Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Buenas tardes tengan todos y todas.
Es un placer para el Instituto Nacional Electoral darles la más cordial bienvenida a todas y a todos a la Segunda Jornada de Diálogo Nacional sobre la Consulta Popular.
La Consulta Popular, como ya veremos a profundidad en los próximos minutos, se trata de un mecanismo directo de participación en el que la ciudadanía puede emitir su opinión a favor o en contra de algún tema de trascendencia nacional.
Por primera ocasión, en un acto de este tipo, el próximo domingo 1° de agosto están convocadas todas y todos los mexicanos a las mesas receptoras para emitir su opinión.
Como parte de este ejercicio de participación ciudadana, desde el pasado 15 de julio, el INE dio inició a la difusión de la Consulta Popular a través de los tiempos oficiales en radio y televisión, así como a través de espacios digitales y redes sociales.
Es importante recordar que, a partir de esta fecha, la Constitución establece que debe suspenderse todo tipo de propaganda gubernamental y que la difusión del ejercicio recae en este órgano colegiado.
A partir de esa fecha y hasta la conclusión de la Consulta Popular, sólo están permitidas las campañas de información de las autoridades electorales, las de servicio educativo, de salud y de protección civil.
En ningún caso, esta propaganda incluirá nombres, imágenes, voces o símbolos que impliquen promoción personalizada de cualquier servidor público.
De igual manera, la Ley Federal de Consulta Popular se establece que ninguna otra persona física o moral sea a título propio y por cuenta de terceros podrá contratar propaganda en radio y televisión, dirigida a influir en la opinión de ciudadanas y ciudadanos.
Por tal motivo, como parte de esta estrategia de difusión exclusiva, durante estos 15 días, el INE promueve la difusión y discusión informada de la Consulta Popular, con el objeto de que toda la ciudadanía esté en condiciones de emitir su opinión este próximo domingo 1° de agosto.
En total, se llevarán a cabo 335 jornadas de diálogo: tres nacionales, de las cuales 32 de carácter estatal y 300 distritales, cuyo objetivo es promover la participación ciudadana en la Consulta Popular, así como la discusión informada y razonada mediante acciones de difusión y espacios de reflexión como el que tendremos a continuación.
Como todas y todos tienen conocimiento, y a fin de establecer un contexto para lo que se habrá de analizar en esta mesa, la iniciativa de esta Consulta Popular fue presentada por el Poder Ejecutivo Federal; la pregunta fue revisada y reelaborada por la Suprema Corte de Justicia de la Nación y tiene como objeto que la ciudadanía muestre su aprobación o rechazo a la siguiente pregunta:
“¿Estás de acuerdo o no en que se lleven a cabo las acciones pertinentes con apego al marco constitucional y legal para emprender un proceso de esclarecimiento de las decisiones políticas, tomadas en los años pasados por los actores políticos, encaminado a garantizar la justicia y los derechos de las posibles víctimas?”.
Finalmente, es importante comentar que las intervenciones y puntos de vistas de las y los especialistas invitados a estos espacios de reflexión son a título personal, por lo que no representan ni a lo individual ni en su conjunto la visión del Instituto Nacional Electoral.
Sean bienvenidas y bienvenidos.
Recuerden que durante la transmisión podrán ver en la descripción del evento y en las pantallas datos relevantes como ¿cuál es la pregunta de la Consulta Popular?, ¿dónde obtener más información?, ¿dónde se ubicará mi mesa receptora para participar?, ¿dónde puedo consultar más datos?
Le doy el uso de la voz también a la Consejera Dania Ravel, mi colega, para dar también una bienvenida a esta Jornada de Diálogo Nacional.
Consejera Electoral del INE, Dania Paola Ravel Cuevas: Muchas gracias, buenas tardes.
Me da mucho gusto participar en esta Segunda Jornada de Diálogo sobre la próxima Consulta Popular que se celebrará este domingo 1º de agosto.
La finalidad de este foro es coadyuvar a difundir de forma didáctica y neutral, cuál es la trascendencia de este ejercicio de participación ciudadana sin precedentes en la historia democrática del país.
Aprovecho para saludar a mi colega el maestro Martín Faz, así como a cada una de las personas invitadas a este panel, en concreto, saludo a la maestra Ixchel Cisneros, al maestro Ricardo de la Peña, al doctor Fernando Castañeda, al licenciado Javier Sicilia y a la maestra Vianey Esquinca.
Muchísimas gracias a todos y todas por acompañarnos.
La Consulta Popular del 1 de agosto será la Primera Consulta Popular que organiza el INE. Aunque hemos tenido ciertos antecedentes en el ámbito local basados en marcos normativos locales, o en consultas originadas por partidos políticos, entre otras organizaciones, ésta será la primera vez que este mecanismo de democracia directa se implementará a nivel nacional y con apego a las disposiciones constitucionales y legales que se encuentran vigentes.
Debido a ello, se han coordinado múltiples esfuerzos para realizar, con pulcritud y profesionalismo, este ejercicio inédito por parte del Instituto Nacional Electoral, basándonos en nuestra experiencia institucional acumulada durante distintos procesos electorales.
Para empezar, creo que vale la pena que nos preguntemos, ¿qué es y por qué es importante la Consulta Popular?
Para responder a la primera parte de la pregunta, podemos retomar lo que establece el artículo 4 de la Ley Federal de Consulta Popular, en donde se señala que la Consulta Popular es un mecanismo de participación ciudadana directa, mediante el cual la ciudadanía, a través de la emisión del voto libre, secreto, directo, personal e intransferible, se involucra en la toma de decisiones de los poderes públicos sobre uno o varios temas que sean de trascendencia nacional.
La Consulta Popular, similar al plebiscito o al referéndum, así como la llamada consulta ciudadana o a la iniciativa popular, son mecanismos de participación política en los que se involucra directamente a la ciudadanía en la toma de decisiones. Y en esto es en donde radica su importancia, pues mediante la Consulta Popular se intenta reivindicar el poder ciudadano.
Los ejercicios de democracia directa complementan los logros y avances consolidados a partir de los consensos y esfuerzos obtenidos en una democracia representativa, en la cual los partidos políticos son los actores preponderantes; sin embargo, este tipo de ejercicios implican un involucramiento directo en la toma de decisiones, se trata de una ruta alternativa para legitimar consensos que atiendan la toma de decisiones ciudadanas.
Así, los mecanismos de democracia directa deben entenderse como instrumentos que sirvan para consolidar el sistema democrático actual. Son ejercicios complementarios que no sustituyen el entramado de instituciones u organismos autónomos propios de una democracia representativa.
En el INE, desde hace varios meses, empezamos a trabajar de manera simultánea a la organización al proceso electoral en la Consulta Popular, y aunque hemos tenido que sortear muchos retos, quizás el más grande será lograr una buena participación ciudadana.
Desde mi experiencia puedo señalar que uno de los principales desafíos consiste en incentivar la participación ciudadana. Cuando fui consejera electoral en el entonces Instituto Electoral del Distrito Federal, recuerdo que cuando se hicieron las consultas ciudadanas sobre el Presupuesto Participativo, los porcentajes de participación eran realmente bajos; por ejemplo, en 2015 tuvimos un 2.64 por ciento de participación y el porcentaje de participación más alto que se tuvo fue en 2014 con 11.96 por ciento.
Desafortunadamente, la historia nos hace notar que la ciudadanía suele involucrarse muy poco en los ejercicios de participación ciudadana directa, por ejemplo, cuando se hizo el plebiscito para determinar si se construía o no el segundo piso del Periférico en el año 2002, solo se registró una participación del 6.64 por ciento.
Otro ejemplo es la consulta sobre el Corredor Cultural Chapultepec que se realizó en 2015, registrándose un porcentaje de participación del 4.81 por ciento.
Y valdría la pena que, como autoridades, nos preguntemos qué es lo que desincentiva la participación de la ciudadanía, y aunque considero que nos existe una respuesta infalible, sí podemos rescatar algunos elementos que la propician como puede ser el desinterés en los asuntos relacionados con la política, el desconocimiento de este tipo de ejercicios democráticos, que las personas creen que su participación no hará la diferencia en los resultados o que sin importar el resultado que haya, las cosas, por lo menos en su situación y contexto personal no van a cambiar.
Sin duda, estamos ante un trabajo de largo alcance que implica una continua educación cívica, que cruza porque la gente comprenda la importancia de su participación en ejercicios concretos y que tomen consciencia del poder que tiene su participación.
El próximo 1° de agosto la ciudadanía tendrá la posibilidad, nunca antes dada, de tomar parte de una decisión de transcendencia nacional y que con el simple hecho se asistir a emitir su opinión, sea ésta en el sentido que sea, contribuyen a que la decisión que tome la mayoría sea obligatoria para los poderes ejecutivo y legislativo federales, así como para las autoridades competentes.
Los mecanismos de democracia directa complementan los logros que se han consolidado a partir de los consensos y esfuerzos de una democracia representativa, pero a diferencia de esta última que tiene a los partidos políticos como actores dominantes o centrales, este tipo de ejercicios busca poder al centro de las decisiones a la ciudadanía.
