Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias.
Muy buenas tardes a todas las personas. Les saludo con muchísimo gusto en este Foro tan relevante que desde el Instituto Nacional Electoral estamos organizando de frente a una gran responsabilidad que tenemos encomendada, como es organizar los debates presidenciales.
En este Foro Internacional, en la mesa 4, hoy tenemos el gusto de platicar, de recibir sus reflexiones y de conversar en realidad con todos nuestros invitados a quienes se los presentaré en un segundo.
A nombre del Instituto Nacional Electoral agradezco el interés de todas las personas que nos siguen y, sobre todo, la asistencia de quienes van a participar en esta mesa 4: Debates 2024 MX.
Tengo el gusto de compartir esta mesa de foro Iván Alfredo Islas Flores, bienvenido. Muchísimas gracias por incorporarte a esta mesa 4.
Él es académico e investigador de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, bienvenido, Iván.
También nos acompaña Marty Slutsky, Productor Ejecutivo de la Comisión de Debates Presidenciales realizando los debates de Estados Unidos en los años 2000.
Bienvenido, Martin, muchísimas gracias por estar con nosotros en este foro y por compartir tus experiencias, tanto en 2000, 2004, 2008 y 2012.
Tenemos también el gusto de recibir en esta mesa de la 4 a Leopoldo Gómez González.
Leopoldo, muchísimas gracias.
Él es Licenciado en Derecho por la Universidad Anáhuac y Doctor en Gobierno por la Universidad de Georgetown, bienvenido, Leopoldo, gracias por tu interés y por participar con el INE.
También tenemos a nuestro compañero, colega Julio Juárez Gámiz, investigador titular definitivo en el Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades de la UNAM.
Julio, muchísimas gracias por aceptar la invitación y por incorporarte con nosotros.
Nos acompaña también en esta mesa y por aquí ya lo veo conectado en nuestra mesa virtual, Martín Echeverría Victoria.
Él es Profesor e Investigador del Instituto de Ciencias de Gobierno y Desarrollo Estratégico de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla. Bienvenido, Martín. Gracias por estar con nosotros.
Y les voy a presentar también a quien en un momento se va a incorporar a nuestra mesa virtual, es Elena Gómez.
Ella es Abogada por la Universidad de Buenos Aires, especialista en Administración de Justicia con un master en Derecho Electoral por la Universidad de Castilla, La Mancha.
Como ven ustedes, tenemos un Foro muy interesante, porque en esta mesa 4, vamos a abordar quizá uno de los temas centrales sobre el desarrollo de los debates. Me refiero ni más ni menos que al tema de las reglas y los formatos de los debates.
No voy a abusar del tiempo, porque ya se me concluyó. Y voy a empezar porque la idea es que platiquemos.
Vamos a tener una hora 20 minutos entre todo. Van a tener una bolsa que van a distribuir ustedes.
Y yo creo que, para obviar un poco de tiempo, les voy a formular cuatro preguntas para que empecemos a generar este intercambio de ideas.
La primera pregunta que les hago a ustedes es, ¿cuál es la importancia de las reglas y los formatos de los debates políticos en términos de una acción comunicativa que buscar informar, interesar y emocionar a las audiencias?
Si les parece, en esta primera ronda distribuyamos el tiempo que tenemos en participaciones de tres minutos para que podamos atender a esta pregunta.
Y le doy el uso de la voz conforme los fuimos presentando, si te parece bien Iván, te doy el uso de la voz para que empieces con tus reflexiones sobre esta pregunta, adelante.
Iván Alfredo Islas Flores: Muchas gracias.
También agradezco a todos, a nuestros colegas, agradezco al INE hace este tipo de debates, a su Presidenta y a todos los consejeros que están detrás de estos esfuerzos y de todos los técnicos para poder hablar de este tema que a mí me parece relevante y que puede contribuir a que los procesos electorales sean mejores cada vez
Y en ese sentido quisiera comentar que, pues las reglas y los formatos son esenciales, son cruciales para el desenvolvimiento de estos eventos, llamados.
Sin embargo creo, que la razón principal pienso que tiene que ver esto de los formatos y las reglas es porque yo observo a través de la investigación que he hecho y de lo que he reflexionado, es que hay una atención entre una visión de alguna manera normativa acerca de estos procesos, incluso de la propia elección en general, enmarcada en el ambiente democrático en el que podría desenvolverse en alguna de las democracias.
Pero bueno, la tensión entre la visión normativa y una visión más bien pragmática o que percibe una lógica del marketing o de la estrategia.
Entonces, en los candidatos, yo recuerdo cuando comenzaba a hacer investigación de esto, que justamente la tesis que hice de doctorado fue sobre el tema de los debates y sus reglas, está muy entusiasmado por el tema, siempre me acuerdo cuando me fui adentrando, observe que, pues los debates no tienen digamos, un rol dentro de todo el proceso electoral, no tienen tanto peso por decirlo así en muchas ocasiones, como uno pensaría o como uno desearía.
Hay paradojas obviamente porque en ocasiones también estos eventos implican observar el comportamiento de candidatos o ciertas prácticas discursivas que pueden orientar ciertos comportamientos, en el electorado; pero hay muchos otros factores, muchas otras variantes que van a estar rondando por ahí,
Pero de entrada lo que quería recalcar y con esto termino mi primera participación, es que, los candidatos y sus equipos en esta dinámica de la comunicación política en elecciones, pues detrás traen estrategias, traen digamos como una lógica del marketing sobre todo político, aunque ha cambiado mucho en México el panorama, y ha habido muchas reglas que han impregnado en tanto esa inercia y esa lógica, y esos modelos. Sin embargo, ellos traen esa lógica y las reglas y los formatos orientan y dan como una especie de lineamiento que tiene que ver con motivos y razones que están detrás.
Es decir, con cierto espíritu que puede estar detrás, que se conforma o que se tendría que construir a partir del propio INE, la instancia que está encargada de las lecciones, pero sobre todo, por lo que yo he estado investigando, de los ciudadanos.
O sea, el elemento de la ciudadanía que participa, que se involucra, y el elemento del INE como instancia organizadora, y en México un organismo que es independiente, puede lograr orientar estos formatos, estas reglas hacia un evento que tenga, o que cuente con la calidad. Y más adelante lo haré del tema de la calidad de los debates que fue una de las cosas que yo realicé en esta investigación, y que hicimos evaluación sobre desempeño de los candidatos.
Por mi parte, (…)
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Iván.
Muchas gracias.
Pues sí, sí, sí. Entonces, el enfoque ciudadano y las reglas importan justo con este enfoque ciudadano.
Bienvenida, Elena, que te incorporas a esta mesa 4 del foro.
Elena Gómez: Muchísimas gracias.
Disculpa por la demora, mil disculpas por la demora.
Muchísimas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias a ti.
Bueno, pues es el turno de Marty, para que tratemos de darle respuesta de la importancia de las reglas y los formatos de los debates, en términos de esta acción comunicativa.
Es suyo el micrófono hasta por tres minutos.
Gracias.
Marty Slutsky: Muchísimas gracias por invitarme, y por darme esta oportunidad.
Estaba yo esperándola con ansiedad.
El tema que voy a cubrir en este momento es el escoger al moderador. Me he dado cuenta de que es mucho mejor si el público conoce al moderador.
Si el moderador ha participado en la televisión como un periodista de noticias, o si lo conoce el público en general, el público del país, alguien en quien puedan confiar, alguien que sea profesional, y alguien que comprenda que el debate no se trata de hechos, que el debate no se trata de que va a mejorar o impulsar la carga del moderador. No.
