en otros estados no lo sé, pero ha sido la zozobra permanente para poder mantener el aparato mínimo.

Si la decisión es poner por delante el ahorro, me parece que estamos en problemas. Lo que hay que poner por delante es la integridad electoral.

¿Se puede discutir el ahorro? Sí, sí se puede discutir, nosotros encantados, pero el problema es que no nos discuten mucho, nos reducen y a ver cómo le hacen, y pues sí, le hacemos, pero hay funciones del Instituto que van sufriendo deterioro. La capacitación electoral no se pudo hacer con la eficacia de otros tiempos, por mencionar un elemento.

Van a modificar cosas en la ley, por ejemplo, para que no sea tan caro el proceso de selección de funcionarios, ¿vale? No me cierro a eso, pero veamos en qué términos. Porque este proceso barroquísimo de selección de funcionarios es un proceso que se implementó para evitar que ningún partido o gobierno pudiera decidir quiénes eran los funcionarios; si hay una alternativa con igual eficacia y menor costo, no creo que nadie se fuera a oponer a ello.

En cuanto a las prerrogativas de los partidos, a ver, esto es importante, darles más dinero a los partidos, la decisión que se tomó en el 96, tenía dos intenciones: Uno, evitar que los partidos se hicieran de recursos ilícitos y cuando quiero ilícitos no quiero decir recursos delincuenciales, sino todo tipo de recursos ilícitos. Ilícitos, dinero que viene de personas que no están facultadas para donar, en fin, pero dinero que no está permitido.

Y dos, para que los partidos pequeños u opositores, en algunas circunstancias, tuvieran una mínima base económica para poder hacer llegar sus propuestas a la sociedad y competir con eficacia en las elecciones.

El primer objetivo no se cumplió, como lo testifican las multas que el INE pone proceso tras proceso, es decir, seguimos detectando dinero que no se declara y que entra ilícitamente a las elecciones, independientemente del dinero de operación territorial, que seguramente no podemos detectar.

Sin embargo, el segundo objetivo sí se cumplió, los partidos tuvieron bases económicas mínimas para poder competir y eso hizo que partidos con mucho menos recursos pudieran lograr consensos y ganar elecciones frente a otros partidos que gastaban mucho más dinero; esa segunda parte es la que hay que proteger.

No tengo una propuesta todavía acabada, pero me parece que algo que podría funcionar es reducir el financiamiento global a los partidos políticos en alguna proporción, qué sé yo, el 30 por ciento, pero modificar la fórmula de distribución de forma tal que a los partidos chiquitos les tocara una parte mayor de esto. Esto podría hacerse modificando la proporción de distribución 70 por ciento proporcional al voto, 30 por ciento igualitario por una fórmula 50-50 o a lo mejor al revés, 30-70, 70 por ciento de manera igualitaria, 30 por ciento de manera proporcional.

Así se lograrían los dos objetivos: reducir el gasto en prerrogativas de partidos políticos y al mismo tiempo garantizar que quienes requieren para que la sociedad oiga su voz no se trata de consentir a los partiditos, se trata de que la sociedad pueda oír todas las propuestas y decidir sobre esa base.

Además, en el entendido de que los partidos que tienen una menor estructura también tienen menor acceso a donativos privados, que si bien es cierto están restringidos por la ley, ahí están y se ejercen y se ejercen dentro del marco de la ley y pues las posibilidades para cada quien son distintas.

Creo que se puede discutir, pero creo que hay que tener muy claro, ¿qué vamos a proteger?

Esa sería mi visión sobre el ahorro, perdón, me vuelvo a colgar.

Presentador: Muchas gracias, consejero.

Ahora este Alejandra Canchola de El Universal.

Pregunta: Gracias.

Buenos días a todos.

Consejero, quisiera yo preguntarle si en la reforma electoral que quedará al final debería incluirse esta parte que usted mencionaba de la fiscalización a partidos políticos en cuanto a la intromisión del crimen organizado, por poner un ejemplo y otros recursos ilegales, en el financiamiento a campañas y a partidos políticos.

Hay algunos de sus compañeros consejeros que consideran que deben anularse elecciones en el caso de que así se pueda comprobar el ingreso de crimen organizado a través del financiamiento público a partidos y a candidatos, y también sancionar a los mismos partidos.