En suma, no puede haber un entorno democrático sólido sin la existencia de una ciudadanía involucrada e informada, de los asuntos públicos.
Por ello me entusiasma no sólo la realización de este tipo de todos, sino que haya personas interesadas en darle seguimiento, informarse y escuchar las diferentes posturas que existen en torno a un tema tan importante.
Considero que el desarrollo de las preguntas que realizarán las personas expertas que nos acompañan, además de ser sumamente interesante, van a contribuir decisivamente para que el público tenga mucho más claro en qué consiste y cuáles son los alcances de la Consulta Popular.
Así pues, nos encontramos en un foro que será un complemento indispensable para enriquecer y ampliar nuestros conocimientos y panorama, acerca de la consulta, pero que también contribuye al desarrollo de nuestros valores democráticos y de la cultura política de más mexicanos y mexicanas.
Sin más preámbulo, le cedo el uso de la voz a la maestra Vianey Esquinca.
Gracias.
Vianey Esquinca: Consejera Ravel, muchísimas gracias, consejero Faz, gracias. Ya dieron un contexto muy importante sobre lo que vamos a platicar hoy y a mí me da mucho gusto presentarles a quienes nos van a compartir sus puntos de vista, sus reflexiones desde lugares muy diversos, la pluralidad, como está conformado este país, de diversos puntos de vista.
Voy a empezar presentando a la maestra Ixchel Cisneros Soltero. Cabe mencionar que por supuesto, hice un muy apretado resumen biográfico de cada uno de nuestros participantes, que además ya los conocen, son personas muy conocidas con alta experiencia en los temas electorales.
La maestra Ixchel Cisneros es periodista desde hace 17 años, maestra en periodismo por el CIDE, ha trabajado en los principales medios de comunicación, fue coordinadora de comunicación y directora ejecutiva de CENCOS. Actualmente es directora de “El día después”, coparticipa en la conducción del podcast “derecho remix” y en varios programas de televisión del canal 14, canal 11 y tv UNAM.
También está con nosotros el doctor Fernando Castañeda Sabido, profesor de la carrera de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, así como director de la dirección general del personal académico de la UNAM. Él es licenciado en Sociología por la UNAM con Maestría en Ciencias Sociales por El Colmex, y también, doctor en Ciencias Sociales por El Colegio de México. Tiene estudios de doctorado en pensamiento político y social en la Universidad de Sussex.
Y durante el periodo del 2008 al 2016 fue director de la facultad de ciencias políticas y sociales, por supuesto, autor de múltiples libros y artículos en revistas especializadas.
Nos acompaña también, le doy la bienvenida al maestro Ricardo de la Peña, presidente de ejecutivo de investigaciones sociales aplicadas. Él tiene estudios en maestría de licenciatura de sociología en la facultad de ciencias políticas y sociales de la UNAM, con diplomados en economía aplicada por el ITAM y en análisis político por la Universidad Iberoamericana.
De los muchos cargos, se ha desempeñado como director general del Centro de Estudios de Turismo, director general del gabinete de estudios de opinión, subdirector de análisis electoral en el Centro de Estudios Políticos, Económicos y Sociales del entonces Distrito Federal, subdirector de programas sociales de la coordinación general de control de gestión del Distrito Federal.
También, es director adjunto de la revista mexicana de opinión pública de la UNAM y actualmente secretario del consejo directivo y miembro titular de la sociedad mexicana de estudios electorales.
Licenciado Javier Sicilia, del movimiento por la paz con justicia y dignidad, es poeta narrador ensayista, estudió letras francesas en la UNAM, ha sido editor en las direcciones generales de difusión cultural de la UNAM y también de la UAM; guionista de cine y televisión, coordinador de talleres de poesía, fundador y director del telar, jefe de redacción de la revista Poesía, director de IXTUS, miembro del consejo de redacción de los universitarios y del consejo editorial de cartapacios, hasta también como colaborador de distintos medios.
Y, bueno, a lo largo de esta conversación ya los consejeros nos ayudaron a tener contexto, a hablarnos de la pregunta que aprobó la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y es la que se va a decidir el 1° de agosto cuál es la decisión de la gente que salga a emitir su opinión.
Y entonces, vamos a empezar con algo general para después ir aterrizando.
Yo les preguntaría a nuestros participantes, y tienen 5 minutos para responderla, es: ¿Cómo podemos ver esta Consulta Popular en nuestro entorno?, ¿Cómo apoya a la democracia mexicana? Y, sobre todo, esta consulta, tenemos una pregunta que aprobó la Suprema Corte, pero ¿Qué es lo que hay en el fondo?, ¿De qué trata?
Empezamos con la maestra Ixchel Cisneros, por favor, para que nos dé su punto de vista.
Ixchel Cisneros Soltero: Hola.
Muchísimas gracias a todas y todos, en principio por la invitación, pero también a todas y todos los que nos ven o nos escuchan en este momento en unas discusiones muy importantes que justo lo que se busca es que estemos, que participemos y que nos informemos todas y todos, y entonces podamos participar en esta consulta consientes de él por lo que estamos votando.
Me gustaría empezar con lo que El Ejército Zapatista de Liberación Nacional mencionó de por qué sí a la consulta y sí a la pregunta, y estoy leyendo textual, “lo que a nosotros nos importa es que las víctimas se sientan acompañadas y animadas en su doloroso caminar, pero su paso, su ritmo, su velocidad, su compañía y su destino corresponde a ella y solo a ella decirlo”.
Sí, está también el riesgo de que el oficialismo use esta Consulta Popular para avalar otras consultas falsas con las que han cubierto el carácter depredador de sus megaproyectos en los territorios de los originarios. Bueno, ésas no fueran consultas.
Justo, me emocionaba empezar con esto, porque las palabras, incluso cómo está redactada la pregunta que avaló la Suprema Corte de Justicia de la Nación es difícil entenderle, y esto es una realidad. A lo mejor en un espacio como éste puede ser que no porque están mucho más empapadas y empapados de las legislaciones de nuestro país y de nuestra Constitución.
Pero a la gente allá afuera, si le lees la pregunta que ya nos hizo el favor de mencionar el Consejero Martín Faz, la verdad es que está bastante rebuscada y tiene muy poca cercanía con lo que la gente está buscando con esta pregunta, que es justicia para las víctimas como bien lo dicen las y los zapatistas en uno de los comunicados que acaban de sacar.
A mí lo que me interesaría mucho de este espacio es que supiéramos explicarle a la gente por qué estás votando, y para eso también tendríamos que preguntarle a la Suprema Corte de Justicia de la Nación, que además organizaciones muy importantes en este país y colectivos y muy importantes en este país, incluso también ciudadanas y ciudadanos como Elementa, la organización Elementa y la organización Justicia Transicional MX, y el activista de derechos humanos Kalycho Escoffié, le preguntaron a la Suprema Corte cuáles eran los alcances reales de esta pregunta.
¿Por qué? Porque si vas a la calle y volteas a ver los carteles que han pegado, dice que con esta consulta vamos a enjuiciar a los expresidentes, y a ciertos expresidentes.
Pero si lees la pregunta que aprobó la Suprema Corte de Justicia de la Nación no necesariamente te queda claro que eso es lo que va a suceder, y que solamente con esa pregunta se puede enjuiciar a esos expresidentes.
Entonces, me parece muy importante estos ejercicios que están haciendo organizaciones y ciudadanos, preguntándole a la Corte cuáles son los alcances reales de esta consulta, cuáles son los alcances reales de que la gente vote por el sí, pero también cuáles son los alcances reales de que si esto fuera votado por el no.
Entonces, creo que hay mucho que podemos trabajar al respecto, y lo que me gustaría en este espacio es que todos ustedes, que van a hablar después de mí, nos den un poco de luz a la ciudadanía, y ahí me voy a incluir yo también para dar algunos comentarios sobre lo que yo considero que esta pregunta hace, para que la gente pueda votar realmente y sentirse segura que cuando vaya a votar por el sí o vaya a votar por el no, sepa por qué votó, y después de que votó, qué va a suceder cuando votó.
Y no nada más se quede en esta retórica que nos han implantado muy específica sobre los expresidentes.
Al final, creo que este ejercicio de Consulta Popular es sumamente valioso, este ejercicio de Consulta Popular llegó ahí tras la lucha de muchas y muchos ciudadanos en este país que lograron que se legislara al respecto de la Consulta Popular en este país y que se hiciera vinculante además las decisiones de las consultas populares en este país.
Y eso creo que tenemos que decirlo con todas sus letras, nosotras y nosotros vamos a poder ir a votar este 1º de agosto porque hay muchas personas que estuvieron empujando para que pudiéramos participar, y esto es lo que podemos hacer en esta Consulta Popular, ya me quedan muy poquitos segundos, pero en mi segundo turno hablaré específicamente de cómo podemos participar y qué le tenemos que exigir en principio a la Suprema Corte de Justicia de la Nación sobre esta pregunta específica.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, maestra Ixchel Cisneros.
