Versión estenográfica de la mesa, Dentro del foro internacional: La importancia del periodismo en la integridad electoral

VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA MESA “EL PAPEL DE LAS REDES SOCIALES. LOS LÍMITES DE LIBERTAD DE EXPRESIÓN”, DENTRO DEL FORO INTERNACIONAL: LA IMPORTANCIA DEL PERIODISMO EN LA INTEGRIDAD ELECTORAL, EN EL MARCO DE LA CUMBRE DE LA DEMOCRACIA ELECTORAL

Presentadora: …Muchas gracias por acompañarnos.

Esta es la mesa: El papel de las redes sociales, los límites de libertad de expresión que moderará la Consejera Claudia Zavala, a quien cedo el uso de la voz.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, muy buenos días a todas las personas, para mí es un gran honor saludarles, estar aquí en esta mesa con tan relevantes personas y quienes nos acompañan presencial y también por la vía de internet.

Antes que nada, es un gusto para mí poder moderar esta mesa en la que podremos disfrutar de la inteligencia de Rossana Reguillo.

Bienvenida, Rossana, doctora en ciencias sociales por el Centro de Investigación y Estudios Superiores en Antropología Social, maestra en comunicación por el ITESO y miembro del Sistema Nacional de Investigadores e Investigadoras, nivel 3.

Carlos Bravo Regidor, bienvenido, que gusto estar también y recibirte en esta mesa, él es licenciado en relaciones internacionales por el Colegio de México, postgraduado en historia por la Universidad de Chicago, profesor del Centro de Investigaciones y Docencias Económicas, CIDE, y ha colaborado en varios espacios de opinión en radio y televisión.

Leopoldo Maldonado, bienvenido, que gusto tenerte aquí, abogado por la Universidad Iberoamericana, maestro en derechos humanos y director regional de Artículo 19, oficina para México y Centroamérica.

Albertina Piterbarg, bienvenida, es un gusto tenerte aquí, periodista experta en los ámbitos de la comunicación, las elecciones y la participación política de las mujeres, consultora de UNESCO.

Por supuesto, a mi muy estimado y querido ex compañero académico, investigador del Centro de Investigaciones Interdisciplinarias y experto en comunicación Julio Juárez, que gusto volvernos a encontrar y estar en esta mesa.

Miren, el tema que hoy nos convoca es y será, sin ninguna duda, un tema muy recurrente y relevante, y es que la comunicación en la sociedad en red no solamente va para largo y para muy largo, sino que cada vez enfrentará mayores ventajas y complejidades, pero también, grandes desafíos.

Solo por mencionar algún caso, y cuando yo misma centraba mi preocupación en las graves consecuencias negativas que generan en la sociedad las noticias falsas, llegó a mis manos un artículo en el que advertía el enorme peligro que representa la deep fake, material manipulado con programas de diseño que son capaces de suplantar a una persona en una foto o en video con la calidad de imagen y movimiento extraordinarias y que sin mayor problema puede presentar a una persona haciendo o diciendo cosas o frases que nunca hizo, incluyendo actos criminales.

Imagínense a un presidente o presidenta de un país muy poderoso saliendo en la televisión ordenando algún ataque nuclear sin que esto sea real, pero que así lo parezca. De esta magnitud estamos hablando.

Esta es la relevancia del tema de nuestra mesa.

Y bueno, pasemos a él, quiero hacer una breve introducción, si el centro del debate es la libertad de expresión es necesario decir de entrada que en materia electoral los límites a esta libertad se analizan a la luz de los valores, los principios y las restricciones que el Poder Legislativo, ese, el revisor de la Constitución estableció para garantizar el principio democrático y para evitar abusos, calumnias, inequidades, violencias no solo durante los procesos electorales, sino en el actuar cotidiano de los actores políticos y de las servidoras y servidores públicos.

Estos valores y principios, reglas y restricciones al calor de las campañas han dado el lugar, por supuesto, a grandes debates sobre la pertinencia, el alcance y la justeza de dichas restricciones.

Por lo que creo que ha llegado la hora de reflexionar seriamente sobre este punto, teniendo en consideración que cualquier justificación de permanencia o de cambio en las leyes debe, en todo momento, expresar claramente cuáles son los valores y principios que arropan nuestro sistema y, por supuesto, debe salvaguardar y garantizar los derechos sin ningún retroceso.

Para sacarle un poco de jugo a esta mesa porque tengo expertas y expertos de primera, a mí me gustaría lanzar algunas preguntas generales.

Obviamente, quiero tratar con ello de concitar el interés público de quien estamos aquí, pero también de quienes nos siguen y de quienes son expertos y de quienes no lo son, porque el tema de las redes, siempre nos interesan a todos.

Y quisiera provocar un poco para la discusión con tres preguntas:

Uno. A ver, con el propósito de estas tres preguntas van a ser abiertas y generales, ustedes pueden o no responder, pero quiero ser un poco provocadora en esto.

Es desde estas redes y dispositivos que nos informamos, opinamos, protestamos, criticamos, exigimos, expresamos nuestras preferencias, tenemos consultas académicas, técnicas, médicas y de cualquier otra índole, pero la sociedad es también el espacio donde pululan las estrategias de manipulación, de desinformación y propagación de información falsa de ataques personales a instituciones y hasta una generación de miedo o de terror.

La primer pregunta y más allá de las definiciones académicas o legales, sino más bien desde el plano ético y personal y profesional quisiera preguntarle a este panel de expertos cuáles o cuáles deben ser, desde su punto de vista, los límites a la libertad en la sociedad en red. De tal suerte que exista un esquema de ontológico que resguarde a la humanidad de peligros mayores.

También en una variación de la pregunta anterior, desde su punto de vista, ¿qué tantas restricciones a la libertad de expresión son o deberían ser pertinentes durante los procesos electorales, considerando que estos derechos no son absolutos ni limitados, ya que deben ajustarse a los parámetros constitucionales, convencionales y legales entre los que se encuentran las restricciones temporales y de contenido relacionadas con la difusión de propaganda política o electoral, más aún dentro del contexto de un proceso electoral.

Y, finalmente, es posible formular y hacer obedecer una carta universal de derechos y obligaciones en materia de la información que circula en las redes sociales.

Se quedan en el aire, ustedes tendrán una bolsa de 15 minutos. Yo sugiero que hagamos ágil, que ustedes ocupen el tiempo en las primeras rondas como los fui presentando.

Si quieren en la primera intervención y después vamos tomando los tiempos conforme la dinámica nos vaya llevando.

Adelante, por favor, les pediría que me levantaran la mano cuando ya pasemos la ronda inicial.

Rossana, adelante.

Profesora del ITESO, Rossana Reguillo: Muchísimas gracias.

Bueno, muy buenos días a todas y a todos.

Muy emocionada y muy agradecida por esta honrosísima invitación y especialmente muy complacida de encontrarme con colegas, con gente que quiero muchísimo y que hemos caminado juntos en estos tiempos tan inciertos, tan preocupantes. Pero yo debo hacer una confesión que no es un chiste a la manera de Diego, sino es una confesión pública: Yo me declaro optimista de clóset.

Entonces, quiero, digamos, aunque voy a ser muy dramática en las cosas que voy a plantear quiero enfatizar que soy una ferviente defensora de la dimensión socio digital como un espacio fundamental para la construcción de acuerdos, de consensos, de democracias y, sobre todo, un espacio fundamental para hacer crecer el disenso que es un enorme valor democrático. O sea, el disenso es fundamental.

Y también quiero citar otra vez a Diego porque me quedó resonando en su primera intervención de ayer, cuando él planteaba que en los procesos populistas uno, digamos, de los objetivos fundamentales es la de volver a enviarle la contra hegemonía o las contra hegemonías, diría yo en plural.

Y me parece que eso, en buena medida, lo hemos visto crecer en las redes sociales. Me voy a ocupar de algún modo de tus preguntas.

Pero quisiera empezar planteando que yo coordino en el ITESO, es un laboratorio de análisis complejo y de redes que se llama Signa Lab que abrió su espacio en el 2016.