¿Usted tiene una propuesta sobre esto, debería incluirse finalmente en la reforma electoral?

Y sobre lo mismo, pero ahora en materia de seguridad, ¿debería también la reforma electoral incluir en materia de seguridad alguna propuesta para blindar, no sólo a los candidatos durante el proceso, sino a los políticos en general y también a casillas y a funcionarios? Porque hemos visto lamentablemente que también en algunos lugares no pueden ponerse las casillas, finalmente el ciudadano no puede ejercer el voto por el mismo problema del crimen organizado.

Esa sería mi pregunta.

Gracias.

Presentador: Muchísimas gracias.

Fabiola Martínez, de La Jornada, por favor.

Pregunta: ¿Qué tal, consejero? Buen día.

Insistir en el tema de los recursos. Usted ha señalado en las sesiones de Consejo que es imposible hacer lo mismo con menos recursos o como lo menciona, pues lo van a terminar haciendo y quién sabe cómo.

Sin embargo, también hay gastos en el INE que no se han tocado; tenemos pendiente, por supuesto, todo el debate de la remuneración de la Presidenta de la República comparada con el sueldo de los consejeros y altos funcionarios de este Instituto, pero está ahí el tema y creo que ha habido declaraciones por parte del Ejecutivo en el sentido de que por ahí va el objetivo de reducir costos.

Entonces ¿qué podría hacer el INE? No que le digan “hazte cinco elecciones con el mismo recurso”, sino que me refiero a una especie de autocrítica de la estructura del INE. ¿Qué podría hacer para reducir su estructura? Porque, por ejemplo, siguen más o menos la misma dinámica de las contrataciones externas.

Veía yo que, por ejemplo, ya licitaron una encuesta que va a costar casi siete millones de pesos y es para conocer la percepción de la ciudadanía en cierto ámbito, de ¿qué opina de los políticos prácticamente?

Entonces me pregunto si deberían revisar la estructura en cuestión de gastos internos, de contrataciones externas y ya no digamos de la propia tamaño de la nómina y del costo de los salarios de los altos funcionarios que, por lo demás, si vemos el recurso para este año, pues la mayor parte se toma, siendo éste un órgano administrativo, pues evidentemente es una proporción muy pequeña para proyectos específicos y la mayor parte del dinero del INE es para su operación, y obviamente con la estructura de 300 juntas distritales y demás.

Entonces sí me gustaría que se pudiera ahondar en este tema de qué posibilidad haya de bajar el costo.

Veía yo en la semana pasada que hubo una premiación de adolescentes que hicieron propuestas específicas y vinieron de todo el país. Como eran menores de edad, pues había que pagar viáticos para ellas y sus tutores; sin embargo, el acto fue el viernes en la tarde, no vino casi nadie, estuvo solamente la Consejera Zavala. Y eso es como que me pone a pensar de que seguramente hubo un gasto importante, qué bueno, porque es de la cultura cívica, pero se queda como ahí, como en la nada ¿no? Tuvo menos de 100 vistas en YouTube.

Entonces, sí es como el recurso, ¿a dónde se está yendo y cómo se está aprovechando?

Ese sería el punto, gracias.

Presentador: Gracias.

Fernando Merino de El Financiero, por favor.

Pregunta: Buenos días, consejero.

Yo le quiero preguntar, si usted considera que una reforma electoral que se enfoque únicamente o cuyo argumento central para impulsarla sea la reducción del gasto, el presupuesto, está condenada al fracaso.

Y por otro lado, también ya es un hecho que pues no se van a elegir a los tres consejeros que terminarán sus funciones en abril, hasta en tanto termine la discusión de la reforma electoral, que bueno, los tiempos ahí todavía son como inciertos, pero usted cómo considera que afectaría al funcionamiento del INE tener pues un pleno incompleto ¿no? y si esto, digamos, cumple esta advertencia que hace la oposición de que con ello ya estaría el Consejo General del INE capturado por personajes afines a la 4T.

Serían las dos preguntas, por favor.

Presentador: Gracias, Fernando.

Y finalmente Maricarmen Arellano, de Ecos de México, por favor.

Pregunta: Buenas tardes, consejero.