Ahora le damos la palabra al maestro Ricardo de la Peña, tiene cinco minutos.
Ricardo de la Peña: Sí.
A ver, yo quisiera comenzar por comentar lo bueno que veo de que las consultas populares en general, creo que, como se está mencionando, los mecanismos de participación de una sociedad democrática no deben restringirse únicamente a las fórmulas para la elección de representantes, sino que también deben tomar en cuenta la posibilidad de que el ciudadano participe en expresar su opinión o, en su caso, el determinar el sentido de las políticas que pudieran llevarse a cabo.
Esto es lo idóneo.
De esa manera, la construcción del mecanismo de Consulta Popular, que aún es muy (Inaudible) incluso vemos que está planteándose una normatividad que no es la última normatividad que se aplicará, sino que existe ahorita una coexistencia de una norma que se aplica para esta consulta que no será la aplicable para posteriores ocasiones, y que de alguna manera genera vacíos que han tenido que ser llenados por la autoridad competente en su momento.
Probemos otra clase de problemas de vacío.
Cuando se definen las temáticas nos hablan de temas de interés nacional, que cuando encontramos la pregunta encontramos una problemática para poder asumir que es de interés nacional lo que se está consultado, o el sentido y significado exacto lo que se está consultando, y las consecuencias que puede tener que provocan una ambigüedad respecto a qué estamos consultando y para qué.
Además, tendremos una consulta en mucho con un loable esfuerzo del Instituto Nacional Electoral por llevar a cabo, a través de diversos mecanismos de ahorros y de economías y de puestas en marcha un esfuerzo inusitado a la realización de la instalación, bueno, de entrada de la organización, preparación, capitalización y capacitación de personas que concurrirán a las mesas de recepción de las opiniones de los ciudadanos, y para la colocación de estas mesas de recepción sin un presupuesto que garantice que efectivamente se pueda dar este tipo de ejercicios con las condiciones idóneas que debían ser propias de este tipo de ejercicios.
El poder casar, bueno sí está bien, hagamos consulta, pero dotemos de las condiciones para que estas consultas se lleven a cabo en las mejores condiciones posibles, es algo que tendremos que ver.
Es verdad que la autoridad electoral administrativa nacional ha logrado cumplir su función de poner mesas de recepción en la que podrá cada ciudadano mexicano, concurrir a votar y contará una papeleta en la cual podrá expresar su punto de vista, pero no se tendrá la dispersión que pudo tenerse para la elección constitucional reciente, ni las condiciones óptimas que debieron tenerse para poder realizar estos ejercicios.
El poder generar las condiciones financieras, humanas y materiales que permitan que las consultas se realicen en las mejores condiciones, es parte de algo que es necesario para poder lograr que se consolide este modelo.
Pero, además, requerimos contar con una definición más precisa de qué y cómo se puede preguntar algo para no caer en esto que no podemos llamar de otra manera más que un galimatías, que es lo que constituye hoy en día la pregunta que se va a formular.
En mi siguiente intervención detallaré estos asuntos.
Pero mi preocupación es: supongamos que realmente se logra que se concurra a 40 por ciento del electorado o más, ¿qué pasa luego?, después nadie tiene idea de qué pase luego, a qué autoridad se obliga a hacer qué, por qué, cómo, cuándo, respecto a qué.
Van a juzgar los asesinatos en Huitzila de los años 20 o estamos juzgándolos como actores políticos, porque perdón, actor político no es nada más servidor público ni alguien estatal, van a juzgar las acciones del subcomandante Marcos en el año 94, ¿es lo que vamos a votar?, ¿o de qué estamos hablando?
Respecta, no tenemos la menor idea y no sabemos quién nos la va a dar, eso es algo gravísimo que distorsiona el sentido de la consulta.
Vianey Esquinca: Maestro de la Peña, muchas gracias.
Y es el turno del doctor Fernando Castañeda Sabido.
Doctor, adelante, por favor, tiene cinco minutos.
Fernando Castañeda Sabido: Muchísimas gracias, muchísimas gracias por la invitación y para participar en esta mesa que me parece muy importante.
Bueno, yo quisiera, yo sí quiero reflexionar un poco sobre la naturaleza de la consulta y sobre qué significa la consulta en el marco de una democracia representativa.
En general, creo que hay escepticismo para muchas gentes que han pensado en la democracia de hace mucho tiempo y han luchado en la democracia, con las consultas populares, por el peligro de que se abuse de ellas y que en muchos momentos terminan, más bien, fortaleciendo gobiernos autoritarios y no precisamente favoreciendo la decisión del pueblo y su participación.
Y más que nada las razones por la cual esto ocurre y celebro que se haya hecho esta mesa, pero creo que se necesitaría mucho más, digamos, y no es un problema del INE, es un problema de quienes propusieron esto.
No se puede hacer una consulta y ese es uno de los problemas cuando se abusa de las consultas, no se puede hacer una consulta en la que no esté involucrado un debate importante, que la gente participa y conozca argumentos, porque una cosa que es importante en un proceso de elección y de decisión de un candidato, es que hay partidos que defienden sus programas.
La ciudadanía se entera, se les informa, conocen opiniones de unos y de otros, reflexiona sobre todo eso, y eso es fundamental, si a mí me invitan a participar en una pregunta que no conozco el origen, que no conozco posiciones, que no conozco argumentos a favor o en contra, es una idea ingenua de los seres humanos, los seres humanos no somos tontos ninguno, todo sujeto social competente es un sujeto capaz de entender y comprender el mundo en el que viven.
Pero no estamos conectados en todo y en cualquier momento para las cosas que nos piden y nos preguntan.
Entonces, necesitamos realmente que cuando se hagan consultas, esas consultas estén bien claras de quienes lo proponen, de quienes se oponen. Necesitamos saber realmente, necesitamos estar involucrados como ciudadanos en el proceso mismo, si no estamos involucrados, entonces, a final de cuentas, las consultas no resultan lo que debería ser para una democracia, para las democracias modernas, porque sí, el problema de la Consulta Popular, el plebiscito, referéndum, etcétera es sin duda una necesidad actual de las democracias, hay un déficit de legitimidad en las democracias contemporáneas.
Y se necesita, de alguna manera, una mayor participación de la ciudadanía y otras formas de participación, una de ellas es consultas como esta, hay otras formas, que se reconozca las organizaciones que participan y que actúan de manera cotidiana pidiendo y luchando por muchas agendas desde los desaparecidos hasta el problema del medio ambiente.
Se necesita que haya una sociedad civil mucho más fortalecida, la participación, la democracia participativa, el referéndum o el plebiscito o la consulta es solo una de las formas en que realmente la ciudadanía debe participar.
Se necesita fortalecer la organización de la sociedad, las organizaciones de la sociedad civil.
Se necesita que participemos de muchas maneras en eso, y entonces, quizá estaremos más enterados, más informados y quizá podamos trabajar mejor para discutir y resolver dilemas que en el fondo, y esto lo voy a platicar, lo voy a platicar con todos los amigos que están aquí en la mesa, ya platicamos en la segunda parte.
Pero estaríamos más claros de cuáles han sido los problemas que se esconden detrás de esta pregunta, porque a final de cuentas, y termino con eso, el problema es que la transición llamada transición democrática, o como quieran llamarla, la alternancia, como tantas cosas que se les llamaron, a final de cuentas nunca hizo un corte, nunca se decidió.
En la mayoría de las democracias que transitaron de regímenes autoritarios, a regímenes democráticos hicieron algún corte de toar una decisión, normalmente de dos tipos, o hacer un perdón, pero al mismo tiempo hacer una gran denuncia de los crímenes y de los errores cometidos conscientes de que a lo mejor puede ser una regresión al infinito, o quienes pusieron comisiones de la verdad y se pusieron a investigar los crímenes y trataron de resolverlos.
Aquí no ocurrió ninguna de las dos cosas realmente, y entonces, el problema es que ahora, ya 20 años después, se hace una pregunta en un momento en que, ya Ricardo decía, pues quién sabe a dónde nos lleva.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, doctor Castañeda.
Es el turno, Javier Sicilia.
Javier, tienes 5 minutos, adelante, por favor.
Javier Sicilia Zardain: Muchas gracias, muchas gracias por la invitación.
Yo estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho, lo dicho tanto Fernando como Ricardo, y quiero retomar un poco y hacer memoria, especialmente retomando la parte de Fernando, pero hacer memoria retomando la lectura que hizo Ixchel de esta parte del comunicado zapatista.
Los zapatistas creen que han sido de los pocos que han comprendido algo que está y que ha sido una exigencia de las víctimas desde 2011, y que se ha ido afinando a base de traiciones de los gobiernos.
Y a lo que me refiero es, precisamente, que ha comprendido la agenda que se pactó, que las víctimas pactamos con Andrés Manuel López Obrador desde marzo del 2018.
Lo fuimos a buscar y hablamos con él claramente, exponiéndole que el tema de este país, el tema fundamental, porque no hay democracia en un estado de violencia como el que estamos viviendo era, precisamente, la agenda de paz, de justicia que pasaba.
