VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DEL PANEL 2 “LA PARIDAD EN EL EJERCICIO DEL PODER”, EN EL MARCO DEL DIÁLOGO ENTRE MUJERES A UNA DÉCADA DE LA PARIDAD EN MÉXICO, REALIZADO EN EL LOBBY DEL AUDITORIO DEL INSTITUTO NACIONAL ELECTORAL (INE)
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Vamos a dar continuidad a este segundo panel, estamos en el marco de la cumbre de democracia paritaria, así le hemos llamado a los diferentes eventos conmemorativos en torno al Día Internacional de las Mujeres.
Antes de continuar, yo quiero invitarles a unos minutos de autocuidado, seguir en la sintonía que nos han colocado el panel anterior y parte del autocuidado tiene que ver con tan solo respirar, tomar conciencia de este aliento de vida y a este ejercicio de respirar les quiero invitar a mirarnos a los ojos cada una de nosotras, y en esa mirada reconocernos unas a otras, por el camino andado.
Y cuando digo reconocernos entre nosotras, para mí es fundamental reconocer que juntas y articuladas es que logramos los grandes avances.
Hemos tenido la encomienda de la Consejera Presidenta Guadalupe Taddei y de la Secretaria Ejecutiva, de trabajar unidas y unidos, en el Instituto Nacional Electoral, y por eso quiero, permítanme, destacar la presencia de mis compañeras que forman parte de la Junta General Ejecutiva y que sin su apoyo esto sería imposible.
Quiero destacar la presencia de la maestra María Elena. Ella es Titular de la DECEyEC y que aparte nos ha dado este obsequio que son los libros que se generan desde el Instituto Nacional Electoral, en torno a la paridad.
Muchísimas gracias a nuestra Directora Ejecutiva de DECEyEC.
Pero también agradecer la presencia de la Coordinadora de la CAI, la maestra Arlene, que yo me voy a adelantar porque aquí, miren, aquí lo tengo en la boca. La próxima semana hay una cumbre, hay un evento que tiene que ver con la observación electoral con perspectiva de género.
Así que ojalá que en un ratito más ella nos pueda dar este anuncio porque es un tema fundamental y desde la perspectiva de género.
Pero también están con nosotras, desde la DERFE, desde la DEPPP, muchísimas gracias, desde la DEA y desde la Unidad Técnica de Fiscalización. Muchísimas gracias. Hacemos un trabajo y hacemos honor a lo que es la Junta, en la Junta yo soy Arquitecta, ¿verdad?, la Junta lo que busca es unir, entonces, hacemos honor a la Junta General, de hacer un trabajo hermanado.
Es así como se logra la transversalización de la perspectiva de género.
No es un asunto de la Unidad de Igualdad, sino es un asunto de todo el Instituto Nacional Electoral que históricamente está conformado por seis consejeras, lo cual también es algo muy importante.
Y también en este espacio agradecer, yo las veía a todas y decían: “Pellízquenme, estoy viviendo un momento histórico”. Saben que mi vena de activista no se me puede quitar y de defensora, yo decía: “Cuándo me había imaginado estar aquí reunida con todas ustedes, consejeras electorales”, porque las veía a ustedes y me imaginaba detrás de ustedes a todo lo que en sus estados han hecho y detrás de ustedes y al lado están las académicas, la sociedad civil, las otras consejeras, los consejeros. Así que es un gran privilegio tenerlas en esta, la casa de la democracia, a consejeras electorales de Querétaro, Veracruz, Tlaxcala, Chihuahua, Puebla, Guanajuato, Sonora, Sinaloa, Campeche, Tabasco, Morelos, espero que no me esté fallando, Hidalgo, Querétaro, Tlaxcala. Bueno, está aquí toda la República, San Luis Potosí.
Muchísimas gracias por su presencia aquí, Oaxaca.
Vamos a dar inicio a este que es el segundo panel que tiene por título “La paridad en el ejercicio del poder”.
Y estará conformado por la maestra Rita Bell López Vences, por la doctora Luz María Galindo Vilchis, por la maestra y también consejera Grisel Muñoz y por la maestra Yuri Melchor, que viene desde la hermana República de Guerrero. Por aquí anda mi Yuri, ya la alcancé a ver.
Y para dar inicio, la primera participación tiene que ver con más mujeres, pero no en las decisiones, son hablar de las experiencias locales, estará a cargo de la Consejera Electoral y Presidenta de la Comisión de Igualdad de Género y No Discriminación, la maestra Rita Bell, que es una destacada compañera oaxaqueña, abogada y especialista en gobierno, desarrollo local y en políticas públicas con perspectiva de género.
Como ven estas son unas mini, mini semblanzas, pero lo que buscamos destacar es lo más significativo.
Muchísimas gracias, consejera Rita Bell, y ya sabe, respetando los tiempos que marca la institucionalidad tiene usted hasta siete minutos.
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Muchas gracias.
Nuevamente buenos días y sí voy a ser breve, porque creo que todas conocemos prácticamente esta problemática.
Yo hablaría justo de, sí hay más mujeres, pero todavía no en las decisiones locales y también a nivel federal, sólo que esta vez me quiero enfocar en lo local, también tenemos nuestra propia crítica también en lo federal, pero yo quiero resaltar dos pendientes centrales:
Uno de ellos sería en cuanto los propios partidos políticos, y que esto es a nivel nacional, como lo que, y vuelvo a señalar, los partidos políticos tienen una historia que su misma creación fue por los señores, lo diseñaron para ellos, entre ellos y para ellos ha sido fortalecido.
Entonces, es sumamente complejo y ahí no ha habido cambios, ni a nivel local, ni a nivel nacional.
Entonces, cuando vemos ahora que muchas tendrán seguramente firmas, van a haber de convenios de colaboración, de civilidad, integridad, pues los dirigentes son los señores, no hay mujeres al frente de los partidos, y si hay son muy poquitas.
Y vemos en nuestras mesas de los consejos a nivel local, también la mayoría son representantes señores, muy poquitas mujeres. Entonces, es un reflejo.
Hemos avanzado muchísimo desde los tribunales, desde los órganos electorales, pero los partidos políticos se quedaron ahí todavía estancados con mucha resistencia. Entonces, ahí todavía hay muchísimo qué hacer, y ese es un gran pendiente que hay que tener en cuenta y hay que también estar señalándose.