Su trabajo es única y exclusivamente hacer las preguntas a los candidatos; tiene que hacer una investigación de cada uno de los candidatos, estar familiarizado de cuáles son las posturas de cada uno de los candidatos, y tiene que prepararse de manera muy cuidadosa para hacer las preguntas, para que estas preguntas sean realistas para el público, público televidente o de los medios sociales, para que el pueblo y el público pueda tomar sus decisiones en cuanto a quiénes creen que es la mejor persona para liderar el país durante el siguiente periodo, porque aquí en los Estados Unidos es cada cuatro años.
Es de suma importancia que el moderador también tenga el apoyo de su red de transmisión. Con frecuencia, las televisoras o las redes transmisoras para quienes los moderadores trabajan, piensan que tienen o que tendrán cierta influencia especial en las preguntas y en cómo manejar a los candidatos, y con frecuencia van a tratar de hacer que el moderador haga como comerciales, por llamarles de alguna manera, durante esa transmisión.
Y creo que es sumamente importante para el comité organizador, que sea muy claro al decirle al moderador o moderadores y comunicarles que su afiliación a cualquiera de las televisoras o redes sociales en las que participan no es importante, y en algunas ocasiones esto es algo difícil de manejar.
Por ejemplo, en Canadá esto representó un problema muy grande, porque las redes transmisoras querían tener opiniones y rendir sus opiniones en cuanto a cómo se iba a llevar a cabo el debate; sin embargo, Canadá compuso ese problema haciendo los debates en una red televisora nacional, no en las comerciales.
El moderador debe de poder mostrar y demostrar la neutralidad, y que no va a favorecer a uno u otro candidato, y tienen que comprender que su trabajo es facilitar una conversación de los problemas o las cuestiones que surgen, no es una cuestión de hacer preguntas capciosas en donde traten de avergonzar a los candidatos, no, debe de ser una conversación amistosa y muy organizada sobre las cuestiones y problemas.
Me parece que el moderador frecuentemente tiene que tener a alguien que le ayude a preparar las preguntas. Nosotros, dos o tres días antes del debate, hacemos que el moderador venga al sitio donde nosotros lo vamos a preparar, le damos una oficina privada, y le ayudamos a terminar de preparar las preguntas hasta el momento en el que salen al aire, y nosotros actualizamos las preguntas.
Entonces, esta es una tarea bastante difícil, nosotros hacemos todo lo que podemos para apoyarlo, y una de las cosas que también creo que es muy inteligente, es que el día del debate por la mañana, o incluso un día antes.
Tenemos que permitir que ensayen los moderadores. En algunas ocasiones hacemos que algunos estudiantes vengan y actúen como público y que ellos puedan ensayar las preguntas y las respuestas con el moderador y que traten de llevar a cabo un debate para que el moderador se acostumbre al tiempo que va a tener para cada pregunta, a cómo funciona el audio, si escuchan todos, si escuchan bien y todo esto lo hacemos un día antes del debate.
Así en caso de que tengamos algún problema técnico tenemos el tiempo suficiente para resolverlo y organizar todo.
Pero la versión corta de todo esto, es que el moderador debe comprender que no se trata de él, que no se trata de su red televisora y que se trata de todo el país. Y que las preguntas y las respuestas del público son lo importante.
Y podría continuar hablando de eso toda la tarde, pero quería yo decirles que tenemos que organizar esto y comentarles que es de suma importancia que el moderador, que la compañía a la que pertenece el moderador no tenga ningún control sobre lo que sucede en el debate. Porque eso ha representado algún problema en algunos países.
Y con eso termino mi presentación y si alguien tiene alguna pregunta, con mucho gusto puedo abordarlas.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Pues muy interesante, porque parte de esas reglas y formatos tiene que ver con la moderación y la previsión que tú nos dices de los ensayos de los moderadores.
Fíjense que voy a ampliar las preguntas porque veo que nos estamos consumiendo de la bolsa del tiempo que tenemos un poco más.
Pero para que ustedes tengan el panorama general y si quieren ir abordando temas como ahora lo hizo Marty, se pueda hacer.
También estaba, o sea, aparte de la importancia de estas reglas y formatos de los debates en términos de la acción comunicativa, un tema que creo que debemos de plantear y de dialogar, es qué tanto impactan en las reglas y en el formato de los debates el número de candidatos participantes.
Es lo mismo dos, tres, cuatro, cinco, ¿cómo impacta para visualizar esas reglas?
O, ¿cuál es el número ideal de las personas moderadoras, por ejemplo, Marty para conducir un debate? Y, ¿cuál debería ser pues el perfil que nosotros debamos buscar? ¿Qué tenemos que explorar para encontrar a nuestras y nuestros moderadores?
Y también si desde su experiencia, ¿qué tanto impactan los debates en las preferencias electorales?
Ya por ahí Iván nos decía que nos daba una respuesta a ello, pero quisiera que con estos temas en la mesa hoy darle el uso de la voz a Leopoldo.
Leopoldo, adelante, por favor.
Gracias.
Leopoldo Gómez González: Sí, muchas gracias y gracias por la invitación a este importantísimo Foro Internacional sobre debates organizado por el INE. Gracias a su Presidenta del Consejo General del INE y también a los consejeros y consejeras que lo hicieron posible.
Bueno, ¿qué tan importantes son las reglas y los formatos en términos de la acción comunicativa?
Me parece que son decisivos sin lugar a dudas. De las reglas y los formatos depende en gran medida el éxito de los mismos.
No es el único factor los candidatos, o carismas o personalidad, su capacidad dialéctica también cuentan, pero las reglas son fundamentales.
Ahora, yo creo que el éxito del debate se mide, fundamentalmente, aunque no exclusivamente en dos planos fundamentales:
Uno es qué tanto sirve el ejercicio para que los candidatos o candidatas respondan y desarrollen sus planes de gobierno, planteen propuestas, las contrasten, muestren su capacidad de exposición, de reacción, y hasta características de su personalidad.
Y el segundo plano está la capacidad del debate para atraer y retener a la mayor audiencia disponible.
Al final de cuentas, mucho de lo que sucede en campañas, y más en esta época de las redes sociales, es que los votantes potenciales están recibiendo información muy fragmentada y segmentada. Son pedacitos de información.
El debate ofrece la oportunidad, es como una gran cita, un punto de convergencia en la que, a la que la ciudadanía acude masivamente para ver a candidatos presentar sus ideas, defenderlas, desarrollarlas, pues por hora y media o dos horas.
Es una oportunidad única, y por eso creo que es muy, muy importante.
Ahora, las reglas y los formato inciden en ambos planos, la calidad del debate y qué tanta audiencia pueden traer.
Y lo que ya sabemos es que los viejos esquemas en los que los moderadores simplemente pasaban la palabra para discursos prefabricados, sin interacción entre los candidatos o candidatas ya quedaron atrás. Eso ya se ve poco auténtico, y eso es la kryptonita de cualquier debate, y además es muy predecible.
Yo creo que las innovaciones introducidas en 2018 rompieron con ese pasado, y elevaron la calidad de la deliberación de lo que ha escrito Iván. Ése es un gran, gran punto de partida, aunque todavía se puede avanzar más, pero yo creo que es un gran punto de partida.
Ahora, ¿cuáles son las reglas claves, o las áreas clave de regla que pueden incidir sobre el éxito de un debate? Me parece que hay cinco áreas que no son las únicas, pero las más importantes.
Marty hablaba de la moderación, lo cual me parece que es vital: el papel y el perfil de los moderadores o las moderadoras. Aquí el rango va desde absolutamente pasivo, como era en México antes, hasta muy activo, casi inquisitivo como es en Chile, donde hacen mini entrevistas, pasando por México en 2018, que me parece que es un justo medio, y es bastante aceptable.