Este espacio, que para mí es fundamental, lo abrí precisamente porque en el 2014 y 2015, yo empecé a recibir amenazas de muerte tres veces al día, cuatro veces al día, cinco veces al día durante cuatro meses con fotografías de mis hijos, con cuerpos quemados, todo relacionado con mi participación en las protestas por Ayotzinapa.

Y la autoridad no pudo hacer nada, el mecanismo de protección no pudo hacer nada. Y, entonces, yo me dije a mí misma como antropóloga que soy si la autoridad no entiende cómo funciona esto en Twitter, yo sí voy a entender.

Y, entonces, me puse a estudiar con ingenieros, aprendí código, aprendí matemáticas a mi avanzada edad y entonces abrimos este espacio y desde entonces hacemos un monitoreo cotidiano de cómo se comporta la conversación en Twitter a nivel nacional, a nivel regional y a nivel universal, global cuando hay temas que son vitales como el caso de la llegada de los talibanes a Kabul, etcétera.

Algo que para mí fue muy relevante fue tratar de entender justamente cómo operaban las estrategias de manipulación y de orquestación en las redes.

El esquema que ustedes tienen en la transparencia número cero, es un esquema escrito en nuestro enorme pintarrón, en el laboratorio en la pared donde lo que hacemos es hacer la selección del hashtag, la mención, la @ que queremos pedirles a las apps, digamos de entrega de datos, de Twitter, de Instagram, ahora TikTok finalmente va a dar acceso a los académicos para tratar de entender cómo funciona esto.

Entonces, lo que nos interesa a nosotros es encontrar aquellas tendencias que son orgánicas y aquellas tendencias que son inorgánicas. Y por inorgánicas entendemos procesos de impulso para acallar un problema social o al revés, para impulsar una figura, para impulsar un tema, etcétera.

Y esto funciona de manera muy clara, pensando justamente cómo del lado de las tendencias inorgánicas lo que vamos a tener son vectores de polarización, las tendencias inorgánicas lo que buscan es alborotar las emociones. O sea, ponernos en un estado emocional de mucha crispación.

Mientras que en el tema orgánico, en las tendencias orgánicas hay una acción conectiva donde nos interconectamos. Y a eso no le llamo vectores de polinización, vamos polinizando democráticamente las conversaciones.

Siguiente transparencia, la número uno, este grafo que ustedes tienen ahí, yo sé que es un lenguaje medio esotérico, pero es muy importante familiarizarse con este discurso.

Nosotros empezamos a detectar que había un cambio profundo en la discusión, en internet a partir de enero del 2019 con la llegada del nuevo gobierno. Y empezamos a ver el crecimiento exponencial de cuentas artificiales, de cuentas de ataque, de cuentas falsas.

Éste que tienen ustedes es el primer análisis que hicimos en el laboratorio cuando desde “La Mañanera”, si se pueda hacer un acercamiento, sino, están en la página de Signa Lab.mx, y todo empezó con lo que llamamos concatenación de voces, porque desde “La Mañanera” se produce una narrativa que luego es replicada por las cuentas que llamamos “maestros de ceremonia o maestras” “MC”, que tomamos como metáforas de los maestros de ceremonia del rap, que son los que salen a la escena a captar el flow, etcétera, que son los que impulsan la narrativa.

Son cuentas con muy bajo grado de entrada, con un solo twit hacen muchísimas cosas, porque enseguida viene el coro, usamos la noción de coro para no meternos en la estúpida discusión de no “no soy robot”. Es decir, los coros son cuentas automatizadas que replican el contenido de los maestros de ceremonias en grados enormes.

Y luego vendrían los troles que operan sin guion propio, pero que van a atacar blancos precisos, consejeros, cierto tipo de periodistas, etcétera.

Este grafo para mí es muy doloroso porque justamente nos mostró cómo a partir de enero se estaba colocando una narrativa de polarización profunda y de ataque a la prensa llamándole prensa “corrupta, prensa inmunda, prensa carroñera, la palabra chayotero”, que luego nos recetan continuamente en redes, “cállate, chayotera”. Sin ningún tipo de argumento.

Entonces eso hemos estado haciendo, tenemos análisis sumamente complejos. Y yo creo que mi trabajo, como yo lo entiendo, me preparé toda mi vida para este momento, porque podemos combinar la dimensión cualitativa y antropológica con la cuestión de los algoritmos del código, etcétera.

Yo cerraría mi primera intervención diciendo que el papel de las redes en clave periodística es fundamental. Y yo me siento profundamente responsable de la vulnerabilidad por la que están atravesando nuestras y nuestros periodistas.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Rossana.

Adelante, Carlos, por favor.

Analista político, Carlos Bravo Regidor: Muchas gracias.

A mí me gustaría retomar quizás la primera pregunta sobre cuáles son o cuáles deben ser los límites a la libertad de expresión en la sociedad red, porque creo que esta pregunta presupone de alguna manera que tenemos la respuesta una pregunta previa que en realidad no tenemos, que es más allá de cuáles son o cuáles deban ser esos límites, la pregunta sobre quién debe tomar esa decisión, quién puede tomar esa decisión y cómo.

Hay multitud de pronto como de debates o falsos debates sobre libertad de expresión contra discurso de odio, por ejemplo, y redes sociales, pero son discusiones que de alguna manera adolecen como de una tremenda falta de especificidad. O sea, cuando hablamos de redes sociales como Facebook, Twitter, TikTok, etcétera, fueran básicamente lo mismo. Y sabemos que no, sabemos que las personas que utilizan las redes para sus campañas políticas publicitarias, incluso, de influencia de propaganda tienen estrategias diferenciadas dependiendo de qué red se esté utilizando.

A lo mejor el término redes sociales está implicando una generalización muy problemática que nos impide ver, digamos, la especificidad de cada una de estas plataformas.

Y luego con lo de libertad de expresión y discurso de odio, pues un poco pasa lo mismo, desde luego que cuando hay un disidente político expresando una opinión o haciendo una protesta, pues es muy fácil defender su libertad de expresión.

Esos casos son como cuando el problema es cuando alguien está emitiendo una opinión, por ejemplo, que tiene que ver con un tema religioso, y alguien puede decir: Esa es una opinión antisemita. O sea, es cuando realmente muerde el concepto de libertad de expresión, hasta dónde estamos dispuestos a tolerar discursos que pueden constituir en sí mismos o engendrar violencia.

Lo mismo también cuando se habla de censura, una cosa, por ejemplo, es cerrarle la cuenta de Twitter a una presidenta que está incitando a sus seguidores a cometer un acto ilegal, pero otra cosa es cancelarle la cuenta de Twitter a un periodista en Rusia o en China que está a dando a conocer una investigación sobre corrupción, desvío de recursos.

A mí me parece que es muy importante, antes de hacernos la pregunta sobre los límites, es cómo los vamos a definir, quién los va a definir y cómo vamos a hacer de alguna manera operativas todas esas definiciones. Y todo esto viene a cuenta en buena medida porque en términos, como más amplios, de un tiempo acá estamos inmersos como en un proceso de profundas desintermediaciones.

El papel de los famosos kay´s keppers y no solamente digamos en materia de comunicación en general, puede hablarse, digamos de los sindicatos, puede hablarse de los partidos políticos, de los medios tradicionales. Todos esos gay keppers que, de alguna manera, como dice el filósofo español Daniel Innerarity, eran los encargados de regular el mercado cognitivo, de darle sentido de alguna manera a los acontecimientos de procesar demandas, de escoger cómo representar algo de una manera u otra, todas esas viejas instituciones han entrado en crisis.

Y eso ha tenido, desde luego, un efecto muy liberador o muy emancipador en muchos sentidos, porque desde luego que eran instituciones, digamos, que se prestaban a malos manejos, digamos, cierto como elitismo, cierta arbitrariedad de pronto en sus decisiones y con razón entraron, de alguna manera, en crisis en parte por un problema de falta de legitimidad o de cuestionamientos pues muy bien fundados.

Eso, digamos, eso es un poco lo que fue como la primera etapa en el caso de las redes sociales, la primera etapa de Internet, cuando la ilusión de pronto de esta comunicación global y horizontal era tal que en cierto sentido nos impedía ver todos los riesgos que venían asociados como con este tema de la desintermediación, incluso se empezó a hablar, digamos, del periodismo ciudadano, por ejemplo, que ya cualquier persona que estuviera en el lugar de los hechos y mandara un twit estaba haciendo periodismo.