Le expusimos los contenidos por la justicia transicional, el Estado está tan capturado y parecía haberlo entendido, está tan capturado por el crimen organizado en sus fases de corrupción, de vínculos directos con el crimen organizado, con el narcotráfico que es incapaz ya de juzgarse y necesitamos dos mecanismos extraordinarias de verdad y de justicia con apoyo internacional con apoyo internacional como se ha hecho en otros países, con el fin de descapturar el Estado y transitar, como dice la justicia transicional, de un Estado capturado a un Estado de Derecho, a un Estado democrático.
Esa fue la agenda que se pactó, que después de discutió con los candidatos, el 8 de mayo de 2018, el Museo de Memoria y Tolerancia, y que después, con el Presidente electo, que era ya Andrés Manuel López Obrador, con el propio Presidente en el Centro Cultural Tlatelolco.
De ahí se salió con una agenda de justicia transicional para trabajar una agenda de justicia transicional con Gobernación se trabajó y después le dieron la espalda.
La única Comisión de la Verdad que se hizo fue para Ayotzinapa y las víctimas no sólo desaparecieron del discurso del Presidente, sino que desmanteló las bases donde se podía articular justicia transicional, los elementos de la justicia transicional, que es la Comisión de Atención a Víctimas.
En enero de 2020 salimos en una caminata con esos documentos a pedirle al Presidente que nos explicara y le dio la espalda, nos insultó, nos dijo que éramos un show, que no iba a mandar la investidura, bueno, tuvimos de uno de los subsecretarios de Gobernación una ofensa inmensa y un grupo de choque ahí, diciendo que “a chillidos de marrano oídos de chicharronero”. A ese nivel.
El espíritu de esta, lo que está en el fondo que está muy mal redactado como ya se dijo, muy mal puesto es, precisamente, esa justicia transicional que tienen que englobar no sólo a presidentes, si seguimos con casos como con casos con las víctimas no vamos a atender al fenómeno que ya nos rebaso y empujarla y es lo que han entendido los zapatistas, empujar esa agenda.
¿Por qué? Porque es la agenda de las víctimas, es la agenda de este país, es la agenda dolorosa de esta nación y que si no trabajamos hacía allá y si no la encausamos hacia allá simplemente va a ser un espectáculo más, un show y el rebajamiento de un instrumento de democracia directa a un show más como el que nos han enseñado los que han estado manifestándose durante estos tres años.
Entonces, yo creo que el trabajo es hacía allá y que debería de empujarse, porque ya no hay manera de corregir en galimatías que es esta, es la pregunta que vamos a supuestamente a responder, un sí o un no, próximamente y encausarla hacia donde dicen los zapatistas y a una verdadera democracia directa, vamos trabajar y a construir un aparato que permita desde abajo hacer cumplir a un Estado, de sus compromisos fundamentales y unos compromisos que, nosotros apostamos por una justicia transicional y esa justicia transicional tiene que ser enmarcada en un consenso nacional, no es un asunto nada más de gobierno, es un asunto de Estado y es un asunto de la nación, sobre todo en las condiciones de violencia y de captura del estado que está viviendo México desde hace muchas décadas y que cada vez es peor.
Entonces, yo creo que por ahí para nosotros es donde debería empezarse a abordar el asunto y entrarle directamente a enrutarlo.
Vianey Esquinca: Muchísimas gracias por la participación de todos, ustedes en esta primera ronda. Gracias, Ixchel.
Lo que vimos en este momento, entonces, es que hay una coincidencia, que el tema de la Consulta Popular es un tema que fue una demanda ciudadana de mucho activismo, de mucho trabajo y que se suscribe en una parte democrática que el país requiere como una alternativa más allá de las elecciones. En eso hay una coincidencia.
Lo que también vimos por otro lado, es que nos hace falta la ruta a seguir después, ¿qué va a pasar?
Lo que decía Javier Sicilia, está justicia transicional, cómo vamos a darles justicia a las víctimas.
En lo que también comentaba Ixchel no vamos a saber, que pasa si es un sí o un no, cuáles son los pasos a seguir y hay una gran coincidencia en que hay un tema con la pregunta que no necesariamente la gente va a entender o no es lo que esperaríamos porque no sabemos efectivamente, quién va a ser la autoridad que va a tener que darle seguimiento a la respuesta en caso de que sea sí.
Es muy importante todo lo que ustedes acaban de comentar y justamente la segunda parte de esta conversación que tenemos es, bueno, hay una pregunta, era una pregunta que ya no puede cambiar el Instituto Nacional Electoral, es una pregunta que rehízo e avaluó la Suprema Corte de Justicia de la Nación, que ya la escuchábamos al principio de voz del Consejo Faz y que, básicamente, se divide en “Estás de acuerdo o no en que se llevan a cabo las acciones pertinentes con apego al marco constitucional y legal para emprender un proceso de esclarecimiento de las decisiones políticas tomados en los años pasados con los actores políticos encaminada a garantizar la justicia y los derechos de las posibles víctimas, estás o no de acuerdo”.
Y el comentaba, bueno, en la segunda parte vamos a ver, a tratar de desmenuzar y explicar, efectivamente, cuáles son esas acciones pertinentes a las que se puede referir esta pregunta.
¿Qué va a pasar si gana el Sí?, ¿qué va a pasar si gana el No?, ¿qué decisiones políticas son las que estaríamos hablando en el pasado?, ¿cuáles son los actores políticos a los que se refiere esta pregunta o si debe asumir que deben asumir que hay unos actores políticos que están en esta pregunta?
¿Y a quién se refiere con toda esta?, ustedes lo nombraron, el signo galimatías, muy confuso, pero es lo que hay, y es lo que el 1° de agosto se va a consultar con la gente y es lo que habría que explicar, o tratar que explicarle a la gente que está decidida a ir a las mesas a decir si sí o si no.
Entonces, vamos a volver a empezar contigo, Ixchel, por favor, tienes cinco minutos para que nos digas tú cómo entiendes esta pregunta.
Ixchel Cisneros Soltero: Muchas gracias, Vianney.
Pues, justamente, porque es lo que hay, creo que estos espacios son sumamente valiosos, y me interesa mucho que, bueno, recalcar el por qué no en lugar de descalificar un ejercicio donde participaron más de dos millones de personas que fueron a firmar porque están hartos y hartas de que en este país se violenten los derechos humanos de todos y todas.
Por qué en lugar de descalificar este ejercicio donde, además, ejercieron su derecho a participar, por qué no presionamos a la Suprema Corte de Justicia de la Nación sobre estos límites, sobre las formas, sobre cómo, a qué se refiere cuando dice acciones pertinentes, a qué se refiere con la temporalidad cuando dice años pasados, cuáles son estos años pasados. Como bien decían al principio, vamos a hablar desde 1920, vamos a hablar desde hace más de 30 años.
Insisto, el ejercicio que está haciendo la organización de derechos humanos Elementa, Justicia Transicional MX y la activista Kalycho Escoffié es muy interesante y es, justamente, el tomar esta pregunta que es la que hay, para dar los siguientes pasos, y darle los siguientes pasos de un país el cual está ávido de justicia y necesitado de justicia, un país con más de 80 mil personas desaparecidas, con más de 300 mil personas asesinadas por esta terrible guerra contra el narcotráfico, que son las que están exigiendo justicia en este país.
¿Por qué no retomar, como dicen los zapatistas, retomar como dice el Movimiento por la Paz, y ahora como lo mencionaba Javier, esta pregunta darle la vuelta y presionar al respecto, y no quedarnos en si es una pregunta que está muy rebuscada?, no sabemos cómo se va a lograr, es un ejercicio que no tiene valor y con el cual vamos a gastar mucho dinero.
Eso me parece quedarte con la puntita del iceberg de lo que pasa en este país, justamente, la consulta ya está aquí, y entonces, es el paso de nosotras y nosotros como ciudadanos y ciudadanas para entonces, sí, ya tenemos este ejercicio encima, ya tenemos la oportunidad de dar el siguiente paso, qué vamos a hacer, qué vamos a exigir y a quién se lo vamos a exigir.
En este caso específico, el primer paso que tendríamos que hacer es lo que están haciendo estas organizaciones que mencionaba y la activista Kalycho, presionar a la Suprema Corte, ellos fueron quienes redactaron esta pregunta, bueno, ¿a qué te refieres?, ¿a qué te refieres y cuáles van a ser los siguientes pasos para que nosotros podamos obtener esta justicia que tanto deseamos como mexicanas y como mexicanos?
Al final, igual, como decían los zapatistas en este comunicado y las zapatistas en este comunicado, éste es el camino de las víctimas, y nosotras y nosotros tendremos que seguir lo que ellas y ellos decidan que es el mejor camino para la obtención de la justicia.
Si ellas y ellos nos están diciendo que se necesita un mecanismo internacional para lograr esta justicia transicional, ¿por qué no apoyarles en este proceso?, ¿por qué no apoyarles si cuando tenemos la puerta abierta este 1° de agosto?