Otros dos pendientes en los que creo que ahí sí podríamos hacer algo más, sería justo en el desarrollo de una cultura cívica que acompañe los procedimientos normativos en materia de la paridad, y así tener nuevas prácticas políticas y un ejercicio real de poder obtenido por parte de las mujeres, que esto cambiaría justo esto:, cómo se perciben las mujeres, saber dónde están como estos espacios clave tanto de los órganos donde ya van a decidir, como de los partidos políticos.
A ver cuál es ese que hay que tocar, y con eso se desarticulan muchas cosas. Entonces, eso es clave.
Y también parte de la educación cívica es también cambiar este chip a la ciudadanía de dejar de ver a las mujeres como: sí, sí, qué bueno que ya es gobernadora, pero no tiene hijos, pero la dejó su marido, como que esto sigue pesando mucho más.
Entonces, todo eso tenemos que ir cambiando el chip de una ciudadanía que también es crítica y que vuelve a poner a las mujeres de donde ya queremos salir.
Esa es una.
La otra sería el adelanto de las mujeres y la construcción y operación de mecanismos interculturales para la paridad en el ámbito local, y muy especialmente a nivel municipal, porque, me voy a enfocar en este punto, porque sí tenemos avances y ya hemos escuchado en esta mesa, en la anterior mesa también los avances en representación cuantitativa de las mujeres, en el ámbito nacional, en loso congresos locales, ya caso hemos registrado la paridad en un 50 por ciento al interior de estos congresos, incluso en algunos ha habido más mujeres.
Pero cuando revisamos en el ámbito municipal, todavía tenemos un 30 por ciento de presidentas municipales.
Ya las regidurías tampoco es tema, porque ya es paritario, pero en las Presidencias Municipales todavía no logramos la paridad y luego nosotros entra la emoción de que ya se logró el Congreso Paritario, ya nadie voltea a ver qué está pasado en los municipios o muy poco hablan que ahí todavía no llegamos al 50 por ciento.
Hay lugares en Oaxaca, en el proceso anterior hasta hubo una reducción, o sea, no solo no llegamos a la paridad, si no todavía hubo menos presidentas municipales y creo que en algunos otros lugares sucedió lo mismo.
También, si nos vamos al registro de personas sancionadas en materia de violencia política en razón de género, pues vamos a ver que ahí tenemos un gran problema, porque también son los casos que más están registrados donde se comete violencia política.
Tenemos alrededor del 72 por ciento de los casos que están registrados son en el ámbito municipal. Entonces, hay un trabajo importante que hacer en lo local.
También en un reto para la democracia que quizá, tuve la oportunidad de hacer una investigación de esto hace ya un tiempo, nada más vimos tres entidades federativas, que fue Oaxaca, Morelos y Guerrero; que justo señalábamos, ¿qué había pasado en lo municipal?
Ahí, parte de lo que veíamos es que el modelo todavía es muy complicado para las mujeres, porque este modelo colegiado, de un Presidente, que tiene esta idea de que es jefe y él es el que manda, y luego todavía con mujeres al interior, pues ahí les cuesta todavía más trabajo.
Entonces, hay unos casos bien complejos que creo es interesante poner mucha atención, cómo se está aplicando ahí las medidas para, primero para lograrla paridad, porque normalmente se ocupa como las mismas reglas que para el congreso, para el municipio; y quizá vaya siendo hora de empezar a revisar a los municipios de manera distinta.
Hay municipios que pueden ser competitivos, pero no ganadores; hay municipios que son bien importantes por la economía que tiene, por la transcendencia y esos a veces por estas mismas reglas, nunca van mujeres y no hay forma, porque las reglas como se aplican igual que las del congreso, pues es difícil que ahí logremos revisar estos municipios que son de cierta importancia, cierta relevancia y que muchas veces no entran ahí las mujeres para ganar, ¿no?
Los punteros así son los hombres y, bueno, pues hay mucho que hacer. Creo que eso nos lleva a tener como estos espacios de reflexión para ver qué más podemos hacer en una problemática, bueno, no sé si sea problemática en realidad, pero en un saltito que no estamos dando y que creo es muy importante irlo tomando en cuenta.
Ojalá este proceso electoral sea un buen ejercicio para revisar si estas medidas que estamos implementando, no solo para el registro de candidaturas, sino para lograr que haya más presidentas municipales, sea justo la base para partir de otras propuestas para revisar.
Y también que dentro de los mismos colegiados, como son los cabildos, se cuestionen como estas formas de organización, si es necesario ya dar un paso integrar de ir haciendo modificaciones de ajustes.
Creo que es importante irlo teniendo en la mira y ésa sería pues mi invitación y mi reflexión para todas ustedes que están en lo local y que, pues desde aquí también podemos verlo.
Muchísimas gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchísimas gracias, Consejera Rita Bell.
En el marco de este panel en el ejercicio del poder, nos colocó al menos tres claves muy importantes: Poder impulsar mecanismos interculturales para adentrar la paridad, reconocer que no llegamos ni al 30 por ciento de participación de presidentas municipales, y el tercero entonces es que nos convoca a voltear a mirar a los municipios, pero no desde la lógica de los escritorios, sino reconocer desde los municipios, pues cuáles son sus prácticas, cuáles son las dinámicas interculturales, cómo se cruzan las diferentes interseccionalidades.
Ahora escucharemos con la ponencia “Cuidados y tiempo como elementos de la paridad”, a la doctora Luz María Galindo Vilchis.
Ella es doctora en Ciencias Políticas y Sociales por la UNAM y ha colaborado en espacios gubernamentales de la sociedad civil y espacios académicos en diferentes países.
Y nos acompaña desde la virtualidad. Agradecemos este tiempo en su agenda.
Doctora, ¿nos escucha?
Investigadora, Luz María Galindo Vilchis: Sí, les escucho.
Buenos días.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Adelante.
Investigadora, Luz María Galindo Vilchis: Muchas gracias por la invitación.
Yo me voy a centrar, quiero hacer un contexto muy breve general de lo que decían mis colegas anteriores, que me han antecedido, en dos cosas:
Una en que pensemos en la relevancia de la perspectiva de género, pensando cómo ha contribuido a la parida, pero cómo esta paridad está conceptualizado, sobre todo, desde el ámbito cuantitativo estadístico.