Hubo muchos excesos, me parece, producto de la ilusión que nos hicieron estas tecnologías, su inmediatez, su ubicuidad y que, bueno, ya 20 años después, ya mayores de edad pues nos damos cuenta del inmenso lado B, por decirlo amablemente, que tienen todas estas tecnologías.

Entonces, toda esta cuestión como de la emancipación o la liberación en realidad ha venido después, digamos, sucedida por un proceso de desencanto o de problematización que nos empieza a mostrar que más que una emancipación como de fenómenos, digamos, que, en la sociología clásica, digamos, de dominación lo que hemos entrado es en unos ciclos de nuevas dominaciones que ya no es necesariamente el director del periódico o el líder sindicar o los dirigentes partidistas. Ahora son en muchos casos empresas privadas, plataformas, algoritmos, pero que están ejerciendo esa misma intermediación y que, de hecho, en muchos casos es una intermediación mucho menos susceptible de ser llamada a cuentas como la anterior.

Y, además, es una intermediación en muchos casos como, por ejemplo, el de Twitter ahora y todos los escándalos en los que ha estado involucrado Elon Musk que realmente es muy complicado, porque nos damos cuenta que esa especie de plaza pública que en muchos sentidos es Twitter, en realidad es una empresa privada y no hay un modelo, no hay consensos prácticamente sobre la gobernanza de Internet.

O sea, está el modelo chino muy estatizado, muy autoritario, está el modelo estadounidense mucho más orientado al mercado, a la competencia. Y luego está el modelo europeo que es un modelo más digamos de consenso entre distintos estados de gobernanza de Internet.

O sea, ni siquiera hay un consenso global sobre cómo queremos gobernar Internet, cómo queremos gobernar a esas plataformas.

Y en esa medida, creo que mientras no tengamos la discusión y una mejor respuesta a la pregunta no de cuáles deben ser los límites, sino quiénes y cómo los vamos a hacer efectivos, me temo que la discusión sobre cuáles deben ser, pues sería una discusión, una suerte como de castillo que estamos construyendo sin sus respectivos cimientos.

Muchas gracias.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Carlos.

Leopoldo, por favor, ahora.

Director Regional de Artículo 19, Leopoldo Maldonado:Bueno, primero que nada, muchas gracias por la invitación, nos sentimos muy honradas, honrados desde el artículo 19 de poder participar en este importante foro también con un tema en desarrollo, ¿no?

Y aquí me voy a hacer una primera provocación, es que el modelo de comunicación político-electoral en México, es un modelo restrictivo de la libertad de expresión. Y con esto no quiero abonar a las estrategias de desinformación en contra del INE. No es responsabilidad del INE ni del IFE en su momento, es la propia clase política la que construyó un modelo de comunicación política de esta naturaleza.

Es más, fueron los que ayer perdieron y ahora ganaron las elecciones y ahora están construyendo una nueva hegemonía política.

Y es un modelo restrictivo basado sobre estos resabios o estos anclajes autoritarios que la llamada transición democrática no ha logrado remover y es la profunda intolerancia a la crítica por parte de la clase política.

Yo entiendo que parte de la necesidad después de las campañas, del peligro para México financiadas desde actores tras bambalinas, privados requería una regulación para equilibrar, pues, el terreno electoral.

Pero lo que habría que revisar y eso es tarea del Legislativo en un momento posterior no previo a unas elecciones presidenciales, obviamente el time en cuenta y cuenta mucho, es qué modelo de comunicación política se quiere.

Uno compatible realmente con los estándares de libertad de expresión por lo menos del sistema interamericano que se acerca un poco más a un modelo más libertario o liberal de libertad de expresión, uno europeo más equilibrado entre libertad e igualdad. ¿Qué modelo queremos de libertad de expresión?

Porque nos dice la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que el discurso electoral, es un discurso especialmente protegido y eso conlleva a que las restricciones o las posibilidades de restricción por parte de las autoridades facultadas para ello y ahorita voy a lo que provocaba Carlos con quién nos puede decir que es un discurso de odio o quién puede sancionar, en este caso un discurso natural está muy claramente establecido, pero yendo en esa línea lo que tenemos es que la lógica de la comunicación política en México es una contraria a la de reforzamiento de la libertad de expresión, es cuando más necesitamos conocer las ofertas políticas, cuando necesitamos que candidatos y candidatas se muestren tal como son sin llegar a la incitación al odio, la incitación a cometer delitos, a la discriminación.

Pero, digamos, es cuando necesitamos conocer la oferte política y es cuando queremos cada aspecto.

Yo aquí me atrevo a hacer otra provocación, y es que este modelo puede ser, ya lo estamos viendo, y lo hemos platicado en varias ocasiones con recientes casos en donde gritan cuentas, personajes políticos del oficialismo, “censura, censura”. Éste puede ser el caballo de Troya del sistema electoral, el que se revierta una interpretación sumamente restrictiva en el ejercicio de la libertad de expresión, puede ser motivo de que implote el sistema electoral y justificar reformas de corte todavía más autoritario.

Yo me atrevo a hacer esta provocación porque evidentemente ahora quienes han sido los beneficiarios de ese modelo de comunicación política ya de juraron de él, ya son apóstatas del modelo de comunicación política de pronto y de las sanciones severas.

Yo pongo sobre la mesa algunos ejemplos, y es que cuando se trata de normar las relaciones entre los actores políticos puede caber este modelo regulatorio, cuando vemos a la luz de los excesos de los medios de comunicación convencionales que venden propaganda como información puede tener cierta justificación, y hay que hilar muy fino ahí.

El gran problema está siendo que esta herramienta está siendo utilizada e instrumentalizada, abusada por parte de los actores de poder para mantener en opacidad sobre temas de corrupción, sobre temas de violaciones graves a derechos humanos, todo en la lógica de la difamación, de la calumnia, de la propaganda encubierta.

Y pongo un caso muy sonado en su momento, Carmen Aristegui y Anabel Hernández, cuando el gobernador electo, Enrique Alfaro, ordenó, porque eso hizo al Instituto Electoral de Jalisco, que se bajara vía medidas cautelares información que lo vinculaba con el cártel Jalisco.

¿Eso sirve o no sirve para la discusión electoral? Es propaganda encubierta, “no, es difamación, es calumnia”: No hallaban que decir para bajar la información, nunca la volvieron a volver a subir.

Cuando tenemos también casos de corrupción, por ejemplo, aquí me estoy metiendo en terreno pantanoso, ya me voy a callar para no acabarme mis minutos, pero sí creo que es importante tener en cuenta esto que es cómo se ha instrumentalizado el concepto de violencia política en razón de género, de políticas candidatas que están siendo acusadas de temas de corrupción o de nepotismo en contra de las y los periodistas que lo están publicando.

Eso es algo que se viene, eso es algo que ya requiere de una interpretación a la luz de los principios internacionales, tenemos el test tripartita, está claramente definida en una ley que es la primera parte del test, la segunda parte que es qué persigue

esta restricción, un objetivo legítimo, derechos de terceros, etcétera, seguridad nacional, moral pública, salud pública, cualquier cosa que eso signifique.

Y, por último, el examen de proporcionalidad, ahí es donde entramos en el caso por caso, y en donde entran en choque los valores, los bienes constitucionales, los derechos. Y es ahí donde, repito, el sistema electoral puede implotar a partir de lo sumamente restrictivo, que el derecho escrito, el derecho vigente ha establecido en materia de debate electoral, de una discusión que debe de ser robusta, desinhibida, cáustica, y me atrevo a decir hasta ofensiva en algunos momentos entre candidatos, está sumamente regulada, y esto sobrecarga al propio sistema del órgano administrativo y al Tribunal Electoral.

Es cuanto.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Leopoldo.

Albertina, es tu turno, por favor.

Consultora Electoral para UNESCO, Albertina Piterbarg: Buenos días, muchas gracias, muy contenta de estar aquí con ustedes.

Sí es realmente un tema complejo, como se dijo al inicio, yo estoy aquí en representación de UNESCO, más particularmente de la sección de libertad de expresión y seguridad de periodistas. Y en particular trabajamos en el área electoral.