La verdad es que creo que nosotras y nosotros a lo mejor tenemos el privilegio de no estar dentro del grupo de víctimas en este país, pero la verdad es que la gran mayoría de las personas en este país ya son víctimas.
¿Por qué no acompañarles, si ya tenemos aquí un ejercicio participativo que está moviendo a muchas personas, que está en el foco del interés de muchas personas, tanto a favor, tanto, en contra?, ¿por qué no utilizarlas para esto, para la obtención de la justicia que tanto nos merecemos?
Y el otro cuestionamiento que se hacía en su presentación, la Consejera Dania Ravel, de por qué la gente no participa en este país, ¿no?
Yo creo que en este caso específico la gente sí está participando y está participando mucho, entonces, cómo podemos encausar toda esa participación para lograr que haya, que estas víctimas obtengan esta justicia.
Me queda muy poco tiempo porque me gustaría, en la última de las participaciones, hablar sobre este tipo de ejercicios que sí han funcionado, ¿no?, como es el caso del plebiscito en Chihuahua y de cómo la gente salió a votar, y la gente se informó al respecto.
Y, además, al final no lograron los votos que necesitaban, pero fue tanta la presión social que al final lograron echar para atrás muchas cosas, bueno, un caso específico ahí en Chihuahua.
Pero tenemos la gran oportunidad de poder organizarnos y poder presionar, por qué no hacerlo y por qué únicamente descalificar.
Vianey Esquinca: Claro.
Ricardo de la Peña tiene cinco minutos.
Ricardo de la Peña: Mire, yo comenzaría por aclarar una cosa, igual que no se trata de los expresidentes la consulta, es totalmente falso afirmar que fueron 2 millones de personas las que impulsaron esta consulta.
Esta consulta la pidió personalmente el Ejecutivo Federal, esta es la consulta a la que se le dio cauce y la Suprema Corte de Justicia tomó la propuesta de pregunta del ejecutivo federal y la modificó.
Los millones de supuestas firmas acumuladas, no tuvieron ninguna competencia para definir que se hiciera esta consulta, es un primer punto.
El segundo punto. Se puede pedir a la Suprema Corte, que clarifique, (falla de transmisión) decisiones políticas del pasado, ¿son de 1870 la de los actos tomados por Maximiliano de Habsburgo?, ¿son las acciones tomadas el año pasado para combatir, no combatir la pandemia del COVID-19?, son los años pasados, el año pasado también es un año pasado.
¿De qué estamos hablando?, respuesta: nadie sabe, cada quien interpreta lo que quiere.
¿Quiénes son los actores políticos? Nadie tiene idea de quiénes son los actores políticos de los que hablan.
Dado que son los años pasados debía incluir al Presidente de la República, a los secretarios de Estado, a todos los dirigentes políticos partidarios, de movimientos sociales de cualquier índole, del año pasado hacia atrás, en un periodo indefinido de tiempo, esto incluye a Emiliano Zapata, incluye a Francisco Villa, incluye también a Andrés Manuel López Obrador o a los cuántos consejeros electorales del INE, o a cualquiera que hayamos actuado de alguna manera en el ámbito político en algún momento, y que podamos considerarlos como actores políticos o ser considerados por alguien como actores políticos.
¿Cuáles son las acciones pertinentes? Dicen, en alguna ocasión algún ministro de Suprema Corte trato de calificarlo como llevar a cabo comisiones de la verdad o cosas por el estilo. Lo que sí sabemos es que no estamos hablando de proceder penalmente porque el procedimiento penal tiene una ruta ya dada, ya especificada que no tiene nada que ver con esta consulta.
Comisiones de la verdad, la pregunta es, cuál sería la autoridad competente para convocar a una comisión de la verdad sobre qué acciones, suponiendo que ganara el sí, (inaudible) de México hasta fines del 2020, que son años pasados, o solamente aquello que le dio la gana alguna autoridad elegir, porque le da la gana sin tener ninguna base, ningún fundamento, sin que tenga que corresponder ni tenga cómo apoyar que corresponde a lo que el pueblo pudo querer a través del ejercicio de su voto en esta consulta.
Acciones pertinentes pueden ser, entonces, y va adelante la comisión de la verdad, o conceder magnánimamente el perdón que se le venga en gana hacia quienes le venga en gana. Alguien puede vestirse de gloria y decir, “el pueblo ya habló, pero yo perdono”, ¿es acción pertinente?, nadie dice que no, quien sabe que sea acción pertinente, estamos dejando el espacio totalmente abierto a cualquier clase de conducta que pueda parecer o aparentar generar algún tipo de justicia, o de reconocimiento de que la población quiso decir, en ejercicio de su voto, tal o cual cosa, y ya debemos de hablar quien considere que aunque la votación no alcance el 40 por ciento (inaudible) de cualquier (inaudible), tema que no significa absolutamente nada.
Y eso, repito, puede significar que quienes deben ser juzgados son los movimientos sociales, son quienes han provocado daños a monumentos históricos en la Ciudad de México, manifestaciones, también son acciones que pudieran ser las sancionables, ¿es eso lo que queremos?
Por eso es un riesgo este tipo de consulta que no significa nada, esto no cierra el camino para otro tipo de acciones, puede haber, eventualmente, ejercicios de comisiones de la verdad que pudieran acotarse a actos específicos que la población pudiera, eventualmente, solicitar y convenir con criterios y lógicas que pudiera corresponde a un ejercicio democrático de decisión de quiénes van a juzgar y cómo, para conceder qué tipo de reivindicación la víctima, que efectivamente lo sea.
En todo caso, quedan los canales internacionales que no tienen nada que ver con esta consulta para reclamar los derechos y la justicia que pueden tener quienes han sido víctimas de cualquier acción por parte de cualquier actor político pero que necesariamente, como se lleva adelante, tendrá que ser dirigida hacia alguien en particular sobre algo en particular, si no esta generalidad que no significa nada y que simplemente da pie a que todos entendamos lo que queramos.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, maestro de la Peña.
Doctor Castañeda, por favor, su turno.
Fernando Castañeda Sabido: Muchas gracias.
Bueno, escuchando a Ixchel y a Ricardo, me parece que los argumentos de ambos son importantes.
En realidad yo estoy totalmente de acuerdo con que hay que salir a votar, y estoy totalmente de acuerdo que de la forma que sea, a favor o en contra, estoy de acuerdo con que hay que salir a votar porque creo que la forma más importante de hacer valer la presencia de la ciudadanía es que cuando se convoca a votar uno tiene que salir a votar y no dejar el vacío, aunque esto tenga, a final de cuentas, tenga una consulta en la que se niega y se dice que la pregunta no vale o que no estoy de acuerdo con la pregunta, pero creo que esto es fundamental.
En ese sentido, estoy totalmente de acuerdo.
Si atiendo bien el argumento de Ixchel, creo que son importantes las consultas ciudadanas, yo creo que en eso estamos todos de acuerdo.
Ahora, creo que lo que dice Ricardo es muy importante, y basta ver la historia de la política del siglo XIX y el siglo XX para entender lo que está diciendo Ricardo.
La ambigüedad solo favorece el arbitrio y las decisiones arbitrarias de los poderes autoritarios. Aquí tenemos un problema, y a lo mejor se puede resolver, como dice Ixchel, que haya movimientos que exijan que el resultado se interprete y se lleve por un lado, sería una buena tarea.
Pero sí hay que tener mucho cuidado y hay que tener, precisamente, mucha vigilancia de que este proceso no sea objeto de manipulación no sea objeto de múltiples interpretaciones, de visiones manqueas, de interpretaciones diversas de por qué sí, por qué no, por qué fue el resultado como fue el resultado.
Durante el proceso vimos que se hablaba, y si no mal recuerdo, Ixchel lo estaba diciendo, de que se iba a juzgar, la pregunta para juzgar a los expresidentes, pues eso no está en la pregunta, esto es absolutamente cierto, esto ya es un ejemplo de cómo la propia pregunta es objeto de ciertas interpretaciones que no están en la pregunta.
Y los ciudadanos no van a ir a votar por eso, eso es muy importante, la gente vota por una pregunta que tiene, que está ahí, y uno no tiene derecho a decir “ah, no, lo que quisieron decir, lo que quiso decir el pueblo…” no, no, no tenemos derecho a eso, nadie tiene derecho a decir: “es que lo que quiso decir el pueblo es esto”, no, ahí está la pregunta.
Y sin duda es un problema, es un problema que se preste a muchas interpretaciones y a muchas especulaciones, y que a la larga se preste para todo tipo de descalificaciones en el ámbito de la opinión pública.
Entonces, sí es un reto, sí es un problema.
Yo invito a que la gente vaya a votar, pero también invito a que seamos responsables y no aceptemos una hermenéutica absolutamente delirante que termine en todo tipo de acusaciones y en todo tipo de discusiones, en una regresión al infinito, en la que la pregunta termina siendo un lodazal de todo contra todo.