Y, dos, mencionaban ya los cuidados y si nosotras, nosotros, mencionamos o hablamos de los cuidados es tan amplio el tema que nos preguntaremos por qué estamos hablando esta mañana de cuidados y, en ese sentido quiero precisamente contextualizar la paridad la hemos pensado, se ha pensado frecuentemente desde los números y eso me lleva y les invito a la reflexión de efectivamente hemos logrado esta paridad transversal, esta paridad integral y lo dejo como reflexión.
¿Qué se requiere para esta paridad? Y aquí es donde comparto, se requiere hablar de los cuidados, se requiere hablar de los tiempos, se requiere hablar de políticas transformadoras, transformativas. ¿Qué quiere decir esto? ¿Qué son los cuidados? Y los cuidados es un concepto polisémico, es un concepto que se ha creado también como parte de estos conceptos, de estas nuevas categoría de cuestionamiento, de categorías emergentes, categorías que nos van dando propuestas a las soluciones, propuestas, perdón, como soluciones a la vida real, a la vida de cada día, a la vida cotidiana.
¿A qué me refiero con esto? Cuando vamos a votar, cuando queremos ser candidatas, ¿qué necesitamos? Bueno, necesitamos cuidados desde comer, dormir, pero también necesitamos de quién va a cuidar a quién en nuestros hogares.
Entonces, ¿qué se requiere para esta paridad? Les decía yo, se requieren los cuidados considerados como todas aquellas actividades, acciones, incluso hay quien dice que son procesos para el bienestar físico, para el bienestar emocional y para el bienestar espiritual. Este bienestar nos va a permitir estar bien primero en diferentes ámbitos como el físico y si estamos bien cada una, cada uno y cada una de nosotras vamos a poder estar bien en comunidad, estar bien en las familias, estar bien en nuestro trabajo remunerado y en nuestro trabajo no remunerado.
Entonces, yo les invito primero que pensemos, sigamos pensando estas actividades cotidianas y que como son tan cotidianas no habían estado en la agenda pública y en la agenda gubernamental; es decir, estos cuidados desde los griegos, desde los romanos se habían hablado, pero es en la época de los setentas que se habla de los cuidados, como esas acciones que también aportan a la economía, a la economía formal, porque ¿quiénes estamos cuidando? Ya lo decía una compañera, más del 90 por ciento las mujeres estamos cuidando.
Y cuando estamos cuidando las mujeres, estamos sosteniendo la vida. Pero ¿qué pasa con los hombres? Claro, ellos también están cuidando de otra forma, una forma de proveeduría.
Aquí hay un debate, que es un debate no resuelto, pero los hombres están cuidando (Falla de transmisión)
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: A ver, vamos a esperar si podemos recuperarla.
Doctora Luz, ¿nos escucha?
Doctora, se cortó cuando nos estaba señalando precisamente en el tema de los varones, de los hombres, cómo están.
Investigadora, Luz María Galindo Vilchis: Continúo.
Precisamente, los varones no es que no quieran cuidar, sino se les dificulta cuidar por cómo está estructurada la organización, la organización social del tiempo, la organización social de los cuidados.
Es decir, están 12 horas trabajando, no quiere decir que cuando lleguen a casa no están cuidando. Y algo que sí se vio durante la pandemia es una reestructuración de estos cuidados y de estos tiempos.
Hay mucho que seguir investigando, porque todavía estamos pensando en lo binario, si en que las mujeres estamos cuidando, en que las mujeres estamos haciendo el trabajo doméstico, mientras los hombres siguen haciendo la proveeduría, y hay diferentes datos que las mujeres que participan, participamos en los diferentes espacios de la política, seguimos cuidando.
Hay por ahí algunas tesis que demuestran que mientras las mujeres están fuera en el ámbito público participando políticamente, se les cuestiona que por qué siguen en el ámbito público, por qué están allá afuera, por qué dejan de cuidar. Y dijéramos, parece que esto parece del siglo pasado. No, pasa en el 2023-2024.
Entonces, los cuidados que son los que sostienen la vida, porque si pensamos a quién cuidamos o quién nos cuida y si no tuviéramos cuidados, no estaríamos aquí.
Ahora, cómo vincular eso o por qué hablar en este foro, en este espacio, porque halar de cuidados es hablar de democracia, es decir, hay que democratizar los cuidados, hay que redistribuirlos, hay que redistribuirlos en varios niveles.
Y aquí hablamos de otra palabra, la corresponsabilidad, ¿cómo redistribuimos los cuidados?, corresponsabilizando; corresponsabilizando en dos niveles: donde entra el Estado, el mercado, las comunidades y las familia y aquí agrego yo, los medios de comunicación, específicamente las redes sociales que también contribuyen a un cuidado pasivo; y por otra parte, los cuidados dentro de los hogares, dentro de la familia, redistribuyendo entre quienes integramos estos hogares o estas familias.
Y para ya ir cerrando, nuestro país está o intenta seguir estas políticas transformadoras y en estas políticas está ya el Sistema Nacional de Cuidado; no está ya como una propuesta, está ya en Cámara de Diputados, ya se aprobó y está ahora en el Senado, estamos viendo qué pasa.
Afortunadamente en todo el país hay diferentes movimientos ya, tenemos Jalisco, Puebla, Estado de México, Zacatecas, Nuevo León, donde ya se está hablando de estas políticas, de esta normativa de cuidados, ¿por qué?, porque si hay redistribución, vamos a poder, las mujeres y los hombres, tener diferente participación y con ello vamos a tener diferentes organizaciones, es decir, por eso necesitamos políticas de tiempo. Las políticas de tiempo incluyen los cuidados.
Y finalmente, decirles que una de las propuesta son las seis “R” de los cuidados; tres son las que muy probablemente ya hayan escuchado hablar, las “R” de reconocer el cuidado; redistribuir el cuidado; reducir la carga de trabajo no remunerado de las mujeres; la cuarta es representatividad de los cuidados; es decir, en estos espacios hablar de los cuidados, de que estén en todos lados los ciudades; la quinta, la remuneración, una remuneración digna de los cuidados; y la sexta, es las relaciones afectivas, ¿qué tienen que ver las relaciones afectivas?, tienen un impacto en, a quién cuidamos, cómo lo cuidamos, no es lo mismo si cuidamos a nuestra mamá, a nuestro vecino, a nuestro compañero o compañera de trabajo.