Se ha mencionado bastante hoy, ayer el tema del nuevo paradigma de información, que es algo que nos preocupa enormemente, porque ha cambiado alguna forma a la manera en que nos comunicamos y en que se transmite y amplifica la información.

Toda elección es una contienda, es la pelea por el poder a través de la palabra, siempre lo ha sido, pero no es nuevo que haya cierto nivel de violencia durante las elecciones, simplemente que el nuevo paradigma de información de 20 años con la aparición de internet ha cambiado un poco las reglas del juego. En las últimas décadas la aparición de internet generó realmente una manera muy diferente de generar contenidos, de transmitir contenidos.

Y junto con este cambio de paradigma también cambió el acceso a la información, por un lado, como se dijo, un gran acceso a la información.

Pero otra cosa que se ha mencionado poco es lo que se llama la brecha informática que hay entre determinadas poblaciones, esa brecha digital, si por bien por un lado tenemos esta sensación de igualdad y de esta sensación de democratización del acceso a la información y la capacidad de poder expresar posturas que no son hegemónicas y poder contestar.

Al mismo tiempo no hay que olvidar que desde un punto de vista muy general, generalmente los centros urbanos desde los cuales se accede a este tipo de democratización.

Y hay mucha población que queda fuera de esta discusión, no solamente queda fuera de esta discusión, porque la brecha digital también marca, profundiza a veces problemas de género, problemas entre poblaciones que son más privilegiadas que otras, poblaciones que están en regiones rurales, poblaciones lingüísticamente que están siendo discriminadas, ¿por qué? Porque hablamos de lo más, que hablamos de cómo Twitter controla la conversación, ¿quién controla la conversación que ocurre? No hay solamente un idioma, no hay solamente inglés, español, francés, hay miles y miles de lenguajes. Y todo ese monitoreamiento, esa mediación en internet no está tomada en cuenta.

Entonces la brecha digital para mí es muy importante que sea algo de lo que se habla, no todos accedemos de la misma manera, no todos tenemos la misma alfabetización digital y no todos tenemos las mismas herramientas de pensamiento crítico para poder discernir qué es verdad y qué es mentira, y hay poblaciones que son extremadamente vulnerables, por ejemplo, lo que vemos en… (falla de micrófono)… …lo que quería decir, es que, y tratando de volver al tema de las elecciones, es que hay muchas desigualdad a tomar en cuenta, que la complejidad es enorme, también es contextual, se puede hablar en general pero también hay que hablar en particular y hay que también pensar en este tema que se habló mucho de las leyes estas nuevas, yo las llamo las nuevas ley anti blasfemia ¿no? como la ley y el discurso del odio etcétera, cuando estamos en democracias, la democracia se basa en la constitucionalidad y la constitución en sí misma, las constituciones de la democracia modernas ya tienen los principios de los derechos humanos y los principios que ponen límites naturales a la libertad de expresión porque todos los sabemos convencer a mi abuelita, mi libertad termina donde comienza la ajena, yo no tengo derechos absolutos como individuo, yo tengo que respetar al que está enfrente y en este respeto de derechos, de balance de derechos, que es la vida en democracia, que es la vida en comunidad; no necesitamos realmente reinventar la rueda.

Ahora bien, es increíble porque estas leyes en general lo que vienen a cambiar de una forma como si entráramos al país de Alicia a través del espejo, es la victimización del poder, el discurso hegemónico se victimiza y dice “ay ay me atacan, no no, no me digan eso a mí” y que hace, son todos malos, oye, oye bueno, o sea realmente es una inversión tan perversa en la ecuación y la desigualdad de poder, porque está poniendo en el lugar de victimizador al ciudadano común, a la sociedad civil, al militante político y en lugar de victima al poder hegemónico o a la persona o al grupo que tiene más capacidad para justamente restringir la libertad de expresión.

Pero estas leyes, son realmente un síntoma, podríamos decir, que cuanto más estas leyes están en primer plano es cuanto más podemos sospechar que la institucionalidad y las instituciones democráticas y los procesos electorales están en peligro, son un síntoma.

Ahora bien, esto no quiere decir que sea perfecto el programa que tenemos frente, en cuanto a herramientas legales, hay un vació legal, hay nuevos jugadores, tenemos la casa como se llaman en Europa, ello le llaman casa, Apple, Facebook y Android, creo que es así, tenemos estos nuevos jugadores, y Amazon, tenemos estos nuevos jugadores, tenemos otras plataformas y estas plataformas, con estas plataformas sí hay que dialogar, si hay que discutir y sí hay que aceptar que hay vacíos legales y en esto se está trabajando mucho y creo que, como dijo creo que fue Carlos, que dijo que, me parece que dijiste que faltaba discusión global al respecto y es verdad.

Ahora, esa discusión queremos, en un …queremos dar el punto inicial, estamos organizando una conferencia global, justamente, para la defensa de la información como bien cultural, como bien de la humanidad.

Y la discusión de un framework, de un marco regulatorio de la gafa y de estas plataformas, porque no hay que hablar solamente de cuestiones de redes sociales que a veces simplifica un poco la cuestión, hay que pensar que estas plataformas son monstruos comerciales.

Entonces, me parece, quería compartir con ustedes por último, para no hacerlo muy largo, tengo un lío de papeles, pero quería compartir con ustedes algunas cosas que me resultan muy interesantes de iniciativas que se están llevando a cabo, sobre todo en Europa se está trabajando mucho en estos temas, y hay varias leyes que quiero mencionarles, que son muy nuevas. Por ejemplo, quería mencionarles algunas de las, porque ésta es una discusión que se está llevando a cabo en Europa por lo menos de manera muy consistente.

Y quería comentarles algunas leyes que me resultan muy interesantes, que son muy nuevas también, y es una ley de 2018, por ejemplo, en Francia que es la Ley de Protección de Datos Personales, que ha cambiado muchísimo la manera en que esta gafa pueden juntar Big Data y pueden manejar esta Big Data y hacer microtargeting, y utilizar nuestros datos personales a gusto y “PHR”.

También hay una ley que me resulta muy interesante en Francia, que es la ley de 2016, que es la Ley del Derecho de la Desconexión, que es parte de la Ley de Trabajo que fue reformulada en 2016, y que es la ley por la cual el trabajador tiene derecho a que su empleador no le mande mails ni lo llame, ni lo contacte fuera de horario de trabajo y durante los fines de semana, lo cual puede parecer muy trivial. Pero a nivel de lo que impacta en la calidad de vida y lo que impacta también en la manipulación personal, la posibilidad realmente de poder desconectarse y que esto sea por ley, genera un cambio muy radical en la Ley de Juego de lo que significa la sociedad conectada.

Eso me parece muy interesante.

Y por último, les quiero mencionar dos iniciativas más: una que es de ahora, es del 5 de septiembre de 2022, y que realmente se las recomiendo si la pueden leer, es una ley de control parental obligatorio. Y esta ley de control parental obligatorio sale en Francia, y ¿qué es lo que notan en Francia? Notan que cuando las empresas venden los teléfonos celulares, es muy difícil para los padres poder instalar el control parental.

Vienen con un trick, vienen como preparaditas para hacerlo bien difícil y que los chicos puedan permanecer tiempo indefinido, sin supervisión parental, porque también recordemos que uno de los temas muy importantes de este cambio

fundamental de los últimos 20 años es en relación a la niñez y a la protección de la niñez a la educación, a la formación de ciudadanos, a la formación de futuros votantes.

Y los niños se han quedado un poco desprotegidos.

Antes éramos los padres los que éramos los guardianes de los contenidos, nosotros decíamos qué se leía en casa, yo cuando era chiquita me decían “no, no, la novela no la miras, porque eso te va a hacer mal”. O sea, había un control, había el padre, la madre o la familia, la abuela, no sé, quien fuera que uno tuviera ahí, era “no, no, nena, eso no, eso sí”.

Había un filtro.

Ahora los chicos no tienen control de ningún tipo, con un clic yo les puedo asegurar que acceden a imágenes que a mí, como adulta, todavía no las puedo elaborar.