Yo creo que si vamos a salir a votar, también tenemos que estar vigilantes, y tenemos que estar atentos a que esto no se convierta en un juego de manipulaciones y en un juego de acusaciones y de descalificaciones, de unos contra otros, y un juego perverso de interpretaciones infinitas frente a una pregunta que, lamentablemente, lo único que está diciendo es que la ciudadanía estará de acuerdo en que se inicien indagatorias para tratar de esclarecer delitos del pasado, que como bien dice Ricardo, se pueden ir hasta el siglo XIX, y antes si ustedes quisieran.
Entonces, pero eso es lo que está diciendo realmente la pregunta, estamos de acuerdo.
Y sin duda quién puede no estar de acuerdo, el problema es lo importante, cómo, lo que decía Javier Sicilia, ¿cuáles son las propuestas para hacerlo?, ¿cómo se va a hacer?, y eso no está en la pregunta, eso es algo que todos aquellos que vayamos a votar tendremos que presionar para que las cosas se hagan realmente, en el sentido de hacer justicia, no en el sentido de la manipulación, del rollo y del juego de las acusaciones y de los lodazales.
Ésa es mi opinión.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, doctor.
El licenciado Javier Sicilia, su turno, cinco minutos.
Javier Sicilia Zardain: Pues yo vuelvo nuevamente a esos documentos que se trabajaron con gobernación, documentos para que marcan la base para articular una justicia transicional.
Ahí está muy especificado desde cuándo a cuándo está a partir del 68 a la fecha, y eso implica, verdaderamente, esclarecer a la luz de la verdad fenómenos, y en verdad, no hay justicia.
Entonces, tenemos que partir por hacer verdad sobre fenómenos y necesitamos esos mecanismos extraordinarios que ahí están las bases, se trabajaron muy duros, se trabajaron con expertos internacionales, con gente que trabajaron justicia transicional en otros lados, con expertos de las universidades en este tipo de temas.
Ahí están los elementos para poder encausar el galimatías o la extensión de la pregunta, verdad, justicia, reparación, no repetición, y construye a partir de ahí esa verdad de ese juicio una paz verdadera y una transición real.
No es un asunto rápido, la justicia transicional no es magia, es una ruta que se ha probado que funciona y que está funcionando en algunos países y ha funcionado en otros.
Entonces, los elementos y las bases que están ahí, simplemente que este gobierno tuvo la delicadeza de abrir los foros necesarios para ir afinando esa propuesta.
No se habló esa propuesta, la descalificaron cuando ya se trabajó, entonces, elementos para articular, y como dice Ixchel, para ir a decirle a la Suprema Corte de Justicia “oye, hay elementos ya y sobre esos elementos tenemos que construir”, y no solo en la Suprema Corte de Justicia, a Gobernación que es la responsable, en todo caso, de articular una política de esta naturaleza.
Yo creo que la ruta está dada y el sí, yo también invito a ir a ese sí, pero siempre y cuando, como dicen los propios zapatistas, mirando no a la política de Estado al gobierno, sino a las víctimas.
Y las víctimas ya hablaron, han hablado desde 2011 en que se articularon, desde antes, pero como un proceso, un movimiento articulado en 2011 y volvieron a hablar con Ayotzinapa y volvieron a hablar con la transición, el cambio de gobierno hacia la 4T con el propio Presidente y volvieron a hablar en una marcha y volvieron a hacer propuestas y ahí están los documentos.
De que hay elementos y que las víctimas los están marcando, pues están, simplemente es, sí somos capaces como dice Ixchel de, como dicen los zapatistas, de manifestarnos desde abajo, con cartas, con elementos, con pancartas, con movilizaciones, con foros, diciéndoles, ahí está la propuesta, vamos acabarla de articular, vamos acabarla de consensar, de orientar y articular, y vamos en una ruta de unidad nacional, porque esto no puede ser como bien dice Fernando o como bien dice Ricardo, que sea un motivo de enfrentamiento y de interpretación.
No, hay una base, hay unidad nacional, hay la construcción de una necesidad de salir y de hacer verdad, justicia, reparación y enrutarlos hacia la paz o simplemente, pues, con el sí o con el no esto se va a ir, disculpen la palabra, pero es precisa ¡Al carajo! ¿no?
Yo hasta ahí sería mi intervención.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, déjenme hacer un corte.
Hasta aquí hemos hablado de la participación, nuestros panelistas en general hablan de que debe haber una participación, porque la consulto como el plebiscito es un mecanismo más de democracia.
Sin embargo, también nos han señalado que todas las autoridades tienen que hacer su parte.
En el caso, por ejemplo, le tienen que dar todos los recursos materiales, económicos, humanos para que se haga una consulta real, una consulta en donde pueda participar la autoridad electoral y que no sea a base de recursos y de ahorros porque ya no tenían otros mecanismos.
Lo tiene que ser una consulta en serio dándole todos los mecanismos, número uno.
Número dos, es también le corresponde al Poder Judicial en este caso o a la Secretaría de Gobernación como comentó Javier Sicilia, decir la ruta a seguir.
¿Cómo realmente la respuesta va a tener una consecuencia en la justicia?
¿Cómo es que se van a seguir las autoridades?
¿Cuál va a ser la ruta de respuesta?
Y también, un peligro que nuestros panelistas nos hacen ver el día de hoy es la interpretación facciosa de este ejercicio democrático y que les sirva a algunos actores políticas a utilizarlo a su favor y a su agenda, y que entonces este ejercicio que estaría encaminado, precisamente, a dar una respuesta a las víctimas, a los hechos históricos se quede en eso.
También nos hacen ver que es bien importante tener un debate, que una consulta no es nada más tener una pregunta, una pregunta que, además, no muy se entiende, sino que, además, debe de haber muchísimo debate en torno a escuchar todas las partes, pero escucharlos de una manera objetivo, no, insisto, con esta interpretación cada quien utiliza la pregunta para llevar agua a su molino, no, una interpretación y un debate objetivo.
Y, finalmente, por parte del Instituto Nacional Electoral, la difusión de este ejercicio virtual es una posibilidad, pero, bueno, en estos 16 días de campaña de la consulta se han emitido más 377 mil o se van a emitir más de 377 mil spots en radio y televisión a nivel nacional.
La gente se va a enterar por carteles, se va a enterar por redes sociales, por eventos virtuales, esa es la parte también, la difusión para que la gente al final del día decida qué hacer, por dónde va a dar su voto.
Y hablando de esto, de que la gente salga o no, que tenga que ver con la participación ciudadana en esta ronda 3 en donde cada uno de nuestros panelistas tendrá tres minutos, la pregunta es, bueno, ¿cómo se suscribe esta consulta en la participación y cuál es la importancia de esta participación y de qué hará seguimiento a los resultados?, justamente que es lo que estaban hablando en la anterior ronda.
Voy a empezar nuevamente con la maestra Ixchel Cisneros, tienes tres minutos.
Ixchel Cisneros Soltero: Muchas gracias.
Específicamente esa pregunta, ¿por qué tenemos que participar? Porque cuando la ciudadanía participa la clase política tiembla, la clase política se siente observada y esto lo vimos en este ejercicio que le había comentado en Chihuahua, donde justamente quisieron cambiar el alumbrado público, privatizar el alumbrado público y un grupo de ciudadanos y ciudadanas juntaron las firmas y organizaron un plebiscito en Chihuahua, donde era votar específicamente si se iba a privatizar el alumbrado público en Chihuahua o no.
Y la gente salió, después de una campaña que hizo la ciudadanía, que además empezaron cinco personas, o sea, cuando dicen: son poquitos, son unos cuantos, empezaron cinco personas esta campaña en Chihuahua, empezaron a convencer a la ciudadanía de por qué no era factible lo que estaba proponiendo el Estado y por qué la gente tenía que salir a votar por el no.
Grupo de jóvenes, sobre todo hombres y mujeres quienes lo organizaron, fueron casi casa por casa, hicieron spots en redes sociales del por qué se tenía que ir a votar por el no y al final ganó el no, y no obtuvieron los votos necesarios para que fuera vinculante, pero justo la clase política de Chihuahua se sintió vigilada y entonces decidieron recular ante este proyecto y además esto tuvo mayor alcance porque esto también se iba a llevar a cabo en Ciudad Juárez, y después de este plebiscito, después de que la gente se organizó, el alcalde de Ciudad Juárez decidió quitar esta propuesta y tampoco privatizar el alumbrado público en Ciudad Juárez.
Esto sucede porque estamos vigilando, porque estamos presionando, porque le estamos dejando ver a la clase política que estamos ahí y que al final de cuentas somos nosotras y nosotros quienes les ponemos y quienes les exigimos.
Entonces, más allá de que con esta consulta el Presidente Andrés Manuel o el Partido Político de MORENA pudiera llevar agua a su molino, pues sí, también la oposición está llevando agua a su molino con esta consulta.
Nosotros como ciudadanos y ciudadanas tenemos que ser inteligentes y entonces tenemos que realmente llevar agua a nuestro molino, que es donde queremos que las cosas realmente funcionen.