Entonces, vean lo importante que es los cuidados en la política, en la normativa, pensando sobre todo, en la redistribución de las actividades para que las personas podamos tener diferentes participaciones en los diferentes ámbitos y con ello poder tener una sociedad más democrática y con ella justa e igualitaria.
Gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchísimas gracias, doctora.
Gracias, doctora Luz.
Nos dejas con muchísimas provocaciones para poder, desde nuestro ámbito de competencias, aterrizarlas.
Yo quisiera destacar dentro de tu participación y traer a la luz el origen del 8 de marzo, el Día Internacional, decimos de las Mujeres, porque es reconocer la diversidad de las mujeres, dejamos atrás ese discurso que decía: Día Internacional de la Mujer, recordarán y que fue toda una discusión, Día Internacional de las Mujeres.
Tres demandas que eran poder amamantar a los hijos e hijas, una jornada laboral de menos horas y tener un pago justo.
Tres demandas que a la luz de todos estos años, más de 100 años del origen del 8 de marzo, siguen estando pendientes y lo señaló muy bien la doctora Luz Galindo y que están en éstas, al principio estas primeras tres redes, ¿no?, que tienen que ver con redistribuir, reducir y la representatividad.
Y también traer a la luz lo significativo de este momento histórico porque estamos a 30 años de que se va a cumplir La Plataforma de Acción de Beijing. Uno de los temas fue el impulso a la participación política y a 30 años pudiéramos estar diciendo que el siguiente tema que nos está convocando es pasar a la democracia de cuidados.
Nos convoca a la democracia paritaria y la democracia paritaria va de la mano de la democracia sin cuidados. Decía ella: los cuidados sostienen la vida; y yo diría: los cuidados sostienen la vida democrática.
Así que vamos uniendo estos temas.
Y precisamente, en este panel que el tema es la paridad en el ejercicio del poder, los cuidados tienen que estar para que podamos ejercer otras formas de poderío, diría nuestra maestra Marcela Lagarde, que nos permita transitar por caminos posibles donde la política sea gozosa.
Hay un libro en el feminismo que es “¿De qué nos sirve la Revolución si no podemos bailar?”, de qué nos sirve la política si no la podemos disfrutar, si no hacemos que pase por nuestros cuerpos y nuestras vidas de otra forma.
Pues la siguiente participación está a cargo de otra entrañable compañera de camino, ella es la maestra Grisel Muñiz Rodríguez, Presidenta del Instituto Electoral en el estado de Querétaro, ella además es integrante de la Red Nacional de Mujeres Defensoras de la Paridad, maestra en Administración Pública Estatal y Municipal por la Universidad Autónoma de Querétaro y se ha desempeñado en distintos cargos, en donde hemos tenido la posibilidad de coincidir desde el Instituto Queretano de las Mujeres, siendo Jefa de la Unidad de Planeación.
Yo les quisiera platicar de las maravillas que hizo con el Fondo PAIMEF que permitió tener una súper respuesta a favor de la vida de las mujeres. Pues ella nos hablará de la construcción de un enfoque sustantivo con perspectiva de género, el binomio de paridad y mujeres en el poder.
Adelante, querida Presidenta.
Presidenta del Instituto Electoral de Querétaro, Grisel Muñiz Rodríguez: Muchas gracias, mi estimada Flor.
Y, bueno, saludo con muchísimo gusto a todas las que nos encontramos el día de hoy.
Consejera Rita, mucho gusto nuevamente el estar por acá.
Y cuando vi que el panel se llamaba La paridad en el ejercicio del poder, me llevó a pensar justamente en las mujeres en el poder, y replanteaba el concepto como la construcción, qué nos falta, qué tenemos que hacer. Y precisamente de manera muy académica me decía Flor, ¿qué tenemos que hacer? La construcción de un enfoque sustantivo con perspectiva de género de este binomio que por hoy estamos ejerciendo, que por hoy estamos viviendo, que es el binomio paridad y mujeres en el poder.
Y eso me remontó justamente a cuando la CEDAW hizo una serie de recomendaciones a México y una de ellas fue deja de hablar de equidad. Y justamente es el momento que hoy estamos teniendo, estamos hablando de una paridad cuantitativa, porque la palabra equidad tenía que estar directamente vinculada con el tema numérico, con la cantidad, con la distribución.
Y muy atinadamente CEDAW en un momento muy histórico le dice a México, no lo vamos a decir aquí porque si no van a creer que la paridad es una simulación, cuando la verdad es que ha sido un gran logro, pero le dijo: “Deja de simular y vete a un concepto que te lleve directamente al objetivo”. Y entonces México dijo: “¿Cuál es ese concepto?” “Ah, bueno igualdad, ¿no?” Y entonces como que encontraron la trampa y dijeron: “No, no, como que se pueden ir por otro lado. Vete a la igualdad sustantiva”.
¿Qué significa hablar del hecho y hablar del derecho?
Ambas tienen que establecerse en este enfoque sustantivo, pero le tenemos que poner nuestro apellido, que es de la perspectiva de género. Y hablar de paridad nos tiene que invitar a hablar de esta construcción en la sociedad, y hablar de paridad también nos tiene que hablar de lo que la doctora Marcela Lagarde nos dice, qué habrá sido de las mujeres en el patriarcado sin el entramado de mujeres alrededor, a un lado, atrás, adelante, guiando el camino y aguantando juntas.
También, hay que reflexionar qué sería de la democracia sin todas las mujeres que lucharon por el reconocimiento de nuestros derechos. Y también quiero traer a la mesa a una gran maestra que tuve el gran privilegio de caminar de su lado, y que me aconsejara siempre, siempre ve de la mano de la sociedad civil, la grande Luna Parra, que nos decía: hay que impulsar una ética colectiva que nos invite a convivir sanamente.
Y prácticamente mi reflexión es todo lo que resume en su última intervención la Consejera Zavala, vamos a partir de un piso real.
A ver, las mujeres nos organizamos en red. Así se lograron muchos avances.