Y yo también me queda la inquietud de esa propuesta y de esa visión que se tiene con el voto electrónico, ya que pues el voto en la comunidad mexicana radicada en Estados Unidos o en otra parte del mundo ha sido una alternativa para que ellos lleguen a los puntos de diputados federales, diputados locales, hoy una senadora migrante es la única que llega y de ese punto de vista que usted dice que el voto es muy delicado, haciéndolo de esta manera, un voto electrónico, cuando se ha gastado muchísimos recursos en poder difundir el voto electrónico en cualquier parte del mundo, pero, sobre todo, en Estados Unidos.

¿Cuál sería verdaderamente la opción para que esto fuera más exacto y democrático? Porque finalmente ellos se han interesado, han venido muchísimas partes, han hecho muchas sesiones en diferentes partes, aquí en el INE, en la Cámara de Diputados, en la Cámara de Senadores, en donde ellos supuestamente dicen que el voto electrónico debe de ser seguro, más objetivo y en realidad no se llega a la meta que el INE tiene como participe en el voto electrónico, ya sea en Estados Unidos o en otras partes.

Por su respuesta, gracias.

Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Empezaría yo por el asunto de la seguridad.

A ver, es verdad que en materia de seguridad hay un problema.

Veamos lo que ocurrió en la elección judicial, en donde, especialmente en el estado de Chiapas, hubo serios problemas para mantener la integridad de las casillas, lo cual llevó a declarar no contabilizables una cantidad de ellas.

Ahora bien, ¿eso se expresa electoralmente? Tengo que decir que yo no tengo muy claro cómo avanzar a una solución específica.

Creo que algunas resistencias del Instituto han servido para que las cosas no se compliquen. Por ejemplo, esta ocurrencia que tuvo el Tribunal, que después matizó, de mandar al INE a hacer mapas de riesgo, en donde cada CAE del INE se vuelve un agente de inteligencia y, en consecuencia, le pone una diana en el pecho.

El que finalmente se haya permitido terciarizar este estudio y dar por cumplida la sentencia, me parece que fue un gran logro; pero es un logro en negativo, es decir, evitamos hacer algo que estaba muy equivocado.

Creo que tenemos que revisar nuestros mecanismos de coordinación con las autoridades de seguridad, agilizarlos, tal vez establecer, no lo sé, no es un asunto en el que el manejo de leyes me sea preciso, como sí es en lo electoral, establecer mecanismos que pudieran asegurar una mayor rapidez de respuesta por parte de las autoridades de seguridad.

Ahora, entendamos algo, los problemas de seguridad han transitado muy poco a la esfera electoral. El problema de seguridad es un problema nacional mucho más amplio y que la solución de esto que transita hasta lo electoral pasa por la solución general del problema de seguridad en el país. El INE, ese es un terreno del que no es actor, puede tener propuestas, pero no es algo que esté bajo su control.

¿Qué podría hacer para reducirse la estructura? Mi pregunta sería, ¿y por qué hay que reducir la estructura? O sea, necesitamos esta estructura para hacer las elecciones.

Si nos quitan las juntas distritales, ¿cómo voy a armar las casillas el día de la elección? ¿Cómo voy a operar la capacitación electoral en territorio? O sea, esta estructura electoral… A ver, si a alguien le parece que esta es una estructura electoral excesiva, que diga dónde, yo no encuentro un espacio para esta estructura.

El argumento de los sueldos; a ver, yo estoy muy tranquilo de discutir los sueldos. Cuando la Cámara de Diputados cumpla con el mandato judicial de decir cuál es el salario presidencial, pues ahí podremos tener una base para discutir.

El problema es que se ha discutido el sueldo como si fuera el salario, y no lo es. El sueldo es el dinero que se recibe en líquido momento a momento; el salario es eso más prestaciones.

Entonces yo no tendría ningún problema en cobrar hasta menos del sueldo de la Presidenta, si como ocurre para otros cargos, a mí me pagaran transporte a mi ciudad de origen, viáticos cuando estoy fuera de mi ciudad de origen, o sea, todo el tiempo porque estoy en la Ciudad de México, gastos de alimentación de mi familia, renta de mi casa; en fin, eso es parte del salario.