También me parece muy aceptable, como dijo Marty, que los moderadores tengan experiencia en el manejo de los medios audiovisuales, que tengan una reputación, que pretendan cierta neutralidad, que sepan que no es sobre ellos esto.
Segundo, el número de moderadores y moderadoras. También parece que es importante.
Ahora, no hay una regla única, pues puede ser desde uno, como en Estados Unidos últimamente, ya por mucho tiempo, hasta cuatro en Chile, por ejemplo.
Ahora, yo pienso que dos o tres, como fue 18, es un buen número.
¿Por qué no uno? Porque traen distintas perspectivas desde el lado de la moderación, visiones del mundo decía Xabier Fortes en una plática previa.
Sí creo que el número de participantes incide sobre el tipo de reglas que se pueden aceptar. No es lo mismo un debate con 13, que un debate con dos o con tres, pero en fin.
En la tercera área es la participación de la audiencia clave, y hay distintos rangos desde que no hay audiencia, hasta… de lo que habló Marty esta mañana. Tiene sus riesgos también, hay que cuidar mucho eso, pero me parece que es algo que hay que considerar, y más ahora también pues incorporar a la audiencia que está en la conversación digital, no solo la audiencia de la televisión, en fin.
Una audiencia que puede llegar incluso a los grupos más jóvenes.
Y finalmente, yo creo que hay dos elementos clave: las interacciones entre los debatientes. Me parece que eso es clave.
Hay formatos en donde la interacción fundamental es entre el moderador y el debatiente, Chile es un ejemplo, por ejemplo; otros en donde se privilegia la interacción entre los debatientes, yo me inclino por estos segundos formatos, por ejemplo, el debate entre tres en España, de hace unos cuantos meses, en donde se les das una bolsa de tiempo y lo pueden administrar libremente ellos, porque eso me parece que hace que estén debatiendo en efecto, y no esas reglas que un minuto y después 15 segundos, después 25 segundos, que lo hacen un poco confuso.
Y lo último y con esto concluiría, pues los estilos de producción, ahí vaya, yo creo que entre más flexible sea el estilo de producción, mejor, es un evento que tiene que mostrar reacciones, planos abiertos, planos cerrados, cajas simultáneamente para ver reacciones, en fin.
Yo creo que ésas son las cinco áreas de reglas que pensaría yo que de entrada son las fundamentales para el éxito del debate.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Leopoldo.
Qué interesante, todos nos vamos complementando aquí, no abuso de la voz porque quiero que les escuchen a ustedes.
Julio Juárez, por favor, es tu oportunidad de tomar el micrófono, gracias.
Julio Juárez Gámiz: Muchas gracias, Claudia, y gracias a todos los colegas del Instituto que organizaron este evento.
Me parece muy oportuno y creo que, solo como para contextualizar en qué momento estamos hoy, el próximo año cumpliremos en México los primeros 30 años de la realización de debates presidenciales, es decir, no es una fecha simplemente onomástica, sino habla también un poco de la curva de aprendizaje de la que hemos transitado en la organización y realización, y producción de este tipo de eventos, incluso de quiénes eran los encargados de organizar y de producir los debates en el primer debate presidencial del 94 y en los años subsiguientes.
Y eso, creo que como parte de ese aprendizaje, se esa acumulación de conocimiento, de experiencias en la organización de todos estos debates que además ya se han traspasado y me parece venturosamente al plano subnacional, es decir, ya se espera que haya debates, ya la ciudadanía se apropió un poco también de la necesidad de ver y de palpar el comportamiento y el desempeño de sus candidatas y candidatos, en el plano tanto subnacional como a nivel nacional.
Creo que uno de esos aprendizajes, uno de los más importantes ha sido, precisamente, cómo conceptualizar un debate desde la idea que tenemos cuando lo estamos diseñando, cuando estamos pensando en el formato.
Y creo que en México, los actores políticos se han puesto de acuerdo para conseguir y concebir mandatándole al Instituto Nacional Electoral que sea el que organiza los debates y los produzca, que sea un programa de servicio público.
Es decir, los debates sirven a un interés que primordialmente se ubica en la audiencia, no en los candidatos, no en sus campañas, no en las estrategias mercadotécnicas que pueden acompañar el despliegue de sus mensajes, de sus posicionamientos estratégicos, sino en la audiencia, es decir, son programas de televisión que siguen un formato y adoptan una lógica televisiva que debe ser, me parece y eso ha sido un poco también la experiencia, ahora que relataban mis colegas, un poco por dónde hemos ido transitando desde el papel de la moderación, desde el look and feel del propio set, la dinámica, si hay gente en el estudio o no hay gente, si los candidatos se pueden mover, si puede haber tomas en donde se ve la reacción de un candidato cuando está siendo cuestionado por otro.
Es decir, todos esos me parece elementos que han enriquecido audiovisualmente la producción de los debates electorales y, por supuesto, la definición de los formatos.
Ahora, sobre formatos y reglas, yo diría dos cosas antes de concluir mi primera participación.
La primera es, por muchos años se pensó que el formato ideal era un duelo, es decir, ver generalmente los debates como se hacen en Estados Unidos, siempre vamos a tener dos candidatos forzosamente enfrentado uno con el otro, o una con el otro, y en el caso de países como el nuestro, en donde generalmente tenemos tres, cuatro, cinco candidaturas, es difícil pensar en un formato de duelo, aunque ha habido innovaciones, y creo que eso es también una sugerencia, una propuesta que yo quiero dejar en la mesa, que se puedan hacer estos ejercicios de duelo para generar esta confrontación, que muchas veces se busca evitar y se busca evadir por los candidatos o las candidaturas que van punteras.
El tema de las reglas es muy importante también por una cosa, los debates en el mundo han empezado a convertirse en eventos cada vez más confrontativos, más adversariales, y eso ha implicado también que quienes participan en los debates hayan dejado de lado la parte ceremonial de seguir las reglas, de portarse bien, de no interrumpir a los moderadores o a sus contrincantes, a, literalmente, un arrebatadero de micrófonos, un manoteo, partidos que no quieren ir a los debates, que cuestionan la integridad de los moderadores.
Y eso, creo que hoy nos tiene que hacer pensar muy bien cómo vamos a plantear esas reglas, que sean sencillas, que sean fáciles de digerir por la audiencia, que no maten en 15 o en cinco minutos una explicación cansadísima que, digo, a nadie le explican un programa de televisión cuando prendes la televisión y estás viendo un programa de debate, de discusión de polémica, no debería de ser lo mismo en el caso, o más bien, debería ser igual en el caso de los debates electorales, que alguien no nos tenga que explicar cinco minutos qué es lo que va a pasar, y la pelotita, y el sorteo, y el número uno, y el número dos, y entonces la intervención, porque eso cansa a la audiencia, la distrae, y eventualmente genera un apagón en términos de atención.
Y creo que hay que regresar a este tema, es fundamental hacer de los debates algo atractivo y que mantenga a la audiencia, lo decía Leopoldo, además él tiene toda la experiencia haciendo este tipo de cosas, pero sí, retener al auditorio y mantener ávida ese interés en el auditorio.
Ahí termino esta parte.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Julio, muchas gracias.
Pues se están presentando buenos temas para que continuemos con estas participaciones.
Elena, te doy el uso de la voz, con los planteamientos generales de los temas.
Adelante.
Elena Gómez: Muchísimas gracias.
Bueno, para ustedes buenas tardes, para nosotros está llegando ya la noche.