Entonces, lo que han hecho con esta ley, del 25 de septiembre de 2022, es justamente decirles, ¿ustedes quieren vender teléfonos aquí? Pues bien, lo primero que tiene que tener su teléfono es la aplicación del control parental, si no, no lo puede vender. Lo cual me parece muy interesante.

Y por último, voy a comentar otra iniciativa, y quiero hablar de estas iniciativas porque creo que hay discusión, creo que hay gente que está pensando como Rossana está aquí trabajando, y quiero mencionar lo que se llama la Digital Services Act, no sé si la conocen, pero la Digital Services Act es una iniciativa de la Unión Europea, que realmente, para mí personalmente fascinante, no sé por ahí, porque soy un poco nerd con estas cosas, pero me resulta muy interesante cómo esta acta que empezó siendo protección al consumidor en realidad, a medida que fueron avanzando en la preparación de esta acta se empezaron a dar cuenta que los verdaderos problemas tenían que ver con libertad de expresión.

Entonces, lo que hicieron fue crear tres componentes, esto todavía está en elaboración esta acta, ¿no?, y en lo primero que empezaron fue en lo que hace Rossana, es decir, empecemos con los que están investigando, empecemos a entender cuál es, qué es lo que se está discutiendo, empecemos a entender cuáles son los elementos de esta discusión, cuáles son las entradas por… cuáles son los, digamos, los lugares por donde se cuela toda esta manipulación a través del research, ¿no?, la valoración de todas éstas.

Y a partir de las recomendaciones, generar herramientas e ideas para mermar el potencial de contenidos tóxicos, desinformación, pero a través de la idea de una coalición de naciones. Esto también es muy importante, no se puede en soledad.

Y creo que en ese sentido vuelvo un poco también a lo que decía Carlos, de la necesidad de que estos sean proyectos mucho más generales.

Por último, la importancia de herramientas viejas, antiguas, pero que siguen funcionando como las campañas de lo que llamamos “Sifor” comunicación para el desarrollo, campañas que son comunicacionales y que también tienen impacto, para también poder utilizar viejas herramientas que siguen estando vigentes.

Bueno, me parece que me fui en mi tiempo, sí, disculpen.

Gracias.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Albertina, casi, casi.

Ahora, Julio, ya tienes las propuestas, las intervenciones, y tú eres el que nos va a hacer favor de hacer los comentarios.

Adelante, Julio.

Académico de la UNAM, Julio Juárez Gámiz: Bueno, la vida académica no es fácil cuando escucha uno a los colegas, e intenta uno pensar en la discusión actual respecto a lo que tiene que ver con los medios de comunicación, la democracia, la integridad electoral, el periodismo, etcétera, etcétera, las plataformas, por supuesto.

Para mí el mejor símil es un rompecabezas, estamos frente a un rompecabezas que no es un rompecabezas cualquiera, porque a diferencia del rompecabezas común y corriente que uno va y compra y que intenta armar respecto de una imagen, y que constantemente uno está contrastando lo que va haciendo acá con esa imagen ideal, acá no hay una imagen, acá hay un montón de piezas que acaban de poner mis colegas en la mesa, pero no tenemos una imagen, no sabemos qué estamos armando, lo digital, lo análogo, las plataformas, la polarización, el populismo, el discurso de odio, etcétera, etcétera, etcétera.

No sabemos qué estamos armando, y de pronto logramos juntar cinco o seis piezas y la imagen es terrible, es perversa, es la manipulación de la información, los sesgos cognitivos, el discurso de odio, la ignorancia, la manipulación, etcétera y de pronto esa imagen se transforma en algo más portentoso, quizá con mayores esperanzas respecto al futuro de ese espacio cuyo eventualmente la esfera pública que se construye ahí.

Pero no hay un modelo y eso lo tenemos que construir y lo tenemos que construir todas y todos juntos.

Pero al respeto de eso, yo quiero preguntarles a los colegas, porque me importa mucho escuchar su opinión respecto a este tema y es una pieza más en este rompecabezas que a veces parece ya no ser uno solo, sino varias piezas que alguien metió perversamente en la misma bolsa, y uno está armando dos o tres escenas que no tienen nada que ver una con la otra.

Se ha instalado y encuentro yo recurrentemente esta idea, esta apología por el periodismo militante, es decir, hay una argumentación que va creciendo respecto de la crítica al periodismo y a sus valores deontológicos de imparcialidad, de objetividad, de proximidad, de verificación, es decir, hay un especie de llamado al fuera máscaras.

Hay que publicar las cosas en las cuales uno cree, hay que publicar información con convicción moral y eso me parece que lleva, sí y va acompañado de esta libertad de expresión de cómo las plataformas han permitido esto que en el circuito anglosajón se llama el periodismo periférico o el periodismo de micro celebridades que es básicamente la posibilidad de que tiene cualquiera de los que tengan acceso a una computadora y a un equipo de internet y una conectividad limitada aunque sea de convertirse en un referente periodístico noticioso informativo.

Pero en ese escenario me parece que va escondida una deslegitimación de concepto central de democracia que es el compromiso, es decir, parecería que ese periodismo incluso encontraba analogías que critican este periodismo tradicional que busca esta imparcialidad por más inalcanzable que sea esta objetividad, como un periodismo pasivo, que ve un genocidio y que entrevista a quien está violentando a alguien y al violentado y que reporta únicamente la realidad de manera pasiva, que no se mete.

Y esto lo encuentra uno en la discusión de lo que sucede en un sistema de medios de comunicación como el mexicano, totalmente disfuncional, marcado por el cooperativismo y que claramente se refleja en toda Latinoamérica.

Mi pregunta es, concretamente, cómo atender este reclamo, esta apología de este periodismo militante, respecto de un sistema de medios de comunicación que nunca ha caminado por sí mismo, que nunca ha caminado solo, que siempre ha requerido de esta relación corporativa de cercanía con el poder político, económico y eventualmente marcado, digamos, por el condicionamiento de la información que fluye en este espacio público.

Y esa es básicamente mi reflexión muy breve y la pregunta que le dejo a mis colegas también ahí.

Gracias.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Julio.

Pues quién dice yo para que vayamos ocupando el tiempo, quién de ustedes quiere.

Adelante, por favor, Carlos.

Analista político, Carlos Bravo Regidor: Muchas gracias.

A mí me gusta mucho la pregunta que haces, Julio.

Porque también conecta con algo que estaba diciendo Leopoldo sobre el fenómeno como de la instrumentalización de ciertos conceptos clave en esta discusión, para darles un sentido exactamente contrario al de su intención original.

Tú hablabas de la violencia política de género, pero otro caso paradigmático en este sentido es el de la fake news, cómo de pronto la acusación de fake news, se formula no contra periodistas militantes o propagandistas, sino contra periodistas que están haciendo su trabajo y que dicen algo que contradice de alguna manera el discurso del poder e inmediatamente entonces son acusados de fake news.

En el caso mexicanos además se ha dado como este fenómeno donde se ha instrumentalizado todo el descrédito que arrastraba, digamos, la prensa hasta cierto punto merecidamente, aunque de manera injusta porque hay una generalización ahí implícita pues que es falsa, ¿no?, pero dada la relación que tenía buen parte de la prensa con el gobierno a través del tema de la publicidad oficial y la influencia entonces a la línea editorial, pues en México se gestaron como muchas críticas y creo que muchos reclamos muy fundados, respecto a la que se llamaba la prensa chayotera, la prensa que recibe dinero del gobierno a través de la publicidad oficial y eso, de alguna manera, condicione, influya en su línea editorial.

Ese descrédito se instrumentalizó durante los últimos años y se utilizó como un arma ya no contra la prensa que incurría en esas prácticas, sino contra la prensa que no incurría en ellas, simplemente por ser una prensa crítica o una prensa independiente.

Y creo que en ese sentido, en el caso mexicano, hemos asistido durante los últimos años, como a una suerte de política de la post verdad, donde la propia estrategia de comunicación gubernamental consiste, precisamente, en tratar de alguna manera, de desdibujar las imágenes del rompecabezas.