Cuando la Cámara de Diputados nos diga cuál es el salario de la Presidencia de la República, tendremos otra base para discutir esto, mientras tanto, estamos atorados y tenemos las sentencias que tenemos, pero, además, estos sueldos tienen un impacto microscópico en el costo de las elecciones.

Cuando se discutió eso para la Revocación de Mandato, hacía falta que los consejeros electorales renunciaran a eso, no una parte, sino a todo su sueldo durante tres mil años para poder financiar la revocación de mandato. Como los sueldos son los mismos desde el 21 para la fecha, pero la inflación no, ahora deben ser como cinco mil años de sueldo de consejeros electorales, de los 11 juntos, no de uno solo, para poder financiar una elección.

El problema no está ahí, el problema, reitero, hay gastos específicos, propuestas generales de “hay que reducir el gasto”, ¡hombre! Pues son muy difíciles de atender.

Por cierto, el outsourcing, si nosotros renunciamos al outsourcing, tenemos que engordar la estructura del Instituto, por ejemplo, en servicios como la renta de vehículos, no, en lugar de rentar los vehículos vamos a comprarlos todos. Bueno, pues tenemos que empezar a tener un departamentito de mecánica que vaya administrando cómo se mandan estos coches al taller; tenemos que tener un gasto adicional en mantenimiento, en fin, pero, sobre todo el personal, todo aquello.

Las encuestas, bien, se pagan encuestas fuera porque es información que se necesita, como todas las instituciones de este país hacen encuestas, como la Comisión Presidencial de Reforma del Estado hizo encuestas.

A mí me encantaría que el INE tuviera su propia unidad de encuestas, pero eso significa contratar 50 empleados más de base, es decir, eliminar el outsourcing en cualquier sitio lleva… Por eso el neoliberalismo se inventó lo del outsourcing, para hacer transferencias privadas en lugar de engordar la estructura.

Si estamos en plan de regresar al neoestructuralismo, no tengo ningún problema, a mí me encantaría que el INE tuviera una unidad demoscópica y me gustaría mucho participar en su formación, cuesta una severa lana.

Algo se me está olvidando seguro…

A ver, yo no tengo muy claro que no se vayan a elegir a los consejeros en abril, que tienen que darnos elección en abril, es una obligación constitucional que está ahí.

Evidentemente, si al mismo tiempo se está discutiendo si se mantienen los consejeros o no, pues hay una contradicción y eso podría llevar a que los consejeros rindieran protesta el 1° de abril y quedarán destituidos el 15 de mayo.

Puede ser, pero ¿cómo dice la Corte cuando habla de, los abogados en general?, ¿se trata de qué?, “de hechos futuros de realización incierta”.

Entonces, pues como no sabemos si la guillotina va a caer o no, mientras no haya modificación de la ley, la Cámara tiene la obligación de nombrar a los consejeros con el procedimiento complejo pero muy objetivo que tiene.

Si no hay una revisión de la política del gasto, hay riesgo para…o si la revisión del gasto es un fracaso, reducir el gasto puede llevar a un fracaso electoral del funcionamiento de los órganos electorales, desde luego, o sea, no se pueden organizar elecciones sin dinero.

Organizar una elección íntegra con partidos competitivos, con una larga tradición de intenciones de manipular votos por dentro y por fuera de las esferas de los gobiernos diversos, organizar una elección íntegra cuesta. Tenemos que seleccionar funcionarios de casilla que realmente no estén dispuestos a adulterar votos, eso cuesta mucho.

La selección, ¿por qué? Porque no es una selección que se puede hacer creyendo que, “usted, si es Presidente de Casilla, ¿va a hacer fraude electoral?” “No, pues cómo cree”. “Ah, ya me dijo que no”.

Pues no, por eso se implementaron estos mecanismos de sorteo sucesivos, para que, al seleccionar dentro de la masa de ciudadanos a los funcionarios, el riesgo de que los poquitos que están dispuestos a hacer fraude en la casilla queden como funcionarios sea prácticamente nulo y que en todo caso nadie, se cuela uno, hay otros que van a impedir que haga cualquier cosa ilegal dentro de la casilla.

Ese mecanismo central, que nos cuesta la mayor parte de lo que nos cuesta la elección, reiteró, ha funcionado bien; cuesta, sí, pero su producto ha sido muy eficiente.