Agradecidos por esta invitación, agradecidos al INE, que aparte el INE fue uno de nuestros principales, en su momento, con la Cámara Nacional Electoral, cuando iniciamos en el 2019 con Rubén Álvarez, que vino a capacitarnos en materia de debates.
También, sí, el Instituto Nacional Demócrata desde la Red Internacional con (inaudible), también formaron parte de lo que fue para nosotros en el 2019 llevar adelante los debates. Así que ellos nos estuvieron, desde la Ley de Debates, acompañando.
Lo más importante también que quería resaltar, es que en Argentina en realidad los debates presidenciales son muy nuevos porque nacen a partir del 2015, el debate presidencial nace a partir de iniciativas de la sociedad civil.
En ese momento, muchas organizaciones de la sociedad civil venían trabajando durante muchos años con la idea de implementar el debate presidencial como un bien público en la República Argentina. Y esto sucedió a través de lo que se llamó Argentina Debate, y hoy es uno de nuestros grandes sostenes también para la realización de los debates con Carina Petri y todo el equipo de (inaudible) y todo el equipo también de Argentina Debate, que colabora mucho y que pertenece también a la red internacional que formaba parte de las cuales nos nutrimos mucho en estas enseñanzas y porque está dispuesto más que nada, porque nos domina el debate como en algunos países, esta ley es el envío también a la autoridad electoral que es la Cámara Nacional Electoral.
Es decir, la Cámara Nacional Electoral es la que lleva adelante la organización en el debate, pero también lleva adelante otro rol que es este, el de moderar con las agrupaciones políticas contendiente para llegar a establecer el formato y la dinámica de lo que van a ser los debates.
Entonces, nosotros a parir de la Cámara, a partir de lo que impulsa la ley de tener un consejo consultivo, como nosotros llamamos un consejo asesor desde la sociedad civil y desde la academia; se discuten mucho tiempo antes los temas de los debates y también con la Cámara Argentina de Productoras Independientes, CAPID que es quien lleva adelante la producción de los debates por medio de convenios con la Cámara Nacional Electoral.
Nosotros por medio de ellos lo que hacemos es llevarle a las agrupaciones políticas que decir lo que pasa después de lo que es en Argentina las elecciones primarias para la competencia electoral, llevarles una propuesta a las agrupaciones políticas, es decir, a los partidos que van a competir por la Presidencia el año que entra, para que en un mismo pie, en un mismo lugar y todos por igual y todos con el mismo tiempo, puedan, se haga a la ciudadanía las propuestas.
El debate en Argentina establecido por ley es un debate público, es decir, con financiamiento público, igual la ley no establece quien va a ser el que va a dar el financiamiento, pero en este momento lo da el Estado, y el estado da el financiamiento para que podamos llevar adelante el debate presencial.
Hoy estamos por primera vez en la cámara minimizar el debate de la balotaje porque en el año 2019 la primera vez que organizamos el debate no hubo balotaje sino que una agrupación política, un candidato llego a alcanzar cambio acá, estamos luego de los dos debates para la primera vuelta electoral, estamos según en este balotaje en el debate balotaje que es una sola, que es este domingo a las 21 horas porque el domingo 19 votamos, es decir vamos a las urnas.
El formato para decirles lo que nosotros podemos ver, ya desde el 2015, el 2015 como fue un debate de la sociedad civil y no fue un debate obligatorio, hubo un candidato que no asistió al debate, uno de los candidatos no asistió, en ese momento era el candidato del oficialismo que no asistió al debate y eso hizo que se deje la cifra vacía en el debate para las elecciones generales.
Como esta imagen de la cifra vacía fue tan potente que en el balotaje ese candidato sí participo no, es el balotaje para que vean en el 2015 fue un debate que duró 50 minutos aproximadamente.
En el 2019 cuando nosotros hicimos, cuando hicimos la organización del debate, junto también con la sociedad civil como le digo con Argentina debate y seguimos la misma enfronta quien fuera CAPID quien fuera la producción de los debates y que desde el 2015 es la producción de los debates.
En Argentina, se encarga la producción de los debates, lo cierto es que en el 2019 las agrupaciones, los contendientes no querían tanta intromisión, es decir, no querían tener interacción, solo querían exponer el tema a la cámara y no se hacían preguntas de nosotros ni tampoco tener ora réplica con el otro, es decir, fueron totalmente debates, como le podemos decir, expositivos, mirando a la cámara sin ningún requerimiento.
Para este año, sí para este año 2023, los equipos a partir de la propuesta, se logró cambiar esto y adoptar, sí, un criterio mismo de la exposición de dos minutos para el tema, pero después lo que se llamó el derecho a réplica, se le dio esa denominación. Es decir, cuando algún candidato quiera hablar o candidata y se sienta aludido por lo que diga el otro o tenga algo que decir, tenía 45 minutos para exponerlo una vez que haya finalizado, sí, el que había hecho uso de la palabra.
Eso logró bastante interacción y podemos ver que, por ejemplo, el primer debate que fue, el primer debate de la unidad y marca que sea, una ciudad capital de una de las provincias argentinas, el primer debate fue en Santiago del Estero, logramos ver que hubo 42 puntos de promedio de rating, sí, el debate presidencial de Santiago del Estero con picos de 49 puntos.
Entonces, eso la interacción gustó y después también hubo un bloque donde los candidatos se preguntaban, es decir, había no solo denominamos preguntas cruzadas para esa instancia.
Y después marcaba la finalización con un solo minuto para que tengan el cierre cada candidato.
Ese debate duró lo mismo que los demás, un poquito más, dos horas y cuarto, más o menos, que los mismos debates, dos horas y diez, pero sí logró captar la atención constantemente.
Lo que no se modificó del 2019 a ahora al 2023, fue el rol de los moderadores.
¿Qué quiero decir?
Es decir, cómo los moderadores, si los moderadores podían interactuar o no con los candidatos y candidatas. Es decir, no se modificó. Los moderadores en el esquema, en el esquema actual de los debates en Argentina de 2015 hasta ahora, vamos a poder ver, son meros presentadores.
Por más que sean meros presentadores los moderadores, los criterios que nosotros les ofrecemos, que les pedimos a los partidos que tengan en cuenta es que sean personas que conduzcan, que estén en la televisión abierta y que sean conocidos por la sociedad y que tengan, conduzcan noticieros y que haya paridad y también representación federal. Ustedes saben que nosotros somos un país federal, sí.
Entonces, este criterio se mantiene para después vendrá la elección de los nombres, pero en el actuar de los moderadores, en el actuar, es decir, cómo está planteada la dinámica, los moderadores lo que hacen es darle la palabra.
Si bien ahora en el debate que pasó el primero de octubre como el 8 de octubre, se pudo ver que tienen una injerencia por los derechos a réplica. Dice, bueno espere que ahora le toca el derecho a réplica a tal y a tal, ustedes saben que eso se da desde el control.
Pero qué pasa ahora en la segunda vuelta y no me quiero detener más.
Sí, después les cuento la dinámica de segunda vuelta, entonces.
Gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Elena. Muchísimas gracias.
Para tener oportunidad de otra vuelta y que retomen ustedes lo que les interese plantear en esta segunda vuelta.
Pero antes escuchamos a Martín Echeverría.
Adelante, Martín, por favor.
Gracias.
Martín Echeverría Victoria: Qué tal, Claudia, buenas tardes.
¿Me escucha?
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Sí, si te escucha muy bien.
Martín Echeverría Victoria: Muy bien, muchísimas gracias por la invitación, a Julio Juárez por sugerir el hecho de participar aquí.
Voy a tratar de ceñirme a los tres minutos que entiendo que tengo para poder desarrollar este argumento.