Incluso yo añadiría, como otra capa de complejidad a esa imagen que proponías, diciendo: “no solamente no sabemos la imagen que estamos armando, sino que las piezas no tienen orilla”, porque a veces al menos así puedes armar el rompecabezas, ¿no?, guiándote por las orillas, pero creo que en este caso ni eso porque constantemente estamos viendo como esa suerte como de redefinición intencionada, malintencionada, de los conceptos que impide de pronto realmente, la posibilidad de articular una conversación pública basada, digamos, en esos compromisos básicos del periodismo que justamente son, pues, incompatibles con la idea de un periodismo militante, ¿no?

O sea, estoy hablando del hecho de que las noticias tengan, de alguna manera, un asidero empírico, ¿no?, un periodismo militante pues con los hechos, con la realidad, no con las convicciones.

En muchos casos creo que parte de la trampa de ese argumento del periodismo militante tiene que ver con confundir las convicciones con la conveniencia, ¿no?, y de pronto en este tipo de discusiones la crítica habla mucho como del fanatismo, ¿no?

Y a mí siempre me ha causado un poco de problema, como confundir la religión y la política, porque creo que en esto sí, seguramente hay algo de mucha convicción, de mucho principio, pero también hay muchísimo oportunismo, también hay muchísima conveniencia y quizá no es que la gente que está involucrada en este tipo de prácticas, crea las cosas con, digamos, profundamente, sino simplemente le conviene hacer como si las creyera, porque deriva de ella un beneficio político, un sentido de pertenencia, una identidad compartida que se vuelve políticamente redituable, ¿no?

Entonces, desde mi punto de vista, este tema del periodismo militante, además sí es una… como una defensa profundamente anacrónica, porque trae a cuenta discusiones que ya se tuvieron hace 20 o 30 años, dentro del ámbito, digamos, periodístico, ¿no?

O sea, una de las cosas que yo escucho mucho, digamos, respecto a eso que dices tú de esa defensa del periodismo militante, es que ya fuera máscaras, no existe la objetividad. Bueno, eso es algo que el periodismo resolvió hace décadas, ese concepto ingenuo de la objetividad ya no forma parte realmente del repertorio contemporáneo de los reporteros y las reporteras que están trabajando hoy en día, ¿no?

Lo que importa más que esa aspiración un poco ilusa o ingenua de la objetividad es el rigor del método, ¿no?, qué tanto realmente estás cotejando, qué tanto realmente estás acudiendo a esos asideros empíricos para fundamentar lo que estás diciendo, independientemente de que estés de acuerdo o no, o sea, desde luego que aquí, digamos, la idea es… no es, la objetividad es una aspiración, pero utópica, ¿no?, y lo que hace el método es admitir que somos subjetivos, pero ponerle una serie de requisitos, de pruebas, de rigores, no para eliminar esa subjetividad, sino para tratar de mantenerla a raya, ¿no?

Ésa es la discusión hoy en día, no si se puede o no se puede ser objetivo, a mí me parece que en el fondo esa idea del periodismo militante, en el fondo lo que hace ¿, de alguna manera, es tratar de destruir ciertos consensos gremiales sobre qué es el periodismo, para terminar finalmente recalando otra vez, digamos, dentro de ese… como de esa órbita de la política de la post verdad.

Y le cedo el resto de mi tiempo a Albertina, que se quedó casi sin tiempo en la pasada.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez:Muchas gracias, Carlos.

¿Quién más en esta pregunta que nos hace Julio?, yo creo que…

Adelante, Leopoldo.

Director Regional de Artículo 19, Leopoldo Maldonado: Ahora nos vamos en orden para acá.

Bueno, yo coincido plenamente con Carlos y como parte de la metodología de la mesa era no repetirnos, entonces, suscribo.

Pero, en buena medida yo creo que lo que estamos viendo, me centraría en esta instrumentalización y lo que ya decía Albertina, cómo es esta inversión de las víctimas y victimarios.

Decía un colega de El Salvador, Carlos Martín del Faro, no, su hermano, nos decía en over size (…) que ganó en el premio COLPIN, Óscar. Si esta relación de víctimas y victimarios era estática, ¿no?, que él prefería hablar de acuerdo al contexto y las circunstancias, de receptores y emisores de violencia, sobre todo en el trabajo con Las Maras es muy importante esa contextualización.

Pero cómo el estado de victimiza a sí mismo, ¿no?, y cómo crea sus propias herramientas de verificación, lo hablábamos previo al panel, esta falacia de las verificadoras del Estado, ¿no?, aquí tenemos un ejercicio semanal que amenaza con ser diario, pero hay uno desde antes, la llamada infodemia que lo que hace es, precisamente, propagar lo que dice combatir.

Y entonces, y la medida de todas las cosas, el dicho de una persona, en este caso el Presidente.

Entonces, evidentemente esto no lo dice Leopoldo Maldonado, no lo dice Artículo 19, se los ha dicho la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, el peligro de que el estado de convierta en el regulador de la veracidad o no, en verificadora de noticias, y esto va para el ejecutivo ahorita, ¿no?, pero creo que ahora puede haber una tendencia de otros órganos, incluso en lo electoral, de construir sus sistemas de verificación.

Yo más bien recomiendo ahí, en una vocación verdaderamente democrática, pues que hagan el famosísimo desmentido, no le tienen que poner nombres rimbombantes.

No que vamos a verificar.

No, desmientan lo que no es y contrasten hechos desde el ejercicio del poder público, desde el ejercicio de sus facultades o bien, alianzas con verificadoras, esas sí certificadas independientes porque cuando el estado se erige, como yo voy a decir qué es la verdad y qué no, aguas, y hoy en esta política de la post verdad, pues, ya sabemos las funestas consecuencias que se viven en América Latina y el resto del mundo.

Uno de los temas que también nos preocupa es el discurso de odio y su falta de rigor conceptual y metodológico para llegar a él, lo estamos, perdón el término, estamos bajando el umbral para considerar el discurso de odio como tal, y eso es peligroso y eso es peligros porque ya vimos que el gobierno o los gobiernos o los gobernantes se dicen receptores de discurso de odio y en ese sentido es totalmente inversa, están invirtiendo completamente la lógica.

Recordemos que el discurso de odio, artículo 20 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, nace de un consenso internacional y de la declaración universal de derecho humanos, que viene, precisamente, del holocausto y viene de la persecución en contra de grupos históricamente perseguidos, valga la redundancia, marginalizados pero ahora resulta que el estado se dice receptor de odio y ha sido una discusión tan profunda que de pronto nos preocupa que se desbarate, porque, además, el discurso de odio para que tenga efectos sancionatorios o para que sea relevante jurídicamente, necesita pasar una serie de pruebas, ahora el plan de acción de rabat sobre discriminación y odio nacional, si mal no recuerdo, Arbetine de 2012, habla de un test de 6 pruebas.

Pero resulta que decir que el presidente o el gobernador o el diputado tal es discurso de odio o se equipara la ofensa con odio y eso es bien preocupante, porque si no conceptualizamos bien evidentemente se amplifica la acción censora del estado. Entonces, yo pondría énfasis en esos dos.

No es que sea nuevo, ni la desinformación que es un tema que ya no alcanzaría a abordar en este momento, pero, bueno, que quizás sea interesante entrarle.

La desinformación, el discurso de odio, la mala información o mis informaciones, que no hay una traducción como tal al español, la difamación en su término más clásico lo que tiene con internet es que no satanicemos el medio, no es el problema internet perder su potencial democrático también su potencial tóxico ahí están como toda creación humana.

El problema es el potencial, precisamente, amplificador del rumor, de la desinformación, del odio, el multiplicador, amplificador y multiplicados y ahora también con estas herramientas mediante las cuales se puede cambiar completamente la imagen, manipular voz, etcétera, etcétera. Por supuesto que es peligroso.

Pero cuando hablamos de regulación porque es una de las premisas también del panel hay que tener mucho cuidado y aquí Albertina remite un modelo que se está construyendo en esta patada inicial que hace la UNESCO, no para entrar al detalle, pero sí los derroteros de una discusión porque internet no es nada más Facebook, Twitter, TikTok, Instagram la capa de contenidos. Internet es una serie de capas, dónde queremos regular, cómo queremos regular.

Obviamente, el ideal como la objetividad es una gobernanza de múltiples partes, quienes mejor y mayormente se entienden son las plataformas, estos monstruos cuasi monopólicos y los estados.