Y si nos parece más importante unos monumentos como aquí en la Ciudad de México, la verdad es que no hemos entendido a las víctimas, no hemos entendido el clamor de justicia de las víctimas, no hemos entendido la rabia y el coraje de las víctimas de este país y de por qué tenemos que acompañarles, y de por qué este ejercicio puede ser la puerta para seguirles acompañando.
Vianey Esquinca: Muchas gracias.
De hecho, Ricardo de la Peña tiene tres minutos.
Ricardo de la Peña: A ver, yo quisiera tocar el tema de la presentación.
Primero que nada, defiendo, creo que es bueno que se coloque en la agenda el hecho de que exista el mecanismo de Consulta Popular. Todo lo que podamos hacer no quita el hecho de que mucha población tendrá conciencia de que existe este tipo de instrumento.
Lamentablemente el hecho de que mientras unos toman la posición de apoyar el sí ante la consulta, otros toman la posición de no votar por el no, sino de abstenerse de participar va a provocar que el resultado sobre dimensione la aprobación al margen de que se alcance o no el nivel de 40 por ciento para hacerlo vinculante.
Esto podrá ser leído como un nivel de aceptación de la población que no represente necesariamente algo correcto o algo pertinente, sin embargo, es muy factible que sea usado para, como repito, para otorgar perdones indebidamente a quienes se quieran condenar, porque quien formuló la propuesta original hablaba de expresidentes, sigue hablando de que se refiere a expresidentes, dice que no va a concurrir a votar, de que lo debe hacerse es olvidarse del pasado y perdonarlo.
No dudo que esta sea la salida desde el poder se ejerza, pero creo y creo que eso, Ixchel y Javier nos están apuntando algo muy importante.
La lucha política que la sociedad mexicana ha hecho para buscar la reivindicación de quienes fueron víctimas no ha pasado por esta consulta en lo fundamental ni se reduce en lo fundamental a la consulta, sino que, por el contrario, ha concurrido por muy diversas vías, de muy diversas maneras, en muy diversas lógicas, a veces con planteamientos amplios, como Javier nos está planteando, que tuvieron lugar desde el año de… concretamente, el 2018 que fue muy importante o ejercicio concretos, de acciones concretas que fueron teniendo incidencia como las que nos refiere Ixchel para el caso de Chihuahua.
El luchar porque esto se mantenga y se pueda consultar a la población sobre medida que política pública o que se puedan tomar acciones que, efectivamente, pueden reivindicar los derechos de quienes han sido víctimas de las más diversas acciones porque son muchas las que había que, en su caso, revisar va a ser algo importante y el tema esté ahí en la palestra, es algo que es positivo al margen del resultado que para qué se utilice este resultado en el corto plazo. Al medio plazo tendremos posibilidades de algo mejor.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, Miguel, Ricardo.
Doctor Castañeda, su turno.
Tiene su micrófono apagado.
Fernando Castañeda Sabido: Perdón. Yo estoy de acuerdo con que la gente tiene que salir a votar.
Yo hace mucho que ya dejé de tomar partido por ningún partido político, yo tenía un maestro en la facultad de Ciencias Políticas que decía, que no se trata de cambiar de collar sino se trata de dejar ser perro.
En realidad, no se trata de estar ni a favor ni en contra o, bueno, a lo mejor en contra de toda una forma de ser política, pero no a favor de un partido ni otro partido.
Yo no veo este problema en la consulta, ¿sí? La veo como lo mencioné al principio, como una salida muy extraña y confusa en un país que no enfrentó el problema como país, como gobiernos, de cómo iba a cerrar un pasado.
Y lo peor que ocurrió es que el fantasma apareció entonces, el monstruo revivió porque no cerró esa puerta.
Entonces, yo creo que ése es el tema.
Y sí pienso que el mecanismo no deja de ser un poco confuso para enfrentar un problema de esa magnitud y para responder a las demandas que estaba recibiendo este gobierno y los gobiernos anteriores, para responder esa demanda a partir de una pregunta en la que la persona que lo pregunta ni siquiera se compromete con ella y dice: “bueno, lo voy a hacer porque la gente lo pide”. O sea, a eso sí me parece muy grave.
Pero, de todas maneras, coincido con Ixchel, de que los ciudadanos no debemos dejar jamás ningún vacío y hoy tenemos que salir a votar, precisamente, y en eso estoy de acuerdo, cuando la gente sale a votar evidentemente los políticos tienen que levantar las antenas y escuchar, en eso estoy totalmente de acuerdo.
Y eso es válido para todos los procesos democráticos, la gente tiene que salir a votar, los ciudadanos tienen que salir a votar y los ciudadanos tienen que manifestar que ahí están.
Yo, a mí me dio mucho gusto que en las elecciones intermedias pasadas hubiera el nivel de participación que hubo, porque eso demostró que había una ciudadanía alerta, que estaba realmente, que no iba a ser cualquier elección intermedia, estaba pendiente y votaron por arriba del promedio de la elección intermedia. Ése es un ejemplo.
La gente tiene que salir a votar, tiene que manifestar que ahí está, y por supuesto, es cuando la política levanta las antenas y tiene que responder, en eso estoy totalmente de acuerdo.
Pero pues como ya dije, aquí el problema y ojalá lo que dice Ixchel funcione, también depende de nosotros, pero aquí el problema es qué viene después y en eso, no sé, creo que hay que salir y presionar, pero no sé qué va a pasar.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, doctor.
Javier Sicilia, tres minutos, su turno.
Javier Sicilia Zardain: Gracias.
Yo también concuerdo, hay que salir a votar y hay que presionar, ¿no?
Creo que uno de los grandes problemas de este país es que cree y también las autoridades, entre comillas, creen que el voto y ahí termina la participación política de los ciudadanos, y no es así, está en la presión.
Y nosotros, las víctimas, los zapatistas, estamos en la tesitura de que gane el sí, gane el no, no se logre el consenso, nosotros vamos por la organización abajo y vamos a estar presionando y presionando a las autoridades, por esta ruta de justicia, de verdad y justicia a como dé lugar, ¿no?
Estamos convencidos de que o lo rotamos el país por ahí y como prioridad nacional, por todo va a acabar en una gran verborrea como ha acabado hasta ahora porque el Estado, nosotros insistimos, está tremendamente capturado y dependerá de nosotros si lo descapturamos y presionar para que se hagan esas políticas públicas necesarias y prioritarias, como camino hacia esta paz, hacia este sueño, para que realmente el debate de la democracia y las rutas que cada quien tenga o no tenga y que se debatan de hacia dónde debe ir el país, tengan realmente un sentido y una orientación.
Con consulta o sin consulta nosotros, desde 2011, estamos defendiendo y luchando con y a favor de las víctimas y de la transición verdadera de este país.
Es lo que tendría que decir, nada más.
Gracias.
Vianey Esquinca: Muchas gracias, Javier.
Pues entonces lo que vimos es, la participación de la gente, de acuerdo a nuestros panelistas, es importante, hay que tomar ese derecho ciudadano para no dejar los vacíos, también para hacer temblar a los políticos, pero no acaba ahí, el 1º de agosto si la gente decide ir a poner un sí o no a la pregunta que avala la Suprema Corte de Justicia, es una forma de participación, pero lo que va a estar, va a ser muy importante, es hacer el seguimiento, ¿qué va a pasar después?
Ahí es donde viene la clarificación de la pregunta, ahí es donde a entender cuáles son las acciones pertinentes, cuáles son los actores políticos, si nos vamos a ir hasta el siglo XVII, XVIII, XIX, es todo eso, viene y es un seguimiento que también tiene que ver con la participación ciudadana de acuerdo a lo que nuestros expertos nos han dicho el día de hoy.
Y estamos llegando a la ronda final de esta conversación que tenemos en el marco de la Consulta Popular que se llevará a cabo el 1º de agosto, vamos por las reflexiones finales.
En este caso nuestros panelistas tienen un minuto para cerrar, para dar una reflexión final.
Y buen, empezamos maestra Ixchel Cisneros, con usted.
Ixchel Cisneros Soltero: Salgamos a votar, ejerzamos nuestro derecho, no está de acuerdo con la consulta salga a votar por el no, pero salga a votar.
Nos están preguntando y nos están preguntando algo importante y relevante para nuestro país y para nuestra ciudadanía, y especialmente puede ser algo muy vinculante para las víctimas, si así lo decidimos nosotras y nosotros, si así seguimos presionando y apoyando hasta el final.
El 1º de agosto sólo es el inicio de muchas cosas, en el caso de las víctimas de la violencia en este país tienen años exigiendo justicia, tienen años exigiendo la no repetición, acompañémosles, no solo vayamos a votar el 1º, sigamos en este camino con todas ellas y con todos ellos, porque si usted es de las personas muy egoístas que piensa que eso no le ha pasado, que usted no tiene juna personas desaparecida, que a usted nunca le han asesinado a alguien, para cómo va el espiral de violencia en este país, le va a pasar.
Entonces, antes de que le suceda, acompáñeles y abráceles y camine a su lado.
Muchas gracias.
Vianey Esquinca: Muchas gracias.
Maestro Ricardo de la Peña.