La primera cuestión era respecto a las reglas y la importancia de las reglas de los debates.
Ahí para poder responder quiero aludir a dos elementos de los debates.
Primero, cuáles son las funciones y los propósitos de los debates; y segundo, cuáles son los actores en juego dentro de los debates.
Para el tema de las funciones o propósitos, me parece que como muchos contenidos periodísticos, mediáticos, políticos los debates sirven para informar, para formar, pero también para entretener.
Informan de las plataformas y de los perfiles de los candidatos, informan en el sentido de que pueden desarrollar reflexión y conocimiento respecto a esas plataformas, pero también es todo un espectáculo televisivo como había dicho Julio Juárez, son un show, pues, y obedecen a las reglas de la televisión.
Y en esas reglas hay, evidentemente, elementos de excitación visual, de excitación verbal, porque es televisión y es el dominio de la televisión.
Entonces, me parece que las reglas han de hacer un equilibrio entre la función de informar, la función de formar y la función de entretener. Y el debate es muy valioso en la función de entretener porque es capaz de acercar a la política a gente que está muy lejos de la política porque básicamente considera que es aburrida y los debates pueden hacer de la política, algo excitante, algo atractivo, algo placentero, a partir de lo cual las audiencias se pueden enganchar.
Todas las audiencias despolitizadas se pueden enganchar, por supuesto, no se trata de hacer debates unos circos, pero sí que tengan componentes visuales y verbales que los hagan atractivos.
Y lo otro que acaba de decir es el hecho de que, quienes concurren a los debates son, por un lado, los políticos, los periodistas y los ciudadanos. En nuestra historia de los debates, los políticos siempre han tenido la mayor participación y han impuesto las reglas hasta incluso hacer de los debates una suerte de conferencias de prensas simultáneas, pero han ido cediendo su lugar a los periodistas que son, digamos, los guardianes de los valores públicos y a los ciudadanos.
Los debates, luego entonces, deberán, sus reglas deberán ser equilibradas para satisfacer en igual medida a políticos, periodistas y ciudadanos, y que cada uno de ellos pueda tener alguna participación adentro.
Me adelanto, Claudia, en una de las preguntas que hiciste, posiblemente para dar pie a lo siguiente, ¿alteran las preferencias políticas?
Los estudios que tenemos de Estados Unidos y algunas intuiciones a partir de encuestas en México dicen que no mucho, que muy poco, salvo errores bastante fuertes como el del 2006 cuando el candidato Andrés Manuel López Obrador no participó, sí hubo alguna repercusión, pero en realidad eso es un elemento que no es tan relevante como el hecho de que forma la calidad del voto, es decir, lo que sí se ha comprobado es que a partir del aprendizaje que se da en los debates, la gente acude a las urnas con mayores elementos de juicio y con un discernimiento de las propuestas de los candidatos.
Y en ese sentido, me parece que su valor es más cualitativo a nivel de la calidad del voto, que cuantitativo respecto a si las preferencias se modifican.
Gracias, Claudia.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Martín.
También por exponernos en este tiempo, pues ya tenemos varios temas sobre la mesa y yo escuchándoles quiero plantearles una situación porque es muy común que los partidos políticos quieran intervenir en esta parte donde se fijan las reglas, los formatos, con un mayor activismo.
¿Qué opinan ustedes de eso?, porque si los debates son de frente, para la ciudadanía, con estos efectos que hemos estado planteando, si pueden ustedes comentar respecto de esto porque como autoridades tenemos que tener también esta iniciativa para garantizar a la ciudadanía, pues este proceso que señalábamos, de comunicación de frente a la ciudadanía para un voto, pues yo le diría a Martín, un voto informado de mayor calidad.
Entonces, si gustan ustedes, empezamos nuevamente con el orden de inicio.
Primero estaría Iván, por favor.
Y ahora sí, vamos a tener un cierre ya con pocos minutos. Entonces, podemos concretar nuestra participación dos, tres minutos máximo, les pediría.
Gracias.
Adelante, Iván.
Iván Alfredo Islas Flores: Bien, muchas gracias.
Sí, yo creo que es crucial, la pregunta que haces es crucial. Yo lo observé cuando analizaba el debate de 2012, incluso tuve la oportunidad de acercarme un poco a la organización como académico.
Y lo que pues se veía era que había muchas ideas sobre formatos, de hecho, pues se tenía documentado, había dossiers investigaciones acerca de lo que se hacía en otros países, por ejemplo, en Europa o en Estados Unidos. Sin embargo, a la hora de fijar las reglas y ponerse de acuerdo los partidos políticos, ellos votaban o iban hacia formatos muy cerrados, muy duros, y no permitieron en ese entonces pues dar cabida a algo mucho más deliberativo.
Y es interesante, por eso a mí, por eso pienso yo que este asunto de los debates tiene que ver con la propia historia de la democracia en México, porque el haber, esta soltura de la que se hablaba sobre las reglas en años recientes tiene que ver, sobre todo con la propia historia de la política en México.
La sociedad civil ha empujado, y tenemos el claro ejemplo del debate #YoSoy132, que fue un momento clave que se organizó desde la sociedad civil, que con apoyo de algunas instancias se pudo realizar, y que quiso sentar a los candidatos en una mesa de debate con esto que ahora para nosotros ya es común, que se retomó en la última elección presidencial, con formatos en donde la ciudadanía ya podía acceder.
Y también otro elemento, que se me olvidaba decir, es el del desarrollo de la comunicación digital, porque esto también hace como una confluencia, estoy hablando del caso de México, y posibilita además la participación mucho más directa de los ciudadanos, que entonces ya a partir de esa coyuntura que vivimos del debate #YoSoy132, y posteriormente de las discusiones y de la presión de la sociedad, se pudieron confeccionar, y entonces los partidos de alguna manera también tuvieron que ceder respecto al tipo de formato.
Y se crearon, bueno, los formatos mucho más libres, mucho más donde involucraban a la propia ciudadanía.
Yo nada más quería, bueno, para no llevarme más tiempo, que yo sé que ya se acabó, hacer una réplica a lo que decía Marty, porque no me parece que los debates deban ser un espectáculo, no me parece que, o no pienso que los debates tengan que ser entretenimiento.
O sea, entiendo que a lo mejor estoy interpretando mal la frase, quizás sí tenga que tener ese evento del debate interacciones discursivas mucho más retóricas, mucho más que puedan hacer tintes, si es que puedan hacer síntesis, que puedan hacer relatos, no, mucho más cercanos para las audiencias respecto a los temas que se están tratando, pero no necesariamente tendríamos que hablar de que es un entretenimiento necesariamente.
Yo creo que las reglas sí deben de ser y tener un cauce hacia una esencia de este tipo de eventos que a mí me parece que es contribuir a dar valor epistémico, a dar un valor de conocimiento sobre lo que se está discutiendo, los grandes temas y poder proporcionar sí de manera, digamos, sencilla las experiencias, esto que se está debatiendo.
Pero, bueno, es un tema a discusión que podemos no agotar en esta mesa, pero me parece que era importante decirlo.
Muchas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Iván.
Y que podemos agotar en otro evento, pero dedicado a ello, porque es bastante interesante.
Adelante, por favor, Marty, es tu turno.
Si abres tu micrófono, por favor, porque no te escuchamos, Marty.
Marty Slutsky: ¿Ya me pueden escuchar? Sí, ya lo escuchamos, maravilloso.
Muy bien, pues es una línea muy delgada entre entretenimiento y periodismo. Lo que tenemos que hacer es mantener a la audiencia interesada, es una línea esta que comento, es una línea muy difícil de delimitar o de establecer.