¿Se puede sustituir por otro? Estoy en la mayor de las aperturas, pero siempre y cuando no se ponga en riesgo la integridad de la casilla.

En cuanto al voto electrónico en el extranjero; a ver, yo creo que en cuanto al voto en el extranjero hay que poner varias, hay que tener varias consideraciones. Primero, esta idea de que la proporción de votos que obtenemos de mexicanos residentes en el extranjero estén en relación con el esfuerzo que el INE hace es falsa.

El INE ha hecho denodados esfuerzos y ha facilitado de manera extrema votar en el extranjero, es muy fácil hoy votar desde el extranjero. En la última elección votaron 180 mil personas aproximadamente.

¿Qué nos está diciendo esto? Que el reclamo de derechos políticos de los paisanos en el extranjero no está mayoritariamente en decidir lo que pasa con sus primos que se quedaron a vivir en México, ellos tienen reclamos políticos en el país donde viven y eso no lo puede satisfacer el Estado mexicano más que de manera muy marginal; por ejemplo, teniendo políticas de promoción de reformas legales o pactos bilaterales o multilaterales que permitan el voto de los mexicanos para elegir autoridades locales en los Estados Unidos.

Eso ocurre en estados como Texas, los mexicanos que viven en Texas legalmente, también eso es un factor, pueden votar para elegir a las autoridades locales.

En otros países, como en el Uruguay los extranjeros con cinco años de residencia y matrimonio en el Uruguay pueden votar por Presidente de la República; es decir, la lógica democrática de que la democracia es elegir a quien gobierna no sólo es un asunto de diseño de leyes, es un asunto de necesidades de las personas.

A una persona que vive hace 15 años en California, que se fue a California, se fue de Yucatán, los yucatecos van a acabar en California, ¿qué le interesa más votar por el Mayor de Thousand Oaks o votar por el Alcalde de Muna, que es el pueblo del que salió? Menciono esos dos pueblos porque son poblaciones gemelas entre Yucatán y California.

Evidentemente al que vive en Thousand Oaks le interesa votar por el alcalde de Thousand Oaks y básicamente no le importa y no le interesa quien ejerce el gobierno en Muna.

Hay a los que sí, para eso está todo este aparato de recepción de votos que ha puesto el INE a disposición.

Efectivamente, el voto de los mexicanos en el extranjero es con muchísimo el voto más caro de mexicanos que hay en todos lados, porque nos preparamos para recibir una gran cantidad de votos y al final en los Estados Unidos se recibe una proporción mucho menor de los votos que estamos preparados para recibir.

A diferencia de esto, fuera de los Estados Unidos tenemos una sobredemanda insatisfecha de voto, creo que es lo que deberíamos atender.

Es decir, tenemos que estamos suplicándole que voten a mexicanos que no tienen interés en votar en las elecciones de México y estamos dejando no tan protegidos, porque desamparados tampoco, no tan protegidos a otros mexicanos que sí quieren votar.

Y tampoco hay mucho misterio acá, bueno eso forma parte de otra cosa, pero los mexicanos que más ganas tienen de votar en las elecciones mexicanas son los que planean regresar terminando el verano o dentro de 25 años que se jubilen.

Los que menos interés tienen en votar, estadísticamente no es un juicio moral, son los que más intención tienen de asentarse de manera definitiva en el extranjero.

Por eso esto es más frecuente en los Estados Unidos, porque muchísimos mexicanos que emigran a los Estados Unidos tienen como objetivo establecerse definitivamente en los Estados Unidos, hacer familia en los Estados Unidos.

Son cosas que me parece que el INE no tendría que plantearse como murallas que pueda vencer, son factores objetivos muy superiores y, bueno, la realidad es que el voto electrónico, porque ahí empezó el asunto, el voto electrónico para mexicanos en el extranjero no ha representado ningún problema, lo voy a decir con toda crudeza, porque son muy poquitos, porque si a 40 mil de los 180 mil que votaron realmente no votaron ellos, sino que fue el papá el que llenó el correo electrónico, porque usted chamaco no sabe votar, yo le voy a enseñar, pues eso no lo podemos saber.