Yo les quiero compartir lo que nos sucedió en Querétaro. En Querétaro hicimos una red en 2012-2013 que bajó de un curso precisamente de Inmujeres, en donde invitamos a muchas mujeres que estaban en espacios de toma de decisión, y cuando empezamos la capacitación se dieron cuenta que en los espacios que estaban de toma de decisión y de poder, estaban sin poder, y que había muchas limitantes a las que se enfrentaban en el día a día.
Y hubo muchas mujeres justo de esa red que al lado de la Academia, de la organización civil trazamos una agenda, una agenda que denominamos “La primer agenda de género para el estado de Querétaro”, y trazamos puntos muy específicos, porque también queríamos, ya saben, la paz y todo, y decíamos: no, a ver, aterricemos, ¿de este punto cuál es nuestro objetivo al corto, mediano y largo plazo?
Tracemos, cuantifiquemos, pongamos objetivos claros y reales, porque si no, nos quedamos en la fantasía.
Y uno de esos, justamente nos encontramos en un momento en donde Querétaro tenía dos diputadas, y uno de los puntos, y aparte de que por aquí veía que estaba conectada la Vocal Ejecutiva, quien formaba parte de esa red, en aquel momento que tuve el gran privilegio de coordinar, y también estaba quien presidía en aquel momento el Instituto Electoral de Querétaro.
Y se puso un eje que fue el de participación política de las mujeres, cero ambiciosos se los puedo decir, porque empezábamos a ver que entre más avanzaba la red, más miedo le dábamos a todos y a todas allá afuera.
Entonces, justamente también una de la cosas que hicimos fue; a ver, tenemos dos diputadas, hay que incorporarlas a la red, las invitamos, formaron parte de la red y se incorporaron también al tema de legislar el tema de mujeres.
Había cambios muy sustantivos que teníamos que realizar, pero que eran torales para que se pudiera subir al discurso el tema de mujeres.
Uno de esos fue el concepto de feminicidio, que por acá está Pablo y nos hizo favor de también estar por allá.
Y voy a ir cerrando, ¿qué hicimos?, las mujeres nos juntamos, nos unimos, pero también es real que tenemos que hablar del detrás de cámaras, no podemos romantizar todo, hay que despegarnos del concepto de las idénticas, hay que reconocer a las mujeres que están en los espacios de toma de decisión y hay que verlas así.
Porque recordar que justo el tema de la perspectiva de género por eso se identifica cómo unos lentes, porque es visibilizar ´para nacer y reconocer la problemática a la que nos enfrentamos.
Y como me queda muy poquito tiempo, justamente quiero decirles, no necesariamente somos grande aliadas o todas somos amigas, ese sería una gran ideal, pero tenemos que romper, dejar de romantizar y nos tenemos que ver como personas que convivimos en un espacio público, que salimos del espacio probado pese a las adversidades que se encuentran; como todo este tema de cuidados, que es glorioso que se suba a una mesa, en donde estamos en el máximo Instituto de tema democrático y que es bueno hablar de cuidados.
Y justamente es necesario identificar, hablar de agendas política que incluyan temas de salud, de cuestiones de maternidad, hay que seguir hablando de los techos de cristal que se siguen transformando, en el momento en el que avanzamos, el techo se transforma al mismo tiempo, van a la par, nosotros vamos avanzando de una manera y el techo se va transformando de otra, el piso pegajoso se va reconstruyendo también a la par de que las mujeres seguimos avanzando.
Marcela Lagarde dijo: “no se trata de cuánto nos queremos, sino de cómo nos respetamos”, y definitivamente, lo quiero volver a poner sobre la mesa, no somos idénticas, no tenemos la mismas problemáticas, hay que hablar de interculturalidad, interseccionalidad pero real, desmarquémonos del ego, que no sea lo que nos guie, porque cuando estamos entre mujeres y en una red que se tiene que articular para lograr objetivos, lo primordial es reconocer y conocer las habilidades de todas y cada una de nosotras, porque el objetivo tiene que ser diversificado.
Muchísimas gracias a todas. Me quede con muchísimas cosas que me hubiera encantado decirles, pero con lo que me quedó y que me gustaría que siguiéramos trazando es todo lo que hemos logrado para que estemos aquí en esta mesa se hizo de manera colectiva y eso es justamente lo que no se puede romper por el individualismo y por el que queramos solo una, o querer derribar.
Tenemos que seguir construyendo.
Sería mi mensaje.
Gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchísimas gracias, Consejera Presidenta, por precisamente recordar lo importante que es trabajar articuladas en red, quitarnos esta carga de las idénticas que nos impide hacer pactos de sororidad y estos pactos de sororidad también parten de otra, si me permitirías, le aumentaría que también es un regalo de Marcela Lagarde, empezar a aprender a confiar en nosotras mismas. Es la otra clave fundamental para poder avanzar.
Y para poder ir cerrando este panel que es la paridad en el ejercicio del poder, estaremos escuchando la experiencia desde, precisamente, las organizaciones de la sociedad civil en la defensa e implementación de la paridad.
Y para eso, hemos invitado a la maestra Yuridia Melchor Sánchez. Ella es integrante y fundadora de la organización civil “Mujeres de Tlapa”. Agradezco profundamente todo lo que ella hizo para venir hasta acá, desde salir de la montaña de Tlapa para estar aquí con nosotras.
Y quiero destacar el trabajo de la Maestra Yuri.
Ella es maestra en Derecho Electoral por la Universidad Autónoma de Guerrero. Fue procuradora de la defensa de los derechos de la mujer en la Secretaría de la Mujer de Guerrero. Recordarán que la Secretaría de la Mujer de Guerrero es el primer mecanismo a nivel nacional, surge en la década de los ochentas.
Además, ella fue Diputada Local y siendo ella Diputada Local, impulsó la creación de la Unidad de Igualdad de Género de No Discriminación de este Congreso en el estado de Guerrero.
Muchísimas gracias, Maestra Yuri, por tener aquí a través de usted, la presencia de las mujeres de Tlapa.
Por favor.
Representante de la Asociación Civil “Mujeres de Tlapa”, Yuridia Melchor Sánchez: Muchas gracias a ustedes por la invitación.