Fíjense la paradoja, cuando el gobierno mexicano gritaba: Fuego, fuego, la regulación de las redes sociales y viene la Ley Monreal y tal a principios de 2021, precisamente cuando revisamos la biblioteca de Facebook vemos que los gobiernos o el gobierno que más pide remoción de contenidos a Facebook sin necesidad de una regulación y de un debido proceso, es el gobierno mexicano, está entre los 10 primeros. Entonces, evidentemente esto con cifras de 2017 a 2020.

Entonces, ahí está la falacia, porque ahí lo que reclamaba el senador Monreal era como el monopolio de la censura que requiere el Estado, porque nos lo está quitando las plataformas.

Entonces, hay que tener mucho cuidado y requerimos de verdad esta discusión más profunda y, sobre todo, honesta y con mucho rigor y mucho conocimiento de la complejidad de Internet.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Claro, claro doctor.

Pues Albertina, Rossana, ¿quién continua?

Gracias, Rossana.

Profesora del ITESO, Rossana Reguillo: No, de nada.

También yo suscribo el tema del periodismo militante, pero haría una nota.

A mí lo que me parece que está en juego en este momento, es un elemento que no ha aparecido y es el poder. El poder en un sentido económico, el poder en un sentido político y el poder de construir verdades y eso me parece sumamente preocupante.

Y yo haría un énfasis justamente para sacar del simplismo la idea que es un concepto que yo detestó, la plataformización, hasta ni me sale decirlo, yo pienso que estamos frente a una sociedad digital, socio digital en la que ya no hay reversa y vamos a ver incrementarse las cosas positivas y vamos a tener que ponernos las pilas para enfrentar estas dinámicas más terribles.

Y a esa esfera de lo socio digital hay que añadirle la expansión de la inteligencia artificial, que es otro elemento que viene a completar la complejidad aquí.

Yo quiero pararme en lo que dijo Polo a propósito de no condenar el medio, en este caso, la dimensión de las redes, plataformas, etcétera, porque yo pienso también que hay una visión muy negativa y una especie de autoritarismo blando del algoritmo peca, una especie de tomismo, no peca el algoritmo, el que peca es el que maneja el algoritmo. Entonces, también creo que estamos llenos de muchos sobreentendidos ahí.

Entonces, regular para tomar tu pregunta inicial.

Yo soy autorregulación y especialmente en un país como el nuestro la pregunta que se formulaba Carlos en su primera intervención, ¿quién va a regular? ¿Quiénes son los reguladores? Y yo creo que eso es muy peligroso. Yo creo más bien en la responsabilidad, en las plataformas y en la moderación de contenidos.

Antes de que llegara el loquito de Tesla a Twitter había muchísimos avances en términos de un consorcio internacional de analistas. Nosotros nos quedamos en la aplicación cuando ya llegó este hombre para justamente entregarle a los y a las académicas del mundo, entregarle el análisis de las tendencias falsas. Eso todavía no han dicho que lo van a cancelar, pero bueno.

Entonces, creo que es mucha responsabilidad en las empresas y que, como sociedades, sociedad civil otra vez tenemos que exigir este nivel de la moderación de contenidos y no otorgarle a estados autoritarios viendo en América Latina lo que es el tener, pienso en Bukele y el control que tiene sobre Twitter y sobre TikTok que es terrorífico.

Pero yo quisiera aprovechar mis minutitos y si me ponen mis transparencias lo que me queda, creo que también es muy importante entender el espíritu de cada plataforma y en qué sentido es útil para los procesos electorales.

El INE tuvo por ahí un traspiés con un personaje que emigró de TikTok a Twitter y se armó la de Dios es Padre. Y eso tiene que ver con justamente el espíritu de cada una de las plataformas.

Si me pueden poner la transparencia 3, por favor, o la 4. A mí lo que me interesa en este último, es pensar cómo a través, digamos, de estas dinámicas socio digitales manipuladas se están construyendo climas, se están construyendo atmósferas en las cuales nos vemos involucrados e involucradas a veces de manera muy, muy inconsciente.

La transparencia que tienen enfrente sobre prensa, repudio, etcétera, también forma parte del análisis que hemos hecho, con análisis semántico que hacemos a partir de la recolección de millones de twits o de numerosas publicaciones de Instagram donde se ve claramente cómo empieza a crecer no solamente esta defensa de un periodismo militante que es casi faccioso, sino también una especie como de repudio, una prensa que está haciendo su chamba a veces de manera muy complicada en los estados, también hay que pensar que no todo es la Ciudad de México, hay periodistas en los estados que la están pasando supermal.

Siguiente transparencia, por favor.

Lo que me interesa de cómo se crea este ambiente, este grafo que tienen ustedes aquí es el inicio de la campaña contra el INE, que es terrible, es horrible. Y vemos ahí todas las tendencias que se están utilizando para impulsar y crear este clima de ataque y de descalificación del árbitro electoral. Y tiene que ver también con que cada vez que un periodista cubre un tema a propósito del INE, se le van encima inmediatamente.

Siguiente transparencia, por favor.

La que sigue, esta es terrible. Este es un análisis que hicimos con los términos periodista asesinada o periodista asesinado.

Y, entonces, creo que esto marca de veras la preocupación que tendríamos que tener porque a veces se minimiza la violencia digital pensando que no va a saltar a la escena pública. Y hemos visto en varios casos que esto sí sucede. O sea, que sí hay una importancia fundamental de lo que sucede en los mundos digitales no es separado de lo que sucede en la realidad. Es decir, nuestras @ son nuestros cuerpos, ahí estamos participando de esa manera.

Entonces, para mi esta nube construida con más de nueve mil términos y la palabra más repetida es periodista asesinado, y el caso de esta chava Ferral, que ha sido tan tremendo, cuyo juicio empezó hace como un par de días.

Y finalmente, ésta es la parte luminosa que a mí me interesa dejar como sembrada en términos de lo que es posible hacer, a través de las redes sociales cuando aplicamos la acción conectiva.

Ésta es un mosaico que hicimos a partir de la muerte, el asesinato artero de Lourdes Maldonado en Tijuana, y éste es un homenaje que la gente le rindió en Instagram, utilizando fotografías de ella, fotografías de sus perros, y nosotros, a través de la tecnología en el laboratorio, construimos este mural.

Es decir, también este lado luminoso existe, y es el que tenemos que tratar de construir y me quedan en ceros, igual que tú, Diego.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Rossana.

Tienes todavía unos minutos, adelante.

Consultora Electoral para UNESCO, Albertina Piterbarg: No, simplemente respecto del tema de regulación, quería traer un poco también el ejemplo de Twitter que se ha mencionado varias veces.

No hay que olvidar también con Twitter que no sé si Mark y/o Elon, o cuál de los dos será mejor, porque Twitter tiene un terrible problema de circulación de contenidos pornográficos y violentos, pedófilos, etcétera.

Durante años ha sido muy difícil poder hablar con la plataforma de Twitter para que den la baja a todos estos hashtag, ha habido casos muy, muy, muy impresionantes que han ocurrido en Estados Unidos sobre todo.

Pero la regulación solamente en manos de las empresas privadas, a mí personalmente, y esto sí no en representación, a mí conociendo cómo es la realidad del terreno, porque una cosa es pensarlo desde México, pero otra cosa es cuando, por ejemplo, me ha tocado a mí trabajar en Níger, que es un país rodeado por grupos terroristas, y donde las plataformas no hay ningún interlocutor válido porque no hay, obviamente, ninguna oficina en Níger.

O sea, pongo el ejemplo de Níger para que no pensemos que hay “hola, Elon, mira, tengo este problema…”, no, eso no existe y nadie responde, incluso lo he hablado con una colega del INE en los últimos días, la dificultad, el diálogo con las plataformas.

Y en ese sentido, yo creo que una regulación consensuada, global, obviamente, quién es que regula, quién es el que regula, es una discusión a tener, yo no tengo las respuestas. Pero intuitivamente les digo, por lo que me ha tocado ver en los últimos años, no creo que podamos dejárselos solamente en manos a las empresas que manejan el Big Data.

Eso es todo.

Es personal, eh.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Albertina.

No sé, Julio, si quieras cerrar con algún comentario.