La realidad es que el derecho a la secrecía del voto, incluso a la identidad a la hora de emitir el voto, son derechos desprotegidos para los mexicanos en el extranjero y no genera una afectación general a los votantes mexicanos, porque por su volumen son votos que no podrían alterar el resultado final de una elección en México.

Bueno, sobre las premiaciones, a ver, personalmente te comparto que soy escéptico de estos concursos que hace el INE, pero mi escepticismo no es compartido por la mayoría y no es al grado de que yo me oponga, es decir, tengo mis dudas, pero no me atrevo a oponerme estos concursos.

Lo cierto es que los premios son muy chiquititos, estamos hablando de premios de 30 mil pesos y cosas así, para un montón de concursantes que hacen esfuerzos muy grandes.

Si el traslado para la ciudad significa costos, pues mira, la realidad es que no me había puesto a pensar, porque muchos de los participantes son de la Zona Metropolitana, no todos, eso es verdad, pues no sé de qué monto sea el gasto, pero del lado de lo que están convencidos muchos de mis colegas y que creo que no están del todo equivocados, estos concursos sí abren espacios de debate, sí le dan, el término no me gusta mucho porque se usa lo mismo para un lavado que para un planchado, pero le da visibilidad a las inquietudes de ciertas personas, jóvenes, mujeres destacadamente, pero además, por un lado creo que se puede revisar especialmente el contenido de los concursos, pero la otra parte es que creo que presupuestalmente no afecta nada.

Y, no sé, pensemos y por cierto que es curioso porque nunca ha habido un cuestionamiento al gasto que se hace para el Parlamento Infantil y Juvenil, y llenar ese salón créeme que cuesta muchísimo más que traer a 20 chamacos que quedaron en la final del concurso para que recibamos a más o menos de 20, son un puñado de chavos los que los que se trasladan, incluso considerando a sus padres.

Es decir, este tipo de actividades es característica de muchas instituciones en México y fuera y creo que el ahorro que se generaría no compensaría lo que se pierde en términos de difusión de educación cívica y de cultura política en general.

Pero, otra vez, estas opiniones las emito con mucha prudencia, no son temas en los que tenga yo posiciones muy marcadas, como sí en otros que expuse ahora con ustedes.

Y creo que ahora sí ya respondí todo.

Pregunta: Sí, perdón, nada más justo me refería al revés, a lo mejor no me expliqué bien.

Justo me refería a que, mucho o poco gasto que haga el INE en estos trabajos de capacitación y educación cívica, pues son importantes para la gente que participa evidentemente, pero más bien, una que sería el tema como de otra plática, ¿verdad?, pero pienso, por ejemplo, en sus paisanos de Yucatán, que son los primeros lugares en participación ciudadana, más allá, creo yo, de las políticas públicas del INE para fomentar la participación ciudadana; es decir, se estaría gastando un recurso importante en capacitación y educación electoral, que salvo el caso de las mujeres de Progreso, no se ve en todo el país. A eso me refiero, que incluso al mismo interior del INE no van.

El viernes, le digo, estaba sólo la Consejera Zavala en un acto vespertino, ya empezando por el día y la hora que lo programaron y gastaron un peso o 10 millones, no lo sé, pero ni siquiera aquí en el INE les interesó.

Entonces me atrevería a hacer ese comentario por todas las actividades que vemos nosotros, que nos invitan, que presenciamos y que, a la mejor, solamente estoy planteando el dato, no tendrían la eficiencia o no cumplirían el objetivo.

El evento del viernes tuvo 95 visiones, visualizaciones. Ahí yo pondría el acento de ¿está gastando el INE? ¿está dando resultados lo que gasta?

Evidentemente sabemos que capacitador a los CAE es aparte, porque es una parte operativa muy importante, pero alrededor de eso hay muchísimas actividades del INE que habría que valorar si, o qué opinan ustedes, si están cumpliendo su objetivo.

A eso me referí con mi planteamiento.

Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: A ver, bien, sí; a ver, creo que la parte de evaluar es fundamental, en eso coincido, es decir, ¿cómo dice el dicho? “De buenas intenciones está tapizado el infierno”.

Por ejemplo, en el caso de las cuotas, que eso causó revuelo al interior, se hizo una evaluación por orden del Tribunal en el 21, y la evaluación dijo que básicamente las cuotas sirvieron para, ¿cómo se le dice a la simulación con palabras bonitas?, para cuestiones descriptivas.