Y de verdad que es un placer para mí estar con todas ustedes y con todos ustedes, esta mañana.
Como lo mencionaba nuestra amiga Flor, nuestra incidencia en este momento es a través de las Organizaciones de la Sociedad Civil, que no hemos dejado a pesar de estar en otros espacios de la administración o encargos de elección popular.
La Organización Civil Mujeres de Tlapa la fundamos con otras amigas en el año 2008, nuestra sede se encuentra ubicada en el municipio de Tlapa de Comonfort, Guerrero, es como la cabecera de la región de la montaña del estado. Esta región se caracteriza por su población, que son 19 municipios, la mayoría son municipios indígenas.
En relación a la participación política de las mujeres quiero comentarle que en esta región en los últimos años se han generado sentencias relevantes, una de ellas es precisamente el caso de Iliatenco, en el que como antecedente histórico se repuso una elección precisamente por la causal de violencia política contra las mujeres en razón de género en el que la víctima fue Ruperta Nicolás Hilario.
Otro asunto que también resulta relevante es el caso de Xalpatlahuac, en el que la Sala Regional del Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación en su sentencia dictó que el gobierno del estado tiene que emitir la primera alerta de violencia política en el estado y que resulta también el primer precedente.
A nivel local también se generó una sentencia importante y esto se da en la comunidad de Ocotequila, municipio de Copanatoyac, en el que en las elecciones comunitarias para elegir a su autoridad local, a las mujeres no se les permitía votar, solamente es un derecho que tienen o tenían garantizado los hombres.
También el Tribunal Electoral del estado resolvió a favor y resulta un precedente importante en la región.
También es importante mencionar que de 19 municipios solamente dos municipios son gobernados por mujeres y las dos mujeres han estado en una pugna legal precisamente por violencia política contra las mujeres en razón de género, una de ellas es el municipio de Xalpatlahuac y el otro es el municipio de Tlalixtaquilla.
Bajo ese contexto es como la organización hace incidencia en esta región, es importante mencionar que hemos sido parte de los procesos más importantes para poder implementar la paridad en el estado de Guerrero.
Y resalto también, como lo mencionaban las compañeras que hicieron uso de la voz con anterioridad, la importancia de poder trabajar en red. Y en Guerrero estamos articuladas a través de la Red para el Avance Político de las Mujeres Guerrerenses, que dirige Muriel Salinas, a quien reconocemos el trabajo invaluable que se ha realizado para poder avanzar en cuanto a los derechos políticos de las mujeres.
Recordamos que en el 2015 a través de la red fue como se logró que por sentencia se reconociera la paridad para la elección a los ayuntamientos. Y en el 2021 también la gran incidencia para que el OPLE pudiera integrar lineamientos para que los ayuntamientos se integraran de manera paritaria que resulta también muy importante.
He escuchado con detenimiento la experiencia que ustedes han generado a nivel federal y que, por supuesto, resulta importante. Sin embargo, hay diferencias con los procedimientos que nosotras hemos estado trabajando a nivel municipal o a nivel local.
Sin embargo, hay muchas similitudes en cuanto a las experiencias, las dificultades que nos enfrentamos, y la diferencia importante radica que a nivel federal ustedes están mirando a futuro, pero a nivel local estamos como estancadas en todavía que la ley, lo que ya está reconocido en la ley se pueda traducir en hechos.
Es decir, dar ese gran paso hacia la igualdad sustantiva. Por supuesto que hemos avanzado, por supuesto que representa un aliciente para las mujeres, sin embargo, todavía la paridad no se ve reflejada en los municipios.
Los cargos más importantes los siguen representando los hombres. Todavía en la integración de la Administración Pública del estado la mayoría son hombres y las mujeres siguen relegadas a los espacios en donde su objetivo es la asistencia y no la generación de políticas públicas, o relativas al presupuesto.
Nosotras como organización civil agradecemos también al INE, ya que es la única institución que todavía cuenta con recursos para las organizaciones a través de la convocatoria que lanza cada año, que es el Programa Nacional de Impulso a la Participación Política de las Mujeres, a través de las organizaciones de la sociedad civil.
Hay que reconocer que la administración federal pues os ha señalado a las organizaciones a través de la famosa circular 1, en la cual se limitaron todos los apoyos, sobre todo recursos económicos para las organizaciones, y es precisamente esta institución la que aún nos considera y concede esta oportunidad para poder hacer incidencia.
A través de este programa nosotras fuimos beneficiadas en el 2021 y en el 2022, y hemos logrado hacer varias actividades, entre ellas la generación de una escuela de liderazgo que nos ha permitido generar un nodo regional para articularnos sociedad civil e instituciones, y hemos generado pues materiales que hemos estado distribuyendo entre todas las mujeres participantes para que toda esta información y lo relativo al derecho a votar de las mujeres, que es el esencial, se pueda bajar a lo comunitario.
De igual manera, pues a través del PNUD, hemos también estado participando con algunos proyectos y el que se generó el año pasado pues fue la generación de una guía para el monitoreo comunitario en caso de violencia política contra las mujeres en razón de género.
Los recursos son limitados, nos han permitido hacerlo en español, sin embargo, nuestro reto es también poderlo hacer en lengua materna porque es importante que las mujeres conozcan sus derechos a través de su lengua.
Definitivamente, las organizaciones pero también las instituciones, tenemos un reto importante que es promover y que se garantice la paridad de género en lo comunitario, en lo local.
Nosotras como organización, pues retomamos el compromiso de continuar con nuestras actividades de incidencia y estoy segura que también los organismos electorales, a pesar de los recortes presupuestales, estarán apoyándonos para que todo lo que hemos platicado esta mañana se pueda bajar a lo comunitario y a lo local.
Muchas gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchísimas gracias, Yuri, por traer parte de las realidades que viven las mujeres indígenas de la montaña, desde Guerrero.
Y sería el momento para poder abrir, si hay algunas preguntas.
Si no hay preguntas… sí, sí hay, ah, muy bien, ahora sí, ahora sí, les vamos a pedir que nos apoyen con los micrófonos.
Y aunque todas nos conocemos, yo les sugiero porque esto se está transmitiendo en las redes del INE, si pueden dar su nombre y de dónde vienen.
Adelante.