Por supuesto que se trata de las preguntas y de las respuestas, las réplicas en cuanto a los diferentes temas y es un tema muy delicado, eso lo entiendo. Y también entiendo que en algunas situaciones el tener algún tipo de, cómo lo diría, como un debate más enfocado en el entretenimiento.
Eso me parece a mí que cuando hagamos debates debemos de enfocarnos más en el lado serio. Sí, por supuesto que puede surgir algo donde las personas tal vez se pueden reír, tal vez un candidato o una candidata puede decir algo que sea gracioso o que sea cómico o algo así. Y eso no tiene nada de malo.
Pero yo no creo que tenga que ser por lo menos en mi opinión y esa es meramente mi opinión, es un debate, es un evento, una instancia muy seria. Porque estas personas, los candidatos y las candidatas ya que, si ganan las elecciones, pues realmente el público, la audiencia ya no tiene nada qué hacer.
Ellos, los políticos van a estar en su puesto, en su escaño, el puesto que sea y, entonces, las preguntas difíciles se tienen que hacer antes, cuando son candidatos.
Entonces, tenemos que quedarnos, digamos, del lado serio del debate, eso estoy de acuerdo.
Y la otra pregunta que tengo, es: ¿Cuáles serían los criterios?
Ha habido discusiones o debates sobre ¿quién va a decidir? ¿Quién participa en debate y quién no?
¿Quién participa en el debate? ¿Quién lo va a decir? ¿O cuáles son las reglas?
Se ha tomado alguna decisión al respecto, esa es una pregunta para ustedes.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Deberían de participar todos, de quienes participan en las contiendas, pero existe la posibilidad de que alguien decida no participar.
Marty Slutsky: Sí, entonces es una línea muy delgada para ver cómo podemos asegurarnos de que todos asistan al debate no podemos obligar a la gente a que participe en los debates pero lo mejor es ya que se decide realizar, hacer los debates, hay que contactar a los representantes de cada candidato, cada candidato para que ellos o ellas sientan que son parte del proceso, que se sientan involucrados y que vean que el debate no va a ser como nosotros decimos en Estados Unidos, un debate donde el moderador va a llegar a hacer preguntas difíciles para engañar al candidato.
Por ejemplo, por qué sigues golpeando a tu esposa, es un chiste, es una exageración, pero son preguntas así de ese tipo, ese tipo de preguntas y mi pregunta más bien sería, ha habido alguna discusión sobre los criterios, los criterios para ver quién participa en el debate y quién no.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Marty, yo creo que voy a tener que dar el uso de la voz a los demás integrantes porque se nos está agotando el tiempo, pero quizá con estas preguntas sobre la mesa podemos seguir nuestra plática y Leopoldo sería tu turno de participar, gracias.
Se cerró tu micrófono Leopoldo.
Leopoldo Gómez González: Gracias.
Decía que, en referencia rápidamente a lo que decía Marty a diferencia en Estados Unidos, aquí no hay criterios de que tiene que tener más de un x porcentaje en las encuestas o haber recaudado un x número de fondos para participar, por ley aquí todos deben de ser, todos los registrados deben de ser invitados, ya está en algún candidato decidir si va o no va con los costos que eso tiene, pero en fin.
Respecto de consensar o no con las campañas, las reglas y demás, creo que esa era la pregunta que hacías consejera; yo la verdad pienso que lo menos es lo mejor, si abres esa caja cada quien va a tratar de hacer un debate a su imagen y semejanza, decía creo que Marcelo Bonelli también que los políticos tienden a ser naturalmente muy conservadores y no romper ciertos parámetros, pero también tienden a establecer reglas que les beneficien.
Entonces yo creo que evidentemente hay cierto momento en que hay que irles a plantear las grandes pinceladas que ya están decididas y a lo mejor en los márgenes hacer ciertos acomodos que sean percibidos como justos y razonables, pero no ir consensando regla por regla.
Y lo de los moderadores, yo también creo que eso es delicadísimo, a diferencia del 2018 la situación ahora entre los periodistas está más polarizada, entre los políticos está más polarizada, es más difícil ahora a lo mejor acordar en moderadores, pero sí sigo pensando que hay quienes son aceptables para los dos o los tres candidatos, candidatas, cuatro que haya.
Sí creo que hay un pulso suficientemente grande como para poder escoger para tres debates.
También la pregunta sería ¿qué escojo?, ¿moderadores con puntos de vista radialmente distintos pero que se neutralicen entre ellos, y diga “fue neutral el debate”?, ¿o moderadores que aspiren a la neutralidad?
Me inclino por este segundo, porque si no, se vuelve un debate entre los moderadores, y no quieres eso.
Finalmente, dos cosas:
Uno, yo creo que 2018 debe ser el punto de partida. Nada para atrás de 2018, porque la tenencia va a ser sí, los políticos a tratar de ser lo más acartonado, más rígido, más seguro para ellos.
Yo creo que 2018 nadie salió quejándose amargamente de las reglas, yo creo que fueron generalmente aceptadas y bien recibidas, entonces yo creo que ése deber de ser el punto de partida.
Entonces, brevemente, yo no trataría de consensar todas las reglas. Ciertamente, los moderadores abrirían un debate infinito, y tomaría 2018 como punto de partida para lo que se vaya.
Serían mis comentarios.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Leopoldo.
Adelante, por favor, Julio.
Julio Juárez Gámiz: Gracias, Claudia.
A ver, creo que hay una lección que está quedando aquí, y que tiene que ver, precisamente, con el sistema político mexicano, y cómo nos hemos dado ciertas reglas.
Y Marty hacía la pregunta, bueno, ¿quién puede participar en los debates? Ya lo respondía muy bien Leopoldo.
Aquí por ley tienen que participar todos, porque el criterio principal a partir del cual se norma la organización de los debates es el principio de equidad.
Y normativamente suena muy bien y es muy atractivo, pero en términos de producción, la equidad puede llegar a ser un enorme desafío, porque la pelea por segunda, segundo de por qué él tiene más, o ella tiene más que yo, y por qué el moderador trató bien o no trató bien, o por qué van a poner a este moderador.
En esta negociación o en esta de muchas otras pistas de negociación en la cual los debates realmente suceden, tiene que ver, precisamente, con el liderazgo en la organización de los debates. Y yo creo que es muy importante que hoy, después de toda esta experiencia acumulada, y, precisamente, por tener ese mandato constitucional, el INE tiene la enorme responsabilidad, déjenme ponerlo de otra manera, la enorme oportunidad de presentarnos un formato de debates innovador, atractivo, que sea, que convoque a la audiencia, pero que también saque lo mejor de las candidaturas.
Es decir, que permita que candidatas y candidatos que se presenten a ese debate, hipotéticamente hablando, puedan desempeñar su mejor papel, y verlos en su mejor versión.
Ahora, ¿cómo lograr eso?, ¿cómo apoyarse en la moderación para lograr eso? Es el gran desafío, pero me parece que no podemos perder de vista que el liderazgo de la institución, y el ejercicio de su autonomía al momento de diseñar, de proponer las reglas, de empujar el concepto y la visualización y la idea que tiene esta autoridad electoral para presentar este proyecto de debates a las candidaturas, a sus representantes, a los partidos políticos, es fundamental.
Y no podemos perder de vista que de todas las otras pistas de negociación de los moderadores, de las pequeñas reglas de las locaciones, de los horarios, de un montón de cosas que se tienen que definir, parte siempre de la guía y el liderazgo de quien organiza el debate.
Y ésa creo que es la gran responsabilidad que tiene el INE de cara a la Elección del 2024.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Julio.