No, no, no, no, cuanto tú dices “sirvió para fortalecer la igualdad descriptiva, pero no la igualdad sustantiva”, o sea, sirvió para simular, no para hacer nada de contenido. Eso desde luego no gustó.

Vamos a ver qué resulta del estudio del 24, pero no hay factores diferentes, no veo por qué tenga que resultar distinto, es decir, sí hay que valorar los efectos.

En efecto, si se hace un concurso con muy buenas intenciones, donde los participantes se meten con todo, ganan los que tenían que ganar, pero esto no se sabe en ningún lado, no nos ayuda mucho. Esos medios deberían difundir más, pero bueno.

Por otro lado, me parece a mí, es que me metes en un tema mucho más amplio, que no tengo en mi propuesta de reforma, pero que podría hacerlo. Lo planteé desde que concursé para meterme acá. Es que luego concursa uno para meterse acá.

Bien, el problema de la educación, la educación cívica, incluso de la capacitación electoral ¿está funcionando? Esto es, elección tras elección salimos a recorrer calles a capacitar gente para la coyuntura y a la siguiente elección como si no hubieras capacitado a nadie.

Claro, por los sorteos también es difícil que la gente coincide, pero hay coincidencias y la capacitación no se queda.

Y la pregunta básica es, a ver, para manejar una casilla, saber manejar una casilla, se aprende con suficiente eficacia con el modelo que tenemos, pero ¿no valdría la pena que cualquier mexicano con cierto nivel de escolaridad supiera perfectamente cómo funciona una casilla electoral? Es decir, la manera de enseñar lo que se necesita saber para las elecciones.

En un país de 100 millones de habitantes, no sé cuántos estudiantes de secundaria, cuántos millones de estudiantes de secundaria y bachillerato, el INE tiene un aparato de la magnitud necesaria para dar capacitación electoral a este universo y cuando hablamos de educación cívica pues está peor, porque ahí estamos hablando de 100 millones de votantes.

Entonces yo creo que la capacitación electoral y la educación cívica, en donde el INE tendría que jugar un papel directivo, ahí me voy a poner neoliberal, pero que sí tendría que ser realizado por otras instituciones en su parte central, por las instituciones de educación pública principalmente.

De forma tal que, digamos, si a la hora de seleccionar toca un bachiller en el sorteo, podamos tener la certeza de que, para sacar su certificado de bachillerato, este individuo tuvo que incluso acreditar exámenes sobre el funcionamiento de una casilla, que no es como la canción “página blanca”, sino que en todo caso habrá que recordar cosas o explicar modalidades que cambian de elección a elección.

Pero que el aparato educativo del país, que es grande, tenga como parte de sus funciones, la educación cívica se supone que sí, pero la capacitación electoral y que lo que el INE tenga que hacer sea, por ejemplo, diseñar los programas de capacitación electoral para la SEP, verificar en terreno el funcionamiento de la educación electoral que está dando la SEP.

Igual y es más caro que lo que tenemos ahora, pero sin lugar a duda, involucrar al aparato educativo en una tarea.

Se supone, vámonos a los rezos de la Constitución, “la democracia es una forma de vida”, las elecciones son parte de esa democracia en la que hemos decidido vivir y me parece que es algo que involucra a la gente en un sentido u otro con gran frecuencia. Enseñémoslo en las escuelas y que el INE dirija el proceso, que el INE no tenga a cargo la formación cívica de cada ciudadano.

Tenemos un programa importante de formación cívica, una Estrategia Nacional, llegamos a muchos lugares, tenemos menos y ahí es verdad, tenemos menos capacitados de los que querríamos tener y de los que podríamos tener y no se diga de los que necesitaríamos para que este efecto educativo fuera general en el país.

Hay muchas cosas que discutir allá, pero bueno, volviendo al punto, me parece que sí, que cada proceso particular tiene que ser evaluado y, en su caso, corregido en función del resultado de la evaluación, más allá del dinero, creo que el dinero está bien usado siempre y cuando los resultados se correspondan a los objetivos.

Presentador: No queda más que agradecerles a todos ustedes por su presencia y nos vemos para la próxima.

Estamos a sus órdenes siempre.

Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Muchas gracias.

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