Representante del estado de Coahuila, Larissa Pineda: Larissa Pineda de Coahuila.
Yo tengo una pregunta o más bien, no sé si es… quiero que hagan magia el día de hoy, pero yo siempre me he cuestionado mucho la forma en que se puede trabajar con las mujeres que están desde el activismo en la academia y en las instituciones, porque al menos en mi estado es sumamente complejo que quienes están en el activismo encuentren espacios al interior de las instituciones, porque de alguna manera se enfrentan a perder credibilidad con sus compañeras de los colectivos.
Quienes estamos en las instituciones, si acompañamos en sus actividades a los colectivos, si queremos formar parte, si vamos a las marchas, pues nunca falta quien levante el teléfono y nos diga: “¿cómo se te ocurre andar con las revoltosas?”, ¿no?
Y las mujeres que están en la academia se les acusa de que pierden objetividad y se contagian de locura si se juntan en estas redes, ¿no?
Entonces, justo el día de hoy que hay perfiles que han saltado de un espacio hacia el otro, quisiera yo preguntarles cuál ha sido su experiencia, qué retos han enfrentado y cómo podemos transmitirles el mensaje de que necesitamos las visiones de todas, porque las realidades, aunque todas seamos mujeres y vivamos la violencia, no experimentamos ni los mismos tipos ni nos enfrentamos a las mismas realidades.
Y si las que están en el activismo no se cuelan a las instituciones, pues no van a poder permear esas realidades.
Entonces, es como un cuestionamiento que a ver si me puede ayudar a mí en lo práctico.
Gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Está de este lado.
Adelante, adelante consejera.
Consejera Electoral del OPLE del estado de Sinaloa, Gloria Icela García Cuadros: Isela García del OPLE de Sinaloa.
Yo tengo una pregunta para la última expositora que como dijo, nos acompaña de la sierra y habla de la escuela de liderazgo.
Yo he estado escuchando en diversas ocasiones, incluso creo que Oaxaca también tiene ejemplos de escuela de liderazgo y en algún momento trate de presentar un proyecto ante mi Consejo, precisamente buscando la incorporación de esto como un eje, como una actividad de la Comisión.
Sin embargo, pues siempre hay resistencias y una de ellas es: ¿y qué han obtenido las escuelas de liderazgo?, ¿cuál es el resultado que han obtenido en estas escuelas?, es decir, han salido mujeres empoderadas que ahorita estén ocupando espacios.
Yo busqué información en redes y demás y no encontré como un análisis en el que pudiera de manera objetiva convencerles, yo estoy convencida que una escuela de liderazgo siempre será un lugar donde las mujeres podemos desarrollarnos, prepararnos y hacer esta unión, pero hay otras personas que tienen una ideología en la que solo por objetivo se trabaja, con objetivos más tangibles.
Entonces, dónde puedo encontrar como un análisis para ver los resultados de las escuelas de liderazgo que se han implementado en México, en particular en el estado de Guerrero que aplicó.
Muchas gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Y una tercera pregunta para que con eso podamos cerrar.
Intervención: Primeramente agradeciendo el espacio que yo creo que muchas de nosotras agradecemos a las compañeras que están delante de nosotras.
Mi nombre es Karen Castro, soy consejera electoral por el distrito 09 de Baja California, hace ratito hizo falta también mencionar a Baja California que estamos bien presentes el día de hoy.
Y Nuevo León, comentó aquí la compañera, tengo dos preguntas debido a que tengo 26 años y este es mi primer proceso electoral, entonces tengo todas las ganas de hacer la diferencia en mi consejo, que además el 09 distrital en Baja California es de nueva creación.
La primera es, con base con lo reflexionado el día de hoy, ¿qué propuestas, convocatorias o estrategias nos recomiendan para llevar a nuestros consejos para visibilizar no solo en marzo, sino durante todo el proceso electoral la necesidad de una perspectiva de género de una forma sustantiva, integral, holística, interseccional que tenga impacto real y transformativo durante todo el proceso electoral? Esa sería la primera pregunta.
Y la segunda pregunta sería, hablando de crear precisamente estas redes de apoyo que actualmente cabe mencionar que estamos viviendo tiempos muy difíciles de muchísima inseguridad en nuestro país y vemos repercusiones precisamente en la integridad de nuestros y nuestras CAE y cómo también de nuestras supervisoras y supervisores electorales.
¿De qué manera capacitarles y brindarles herramientas reales para su propio autocuidado? Que ellas y ellos mismos creen estas redes de apoyo porque es lamentable cómo cada día es más común escuchar historias de terror y de peligro que enfrentar precisamente esos trabajadores por ir a zonas a donde la ciudadanía que fue sorteada vive en zonas de alto peligro, que si bien es una cuestión que puede ser quién tiene más privilegios que otros.
Siento, compañeras y compañeros, que es necesario también no olvidar a aquellas mujeres que trabajan en campo, como lo son nuestras compañeras CAE, y que existe, asimismo, una deuda histórica para garantizarles seguridad real para realizar su trabajo de una forma efectiva.
Gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchas gracias.
Pues con estas preguntas para las panelistas, ¿quién quisiera comenzar a dar respuesta?
Sí, consejera.
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Gracias.
Sobre la pregunta que hacía mi queridísima amiga Larissa, sobre esta cómo combinar estas dos etapas de una misma, que yo también estuve en la sociedad civil, antes de ser consejera local, y luego regresé ahí, y ahora ya soy consejera aquí.
Pero creo que justo es eso, quién nos hace el cuestionamiento, si son y de dónde parte, creo que eso sería como la primera, así como que cuál sería como el interés de cuestionarme mi actividad.
Yo creo que hay que tener convicción, si se hace con la convicción de saber que ese es el lugar correcto y cuál es también tu postura desde el interior de una institución. Creo que con eso puedes salir, si es necesario una explicación, yo creo que no tendríamos por qué darla, pero las causas de las mujeres, la desigualdad que todavía vivimos, la violencia que enfrentamos me parece suficiente para decir: en cualquier espacio donde nos toque estar y como nos toque acompañarnos, y como podamos hacerlo también, ahí tenemos que estar.
Esa creo que es como una respuesta, porque todas estas desigualdades y violencia nos atraviesan a todas, o por lo menos también a personas cercanas a nosotras.