Elena, por favor.
Elena Gómez: Bueno, siguiendo en esa línea, ustedes verán la verdad como les había contado.
Nosotros en la Cámara Nacional Electoral tiene un rol institucional en la materia de los debates como les ocurre también al INE, este rol institucional lo marca también una normativa legal y esa normativa legal es la que también establece que van a ser si los candidatos a través de sus representantes quienes deberán determinar las cuestiones relativas al debate.
Entonces, la cámara con ese rol institucional tiene que articular y valerse de la sociedad civil como se vale para llevarle a los representantes de los candidatos en ese poco tiempo que hay para llevarle todo el trabajo elaborado por mucho tiempo antes para lograr que lo fundamental es que la ciudadanía tenga este derecho al voto informado y se apropie de este bien público que es el debate para que todos los candidatos y candidatas en un mismo momento puedan, sí tener, la propuesta electoral de todos ellos.
Esto lo recalco porque este año para la elección general nosotros logramos ver que los equipos de campaña de los 5 candidatos lograron consenso en todos los temas, aún de las propuestas no llevadas, por ejemplo, han cambiado, por ejemplo, nosotros tenemos una propuesta de participación ciudadana hacía preguntas y modificaron hacia que sea un tema que elija la ciudadanía y no preguntas, y eso fue consensado con los equipos de los 5 candidatos y candidatas; es decir, esos son de consenso.
En caso de haber discrepancias es ahí donde resuelve la cámara, pero lo que en realidad, lo que se intenta es lograr esto, que consensuen las reglas ¿para qué? Para que se cumplan y lo que vimos nosotros en el debate de este año, particularmente, estos dos debates fue el cumplimiento de estas reglas.
Veremos ahora, ya siendo dos que la dinámica cambia sí hay el cumplimiento del reglamento que nosotros nos valemos es de la elaboración de un reglamento donde está todo pautado, todo pautado que se llevaron a estos consensos y las cuestiones que se pautaron y que lo firman, porque ese es el compromiso. Ese es el compromiso de cara a la ciudadanía para el debate por parte de, en este caso, ahora para la segunda vuelta de los dos candidatos.
Muchas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Elena.
Martín Echeverría, es tu turno, por favor.
Martín Echeverría Victoria: Sí, Claudia. A mí me parece que hubo un cambio importante en el 18, tengo la sospecha de que el INE exitosamente logró poner sobre la mesa el tema de las reglas de cara a los partidos y los partidos siempre intentarán maximizar los recursos de comunicación política para sí, como decía Leopoldo, intentarán controlar, intentarán ser conservadores, intentarán que no hayan muchos márgenes de espontaneidad o de incertidumbre sino la mayoría del tiempo poder tener todo claro en el sentido del tiempo, las reglas, etcétera y que el guion sea ejecutado a la perfección y que no haya algún elemento de incertidumbre.
Entonces, creo que en el 18 hubo, sospecho, una negociación muy exitosa detrás con muchas buenas artes diplomáticas y buenas artes políticas para permitir que los políticos que antes monopolizaban mucho el tiempo y las reglas ahora se abrieran un poco y cedieran un poco y entendieran que este es un ejercicio para los ciudadanos, para los televidentes que es importante que es televisión y en ese sentido tiene su propio lenguaje y que también tenían que entrar los periodistas con un papel mucho más importante que en el pasado.
Entonces, me parece que sí es importante que haya de nuevo, de cara al 24, una negociación, que los políticos cedan, que en caso… porque tengo la inquietud de que algún candidato decida no ir a algún debate y afrontar los costos que también el Instituto eleve los costos de no acudir en caso de que no lo sea y que puedan también ponerse en una negociación en donde al mismo tiempo le den voz a los periodistas, les permitan ser lo suficientemente críticos, que defiendan los periodistas el interés público y que traten de presentarse como personas que en realidad están a favor del público, no de alguna facción ideológica o política.
Y que también le den voz a los ciudadanos y que permite que los ciudadanos formulen preguntas, que incluso cuestionen a los propios candidatos.
Me parece que tiene que haber esa combinación entre esos tres actores, para que esto sea un ejercicio en una ambiente democrático.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Martín.
Vamos a nuestro cierre, porque aunque no lo crean, ya pasaron bastantes minutos.
Pero quiero pedirles a ustedes una reflexión, en un minuto y medio, a ver, Marty, adelante Marty, algo quieres plantearnos, para ir empezando el cierre.
Adelante.
Marty Slutsky: Muy bien.
Pues escuchando esta conversación, veo que realmente es una conversación maravillosa, me emociona mucho esta conversación, me emociona escuchar estos comentarios que ustedes han hecho.
Ustedes van a empezar un proceso que está lleno, rodeado de problemas, de desafíos, pero realmente es algo maravilloso lo que ustedes están haciendo, su país lo necesita.
Y estoy muy contento, en realidad estoy muy contento de que me hayan incluido, de que me hayan invitado en esta mesa de discusión. Es realmente la discusión que hemos tenido aquí en este foro, ha sido maravillosa, porque yo veo que todos ustedes y todas ustedes, entienden este tema a profundidad, están entrando en un camino que su país realmente necesita, es un proceso que el país realmente necesita y solamente quiero decirles que es un placer estar involucrado en este foro.
Muchas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Para nosotros también es (inaudible) Sobre todo, porque desde mi voz como consejera electoral, sé la alta responsabilidad que tenemos frente a… como institución electoral, de frente a la ciudadanía y con el estándar de calidad, coincido con Leopoldo, lo que ya se hizo en 2018 y avanzar.
Y todo esto, sus reflexiones nos nutren a nosotros que al final del camino tendremos que generar los actos de autoridad.
Por favor, ¿quién quiere pasar al cierre para no dar un orden?, ya Marty nos dio la pauta, ¿alguien que quiera cerrar?
Adelante, Iván, por favor, te doy el uso de la voz.
Iván Alfredo Islas Flores: Sí, gracias.
Pues una vez más, agradezco la invitación y celebro estos eventos.
Bueno, yo lo que quisiera decir es, no debemos olvidar como la esencia del evento, de los debates, el valor epistémico que pueda tener la posibilidad de difundir información, de divulgar grandes temas que están en el debate de los países o de las sociedades, a los ciudadanos.
Eso creo que tenemos que tenerlo siempre presente, claro, también el elemento de que se trata de eventos televisados o transmitidos por ciertos canales, que implican formatos, que implican cierto tipo de producción.
Y yo también coincido con Leopoldo, totalmente de que la siguiente elección tiene que ser, tenemos que retomar modelos del 2018 y mejorarlos, no.
Creo que el papel, como dice Julio, el papel del INE va a ser preponderante esa negociación e la que hablaba o esos acuerdos que pueda lograr el Instituto van a ser clave para que pueda seguir el papel del ciudadano presente, ya sea de manera institucional o no sé cómo se pueda lograr, que también se pueda seguir explotando la comunicación digital, no, porque esto está conectado con este papel ciudadano porque le da la posibilidad de un contacto directo con el evento o, incluso, diferido, porque también en la comunicación digital estábamos viendo las réplicas, los TikToks, que seguramente en aquellos, hace algunos años todavía no existían, pero que en esta nueva elección vamos a tener todavía una serie de fenómenos que vamos a estar viendo y que vamos a ir conociendo.
Y bueno, el rol que ya hablaron de los moderadores, que a mi gusto también es sumamente importante.
Yo también coincido con Leopoldo, creo que tienen que ser moderadores que tengan un precepto hacia el ideal de la objetividad. Sé que no existe la objetividad, pero sí un ideal de la objetividad.