Académico de la UNAM, Julio Juárez Gámiz:

Gracias.

Bueno, es imposible cerrar esta conversación, claramente hay un montón de temas que están aquí pendientes, y qué bueno que se esté dando esta conversación, qué bueno que el Instituto Nacional Electoral haya organizado este foro para discutir éste y muchos otros temas que están vinculados con esto.

Sí me parece que es importante solamente a materia de contextualizar esta conversación, pues claramente, como se sabe bien, hay hoy en el Congreso una iniciativa de reforma electoral, y esto es un juicio muy personal por supuesto, no se le pueden adjudicar al Instituto ni a los organizadores de este foro, pero es un juicio muy a título personal, como investigador de la UNAM.

Una iniciativa de reforma propuesta por el Poder Ejecutivo, que está basada en un diagnóstico totalmente falaz del sistema electoral mexicano, es decir, un profundo ejercicio de deshonestidad intelectual que busca principalmente atacar la gobernanza del Instituto Nacional Electoral.

No hay en esas iniciativas, ni en las del Poder Ejecutivo, ni en las de los partidos de oposición, menciones, una sola mención me atrevo a decir, respecto al modelo de comunicación o respecto al tema de incentivar el derecho a la información y el acceso a la información y la libertad de expresión en la sociedad de México, es decir, no hay aparentemente en el ejercicio modelar desde el estado, tutelar estos derechos de eficientar o mejorar las condiciones en las cuales esta conversación se está realizando ahora, mi interpretación es que, hay una enorme conveniencia por parte de las fuerzas políticas de que esta conversación digital, análoga, se realice como se está realizando, esta robotización, esta compra de influencers, estas prácticas, estas disfunciones comunicacionales como la desinformación o los discursos de odio o las noticias falsas, que parecerían no preocupar, interesa más por ejemplo pues conseguir un poco más de spots ampliar los tiempos de la duración de los spots que esos si está en algunas de las iniciativas, pero todo este debate del cual hemos estado hablando, todo este rompecabezas increíblemente complejo, no está aparentemente, ya que podría ser, que bueno que no esté, que bueno que este congreso no va a regular y no se va a meter a regular y coincido con Rossana totalmente y creo que varios de los colegas acá lo mencionaban; el tema de la libertad de expresión en las redes de comunicación, en las redes sociales y en las plataformas de comunicación.

Y dejo ahí la pregunta que queda sin contestar y la ponía Carlos en la mesa, es quién va a decidir y quién va a poner filtros a ello.

La respuesta más aspiracional, más quizá ingenua es pues la gente, de carne y hueso, es decir, el último filtro, el último bastión de resistencia ante la desinformación y la manipulación, somos las personas de carne y hueso, somos también, y lo dicen en varios de los estudios sobre desinformación, los principales actores y agentes de amplificación de desinformación.

Entonces, también estamos nosotros a cargo y deberíamos estar a cargo de elevar ese contexto de exigencia a la información y la conversación que nosotros mismos estamos realizando y de la cual somos partícipes y eso creo que nos traslada a una enorme responsabilidad, más allá de buscar el algoritmo maldito o la regulación o la invasión, o el sótano secreto en donde se están maquinando todas estas conversaciones, un poco lo que se discutía en 2018 con Cambridge Analytica, ya llegó alguien y estar apretando estas botones en nuestra cabeza a distancia para hacerlos y comportarnos de cierta manera.

Yo creo que nos toca hacer este juicio y este examen de consciencia respecto a lo que nosotros, en nuestro plano y en nuestra experiencia subjetiva frente a nuestros dispositivos estamos haciendo junto a esta información.

Y lo dejo ahí, porque creo que es una conversación inacabada y agradezco muchísimo el tiempo de mis colegas y el tiempo en la mesa, y la invitación del Instituto.

Gracias, Claudia.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Julio.

Por acá tenemos una pregunta, adelante, por favor.

Pregunta: Muy bien.

Jaime Abello de la Fundación Gabo.

Primero que todo, darles las gracias, me queda clarísimo que no nos interesa el modelo chino del absolutismo tecnológico, sino nuestro imperfecto modelo occidental de una libertad en la cual hay que establecer garantías y cortapisas mínimas para evitar los desmanes.

Entonces, sobre eso veo tres caminos claros que les quiero preguntar cómo trabajar en ellos.

Primero, me parece fundamental la visibilización de las operaciones de manipulación política.

Esa visibilización tenemos fuentes académicas, pero necesitamos un periodismo investigativo activo para mostrar cómo funciona eso, simplemente para poder que mostrar necesitamos que esto salga a la luz, que no quede como algo que está ahí. Entonces, ese es un primer punto, porque al fin y al cabo quién debe decidir, deben decidir los ciudadanos y los ciudadanos necesitan estar informados de esas realidades.

Segundo punto, es evidente que estos es inmanejable, es incontrolable, por lo menos aquí y en China sí lo controla y quien no. Entonces, lo que necesitamos es una sociedad de ciudadanos o consumidores resilientes, es decir, que desarrollen ese espíritu crítico, que sepan escoger, que sepan decidir por sí mismo.

¿En eso qué incide? Incide esa información de cuál es la realidad, inciden en los procesos de la educación, hay mucho por hacer en materia de educación, en el consumo, e incide en general, la pregunta es, cómo desarrollamos una sociedad más resiliente para manejar lo incontrolable que se viene, lo ha dejado claro Roxana, se va a acentuar con la inteligencia artificial, etcétera y ahí hay, y eso el tema es infinito y, bueno, Leopoldo, tú sabes que lo mejor ahí yo también creo es la libertad para escoger.

Y, finalmente, hay un tercer punto que sí les quisiera preguntar es que yo sí creo que en el orden jurídico más que en el plano regulatorio hay algo que en occidente entendemos que es que hay que ponerle, es el que no podemos permitir la impunidad en el daño y aquí en estas operaciones así sean clandestinas, esta guerra de narrativas al final y al cabo es una guerra que se ejerce en medio de la libertad de expresión por la competencia del poder, pero a veces se incurre en daño y en daño injusto, se violan derechos de otros como, tal vez no por la vía regulatoria, yo estoy, coincido con Leopoldo en que no hay que sobre cargar al INE, por ejemplo, en las otras instituciones electorales de funciones de control de contenido. Eso es terrible, peligrosísimo, más bien, inclusive, peligroso y los debilita.

Pero sí necesitamos un sistema judicial capaz de procesar, de comprender cuándo se producen daños o violaciones graves de derechos ajenos, como lo decía Albertina, el derecho del otro y cómo llegar a probarlo por medios tecnológicos y una justicia preparada para sancionar y preparada para que no haya impunidad digital, por decirlo así en esas operaciones en la parte más maligna y más, porque es que también pensemos, se está haciendo esas operaciones, por ejemplo, para destruir reputaciones de empresas, para dañar marcas y son financiadas, hay gente que les encarga, es como cualquiera otro tipo de conspiración para destruir o para hacer daño a una persona, en este caso, usando, digamos, estos intangibles de los nombres y los mensajes en las redes,

Yo quería plantearles esto a ver qué piensan ustedes de los caminos en esos tres opciones de actuación que me parece bastante clara.

Muchas gracias.

Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias.

Fíjense que se nos agotó el tiempo, porque tiene que iniciar la otra mesa, pero va a ser, nos quedamos con las ideas, las preguntas y seguimos dialogando sobre ello.

Yo creo que esto que habla de la impunidad digital, pues es un tema que se nos queda en la mesa y varias reflexiones que han puesto.

Les agradezco enormemente, Carlos, Leonardo, les agradezco muchísimo también que hayan aceptado esta invitación para poder participar, Albertina, doctora Rossana.

La verdad que nos dejan nutridos, porque en todo esto y en todos los temas, el tema de discusión, déjenme decirles que las autoridades electorales enfrentamos a cada momento y en cada circunstancia, todos estemos dilemas, y el tema es que tenemos que resolver y lo hacemos informados y de la mano de ustedes, que estudian, analizan y profundizan en todos estos temas tan relevantes.

Muchísimas gracias por participar en este evento.

Gracias a todas y a todos.

Que tengan muy bien día.

(RECESO)