Entonces, esa sería una.
Igual, sobre la perspectiva de género, igual, hace poco me tocó dar una charla en un espacio, y yo también pensaba que ya dentro del Instituto todo estaba como muy claro, y entonces no, siempre hay que volver al interior, partir desde dentro.
Y una de las reflexiones que yo haría sería esta, esta misma creo que coincide con la anterior de la consejera Claudia, de que se empieza por dentro.
Cuando comenzamos con esta conciencia de género, pues la tenemos que llevar por dentro, aplicarla en nosotras mismas, y luego empezar en todos los espacios. Y creo que igual esa es una tarea al interior de nuestros espacios de trabajo, generar conciencia, tampoco podemos estar dando talleres como de que deje que te cuente todo ¿no?
Pero creo que si vamos como poniendo pequeños cambios dentro de nuestro mismo actuar, que parte desde nuestra visión personal, pues vamos a ir generando cambios.
No nos corresponde tampoco educar a todos nuestros compañeros de trabajo, ni compañeras, pero sí como ir dejando información y esto de generar cambios, de ir haciendo presencia, de ir señalando cuando hay una situación de desigualdad, de discriminación, de injusticia, creo que eso es necesario.
Y pues, creo que eso sería lo principal, partir de manera personal, luego en nuestra casa, luego en el espacio público, luego en nuestros espacios donde interactuamos.
Sería todo y yo le dejo la respuesta también, se nos comparte a la maestra.
Representante de la Asociación Civil “Mujeres de Tlapa”, Yuridia Melchor Sánchez: Sí, claro que sí.
Par mí el combinar estas dos actividades ha sido esencial, me ha fortalecido amo mujer, como activista y también como servidora pública.
Esta combinación, sobre todo también creo que ha sido estratégica, cuando he estado en cargos de toma de decisiones porque las compañeras activistas nos han apoyado a fortalecer, a incidir y a generar esta fuerza que en ocasiones se necesita para poder cabildear algún tema.
Haciendo un análisis, si cuando fui diputada y presenté alguna iniciativa importante y que tenía que ver con los derechos de las mujeres, la hubiera presentado sola sin el respaldo de las organizaciones de la sociedad civil, seguramente no hubiera pasado, pero en el cabildeo con las fracciones parlamentarias, el saber que las mujeres estamos observando, que estamos organizadas y que estamos exigiendo el cumplimiento de nuestros derechos, es como una manera de presión para poder alcanzar el objetivo final.
Entonces, en conclusión considero que es importante poder combinar y que además es cómo se sienta una misma.
En este aspecto yo me he sentido muy cómoda en organizaciones de la sociedad civil, por eso he regresado, y por supuesto que también poder tomar decisiones con esta perspectiva de género, me ha ayudado bastante.
Y si me permite, daría respuesta a la otra pregunta que mencionaban, en relación a los resultados que ha generado las escuelas de liderazgo.
Definitivamente, creo que coincidimos que estas escuelas arrojan resultados importantes, la experiencia que nosotras tenemos desde nuestra organización ha sido positiva, ha fortalecido a las mujeres que participan y muchas de ellas están ocupando cargos de representación, sobre todo regidurías ante los ayuntamientos y direcciones municipales.
Algunas otras han sido candidatas y continúan persistentes en su objetivo.
A nivel local también se ha desarrollado esta experiencia a través de la red para el avance político de las mujeres guerrerenses.
Las compañeras que hemos estado participando en esta escuela pues también hemos estado en cargos importantes. Tenemos como resultado la experiencia de nosotras, que la tenemos sistematizada de manera cuantitativa y cualitativa, y que están expuestos precisamente, en la página del INE, en el apartado del programa de impulso a organizaciones de la sociedad civil.
Un tanto como para poder encontrar, a lo mejor, los datos cualitativos, pero considero que lo más importante son los cualitativos en relación a las experiencias que cada una de las participantes nos han compartido.
El poder generar este cabildeo, así como lo mencionaba usted, pues siempre va a generar cierta inconformidad, pero creo que es importante nunca quitar el dedo del renglón y poder también generar alianzas con las organizaciones de la sociedad civil, para que se pueda cumplir el objetivo.
Y me permito avanzar a la pregunta número tres donde mencionaban como estrategias para poder implementar ante los órganos.
Yo considero que lo esencial es el fortalecimiento de las unidades de género en los OPLES, que puedan tener toma de decisiones, que puedan incidir también con presupuesto y, sobre todo, observar la perspectiva de género a través de los lineamientos para la integración de los municipios, para la paridad, para el registro de candidaturas y poder observar que los agresores o impedir que los agresores puedan ser candidatos.
Y también, como experiencia en Guerrero, compartirles pues el fortalecimiento del observatorio de la participación política de las mujeres, que está integrado por instituciones, pero que además estamos integradas las organizaciones de la sociedad civil.
En este momento solamente con voz, pero estamos en el trance para que también las organizaciones no solamente estén con voz, sino también con derecho a voto.
Muchas gracias.
Titular de la Unidad Técnica de Igualdad de Género y No Discriminación, Flor Dessiré León Hernández: Muchísimas gracias, Maestra Yuri.
Estamos con el tiempo encima, ya están llegando nuestras panelistas y consejeras electorales que forman parte del siguiente panel.
Y solo a manera de conclusión, creo que en este panel que llevó por nombre “La paridad en el ejercicio del poder”, estamos coincidiendo que juntas y articuladas es que hemos tenido la mayor cantidad de logros y que la clave ha sido el diálogo, por eso lleva en su título este evento, “Diálogo entre Mujeres”, mujeres de la academia, de la sociedad civil, feministas, autoridades electorales, a una década de la paridad en México.
Muchísimas gracias a la Consejera Presidenta de Querétaro, a la Consejera Rita Bell, a la maestra Yuri y a la doctora Galindo que nos acompañó desde la virtualidad.
Vamos a concluir este segundo panel para poder dar entrada al siguiente y con este ir ya hacia la recta final en esta Cumbre de Democracia Paritaria.
Muchas gracias.
Presentadora: Muchas gracias, arquitecta.
Gracias a todas las personas participantes en el panel 2.
A continuación haremos un receso de cinco minutos para regresar con el tercer panel.
Gracias.
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