Y de lo que decía Marty de cuidar esa línea entre un moderador que es, valga la redundancia, que modera, o alguien que protagoniza, no..
Muchas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias a ti, Iván.
Elena, nos quieres compartir tu cierre, por favor.
Elena Gómez: Sí.
En principio, bueno, que los debates electorales son un derecho de la ciudadanía, eso no hay que tenerle en místico, aquí dice un bien público que debemos garantizar y afianzar. Y afianzarlo constantemente, y más en países como Argentina, como los nuestros, que vimos socavada a veces la democracia.
Entonces, nosotros los debates son calidad institucional, son calidad democrática, y hay que, con todo tiempo, avanzar hacia lograr las mejores prácticas en materia de debates electorales.
Creo que la suscripción del reglamento constituye una de las buenas prácticas de los debates electorales, y como también se decía, tratar de que la dinámica no muestre adversarios, sino que se puedan, sí, presentarle los puntos de vista de cada uno a la ciudadanía sobre los temas que le importan a la sociedad.
Muchas gracias.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Elena.
Marty, nos puedes compartir tus reflexiones finales, luego Leopoldo que levantó ya la mano.
Adelante.
Marty Slutsky: Es un honor para mí estar incluido en esta conversación, sé que van a tener un excelente desempeño, y es un placer estar involucrado desde el principio de sus pláticas, como esto, les agradezco muchísimo.
Y les agradezco por haberme invitado a participar en estas pláticas.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Adelante, Leopoldo, por favor.
Leopoldo Gómez González: Sí.
También para mí es realmente un honor estar en este Foro y compartir esta mesa con Marty, con Iván, con Julio, Con Elena, con Martín, lo aprecio enormemente.
Estoy seguro también que el INE tiene los recursos, la capacidad, la inteligencia, para poder hacer unos debates que sean extraordinarios y de gran utilidad para los ciudadanos, como lo hará.
Yo diría solamente dos cosas al final.
Que las reglas, yo mencionaba varias áreas en las que hay que tomar decisiones, son como un rompecabezas, entonces, ciertas decisiones que tomas en una área a la mejor te impiden tomar las que quisieras en abstracto en alguna otra, si quieres maximizar participación ciudadana a la mejor no vas a poder maximizar al mismo tiempo interacción entre los debatientes, ¿no?, en fin.
O sea, es un rompecabezas complejo pero seguramente el INE lo podrá armar muy bien.
Y lo último es, que también hay que pensar en la promoción del debate y en el posdebate, de alguna manera, cada medio va a hacer su posdebate, etcétera, pero se puede tener una promoción que haga muy atractivo el debate mismo y para las audiencias jóvenes también, no solo las tradicionales de la televisión.
Y después pensar también, como sucede en Estados Unidos, que después del debate hay como espacios predeterminados para que ahí den entrevista los candidatos, las candidatas, y un poco sigue la presencia del INE después del debate, no se acaba, y todo mundo corre para su casa, en fin.
Yo creo que hay que pensar esto no solo como esa hora y media o dos horas, sino como lo que pasa semanas antes y los minutos después del debate, en donde el INE puede tener una participación decisiva.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Leopoldo.
Julio, porque no veo conectado a Martín Echeverría, pero adelante, Julio, con tus reflexiones finales.
Julio Juárez Gámiz: Ahorita en lo que se reconecta, espero que regrese pronto.
A ver, muy rápido para concluir, también agradecer e igual compartir el gusto de haber estado en esta mesa con mis colegas.
En estos 30 años de debates electorales en México, ya decía yo, ya los debates son parte del escenario. Hay una expectativa ciudadana, hay muchos países en donde la asistencia a los debates, en el caso de Argentina, ahora el Balotaje, es obligatorio para los candidatos asistir al debate.
En México no existe esa regulación. Es decir, el contexto de exigencia ciudadana es el único que obliga a una candidatura a asistir a los debates electorales.
En estos 30 años solamente ha habido un candidato que no asistió a un debate presidencial en estos 30 años y es, por supuesto, Andrés Manuel López Obrador.
Después de ese primer debate que no asistió en 2006 jamás volvió a faltar. Por alguna razón y por alguna lectura entendió que tenía que asistir a los debates.
Hay un fenómeno que se está presentando y que me parece que no debemos de perder de vista. Y tenemos que cuidar a los y a las moderadoras.
Tuvimos un evento bastante negativo, a mi juicio, como experiencia en el caso del Estado de México, en donde después del primer debate se decidió y un partido acusó a que una moderadora iba a tener una carga y una agenda. Y habiendo ya estado decidido que Pamela Cerdeira iba a moderar ese segundo debate, el Instituto decidió bajarla por el chantaje de un partido político que dijo: Nosotros no vamos al debate si está esa moderadora.
Y me parece que tenemos que evitar escenarios como ese, en donde existan este tipo de juegos. Porque si hay un acuerdo y hay un pacto no podemos maltratar a quienes están haciendo el trabajo de moderación.
Y la última cosa y es una enorme recomendación que creo que en 2018 fue algo muy importante y Marty Slutsky nos ayudó muchísimo en eso también, los ensayos de los moderadores.
Es decir, tener la posibilidad de correr todo un debate con proxis, con quienes hacían de candidatas o candidatos, jugar con los posibles escenarios fue fundamental para el buen desarrollo y el ejercicio de la propia moderación en algo que era totalmente inédito, trabajando con gente con la cual antes no habían compartido el escenario y creo que en este 2024 va a ser muy importante que tenga la oportunidad de tener estos ensayos vivenciales en el estudio para poder pulir muchos de los elementos, sobre todo, técnicos de las reglas de las cuales hemos estado hablando hoy para hacer el mejor debate posible.
Muchísimas gracias de nuevo.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, Julio.
Martin Echeverría, por favor, con tu reflexión final. El tiempo se nos acaba.
Martín Echeverría Victoria: Gracias, perdón por la interrupción. Estoy en un hotel en Montreal y es muy mala la señal.
Nada más señalar que los debates son los eventos estelares en las campañas electorales, sirven mucho para contrarrestar la fragmentación, el espacio público. Es decir, como pocas veces muchísima gente se va a enterar de la misma información, va a tener el mismo conocimiento.
Es muy importante cuidarlos para los ciudadanos, pensar que evidentemente como son tiempos de exposición que son bastante ricos para los candidatos, sobre todo, los menos conocidos y aquellos que también están detrás de las encuestas, pues van a intentar dominarlos y van a intentar echarlos para sí, pero es importante pensar en que sean para los ciudadanos y en función de la calidad del voto con el que van a ejercer los ciudadanos su elección.
Entonces, eso son tiempos muy complejos, muy contenciosos y creo que el INE va a tener que poner su estatura histórica institucional para intentar hacer que los formatos sean del mayor provecho para los ciudadanos.
Muchas gracias por la invitación.
Consejera del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Martín, a ti a todas, a Elena, a nuestros participantes en el foro, se nos terminó el tiempo.
Me quedo con dos compromisos de frente a la ciudadanía para como autoridad electoral retomar sus reflexiones, sus experiencias, sus enseñanzas y trabajar el mejor modelo de debates que desde la autoridad electoral que nos deje satisfechos a todas y a todos los ciudadanos y en el pluralismo, periodistas, que todos seamos parte de este ejercicio democrático.
Les aprecio muchísimo que hayan acudido con la invitación del INE, damos por cerrado esta mesa 4 de nuestro Foro Internacional de Debates, muchísimas gracias por todos sus aportes.
Muy buenas tardes a todos quienes nos siguieron por la vía virtual, buenas tardes
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