Ricardo de la Peña: A ver, yo quisiera ocupar este último minuto para decir que creo que son dos cosas distintas las que tenemos que, como ciudadanía, como mexicanos, auspiciar una vez que haya pasado la consulta.
Lo primero, hay un conjunto importante de mexicanos que han sido afectados por decisiones de actos políticos, que deben buscarse la manera de garantizarles el resarcimiento como víctimas que son. Eso es una parte.
Lo segundo, creo que este ejercicio nos está mostrando las dificultades y limitaciones que tiene el marco normativo con el cual se establece la lógica de consultas populares.
Ojalá también sirva para la toma de conciencia de lo que va a ser necesario impulsar y perfeccionar.
No creo que tengamos que volver a tener consultas populares sacadas de los ahorros que pueda generar la autoridad, hay que dar las condiciones para que se hagan las cosas como deben hacerse.
Ojalá sea una oportunidad.
Vianey Esquinca: Muchas gracias.
Doctor Castañeda, por favor.
Fernando Castañeda Sabido: Bueno, yo estoy de acuerdo de que hay que salir a votar, invito a todo el mundo que vaya a votar, ya dijimos y yo también ya argumenté a favor de eso.
También creo que hay que hacer la reflexión sobre el propio proceso como lo hizo Ricardo, hay que decir que no se puede, por un lado, proponer una consulta y por el otro lado no proveer los recursos y no generar las condiciones para que se haga esa consulta. Estoy totalmente de acuerdo y eso lo tenemos que también decir.
Y con eso también creo que tenemos que ejercer también la crítica y tenemos que seguir ejerciendo la crítica, y sobre todo obligar al diálogo.
Javier Sicilia mencionó, digamos, cómo sus esfuerzos han sido cancelados, no se ha abierto el diálogo.
Yo creo que es muy importante que se abra el diálogo y la discusión, precisamente, para enfrentar las posibles interpretaciones y manipulaciones del resultado.
Vianey Esquinca: Muchas gracias.
Licenciado Sicilia, su turno.
Javier Sicilia Zardain: Pues sí, yo creo que lo que han dicho es fundamental, son todos estos niveles que se van a desprender a partir de esta consulta, hay que ir allá y hay que estar vigilantes que no la usen para sus fines el gobierno, que no la use la oposición.
Y que realmente se trabaje en función de sacar a este país y vigilar de que estas políticas que se puedan articular a partir de esta consulta vayan en beneficio absoluto de la nación, vayan en beneficio absoluto de las víctimas que, como ya lo dijo Ixchel, pues ya son casi todas de alguna manera y que pronto serán alcanzar a esta violencia a otras más y creo que esa es la posición, ir a las urnas, vigilar y exigir y abrirse, abrirse a un diálogo a partir de la verdad en esta caso, de la justicia, la no repetición y de la orientación hacia un camino de verdadera transición hacia la paz.
Vianey Esquinca: Muchísimas gracias.
Voy a pedir comentarios finales de los consejeros.
La Consejera Electoral, maestra Dania Ravel, que nos acompañó y también del Consejero Electoral maestro Martín Faz.
Consejera, por favor, dos minutos.
Consejera Electoral del INE, Dania Paola Ravel Cuevas: Con gusto.
A ver, todos los comentarios y posturas aquí expuestos me han resultado muy interesantes, estoy convencida que van a resultar de mucha utilidad para la ciudadanía y también de que esta primera Consulta Popular será un hito para la democracia mexicana, ya que independientemente del fondo de la que nos ocupa, la organización y desarrollo de este tipo de ejercicios se convertirá con el paso del tiempo en un incentivo mediante el cual se fomente una mayor participación ciudadana en los asuntos públicos.
Además de que a partir de la celebración de ejercicios de esta naturaleza se incrementarán los espacios destinados a la reflexión y el análisis al contraste e intercambio de ideas propositivas, por lo que se convertirán paulatinamente en mecanismos imprescindibles para enriquecer la cultura política y democrática de todas y todos los mexicanos.
Estoy convencida que ese tipo de ejercicios coadyuvan a la erradicación de actitudes apáticas hacia los asuntos políticos, cada uno de los comentarios y puntos de vista que se desarrollaron durante esta interesante plática serán muy útiles para que el público enriquezca sus posicionamientos, para que la ciudadanía los analice y valore, a efecto que cuenten con una perspectiva más completa e integral de los sucesos relacionados con el desarrollo y la concreción de la Consulta Popular.
Es importante hacer énfasis en un tema que ya se ha tocado muchas veces en todas las rondas, y que tiene que ver con el hecho de que esta Consulta Popular no se trata de un sondeo sobre la posibilidad de enjuiciar expresidentes de la República, la pregunta que se formuló alude únicamente al desempeño que tuvieron diversos actores políticos en el pasado.
Debo decir que más allá del resultado que se obtenga en esta consulta, ésta es importante porque representará una oportunidad ejemplar, llena de enseñanzas clave que podrán replicarse en futuros ejercicios cívicos de esta naturaleza que se celebren en México en los próximos años.
De esta manera, me llena de satisfacción que hayamos tenido una participación tan proactiva por parte del auditorio, que hayamos podido exponer distintas aristas y puntos de vista tan necesarios con el propósito de asegurar que la participación ciudadana que se registre en ocasión de la próxima jornada consultiva histórica del 1° de agosto sea verdaderamente exitosa, e inaugure una nueva etapa de democratización a lo largo y ancho del país.
Estamos en la antesala de una Consulta Popular inédita y sumamente representativa para la democracia en nuestro país.
El próximo 1° de agosto, las mexicanas y mexicanos tenemos en nuestras manos la oportunidad de ser partícipes fundamentales en un ejercicio cívico inédito en México.
Sin duda alguna, el desarrollo de esta Consulta Popular ha implicado nuevos desafíos, por lo que todo el conocimiento y trayectoria institucional que se ha acumulado durante más de tres décadas, respaldarán la óptima realización de este ejercicio cívico.
Debe subrayarse que, prácticamente, todos los trabajos de planeación y organización son similares a los requeridos para una elección, por lo que este Instituto tiene completamente blindados todos y cada uno de los procedimientos y estándares técnicos requeridos para llevar a buen puerto esta consulta y ofrecer resultados confiables a la ciudadanía.
Esperemos que este espacio de diálogo e intercambio de ideas haya sido útil para comprender y revalorar cuál es el impacto y alcance de este tipo de ejercicios cívicos, mismos que además de enriquecer el nivel de análisis, fortalecen el diálogo y el entendimiento de los puntos de vista diversos al propio, lo que sin duda enriquece nuestra democracia.
Muchas gracias por su participación.
Y le cedo el uso de la voz al Consejero Martín Faz.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Gracias, consejera.
Este próximo domingo acudiremos a la primera edición de algo que, o para que un mecanismo de participación ciudadana, que estoy seguro se seguirá realizando, esperemos que se realice en mejores condiciones en todos los sentidos de este mecanismo, que viene para complementar la democracia representativa.
Seguramente, se irá enraizando, espero, poco a poco.
Les agradezco, maestra Ixchel Cisneros, maestro Ricardo de la Peña, doctor Fernando Castañeda, Javier Sicilia, por sus reflexiones.
Creo que nos ayudan al objeto de esta jornada de Dialogo Nacional, que es el de tener una discusión informada sobre lo que es la consulta, un espacio de reflexión sobre lo que es la Consulta Popular no solo como mecanismo de participación directa de participación ciudadana, sino también sobre el contenido mismo, los alcances.
Y creo que con las distintas reflexiones que han colocado ustedes sobre la mesa nos dan muchos elementos para no solamente tener una discusión informada, sino para también ver lo que viene más adelante.
En ese sentido, en verdad, muchas gracias.
Y yo diría que en los términos en los que han estado comentado los que nos han acompañado y nos han enriquecido con sus reflexiones, pues hay que tomarle la palabra a la consulta, ¿cómo? Tomando la palabra que permite precisamente la consulta, tomémosle la palabra a la clase política, tomamos la palabra a través de la consulta y hagamos una apropiación de la consulta por parte de la ciudadanía.
Una apropiación de la consulta para que esté en el ámbito de la ciudadanía, particularmente de las víctimas y, desde luego, invitar a todos, a todas, a participar este próximo domingo 1° de agosto en la consulta, ustedes podrán ubicar la mesa receptora en la página del INE, hay una parte dedicada precisamente a la consulta, ahí pueden encontrar una sección de “Ubica Tu Mesa”, es importante porque es fundamental que todos y que todas participemos este próximo domingo.
Gracias.
Vianey Esquinca: Muchísimas gracias.
Pues así llegamos al final de esta Jornada de Diálogo Nacional en el marco de la Consulta.
Y me queda nada más agradecerle a los panelistas y a todas las personas que nos siguieron a través de las redes sociales del Instituto Nacional Electoral, va a haber otra Jornada más, por supuesto, a través de las redes sociales el próximo viernes, entonces, los invitamos a seguir.
Muchísimas gracias a todos, que tengan muy buena tarde.
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