VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA INTERVENCIÓN DEL CONSEJERO PRESIDENTE DEL INSTITUTO NACIONAL ELECTORAL (INE), LORENZO CÓRDOVA VIANELLO, EN EL SEMINARIO WEB “EL CRIMEN ORGANIZADO EN LAS ELECCIONES”, ORGANIZADO POR EL COLEGIO DE MÉXICO
Sergio Aguayo: Hay una larga relación académica entre él y el Colegio de México, Lorenzo hoy te pedimos que empieces hablando de “El Crimen Organizado en las elecciones”, porque cada que se acercan comicios, uno empieza a ver en las noticias que mataron a un alcalde o que compraron votos y luego uno habla con funcionarios y dicen: no bueno los de las cuatro letras, refiriéndose al Jalisco Nueva Generación o los de la última letra cuando existían los zetas, pues se metieron y compraron a fulanito o zutanito.
La idea del seminario es muy clara, que respetando el diálogo te pedimos que empieces, perdón, respetando el derecho de cada quien a decir lo que piensa, que es respetando el diálogo, por supuesto, que esos diez minutos para abrir y luego ya tengo la petición de varios colegas, Fernando Nieto de El Colegio de México; Jesús Cantú, ex Consejero del IFE; Jacqueline Peschard a quien tú conoces y luego Reynaldo Ortega que son colegas del Colegio de México, que van a hacer intervenciones de tres minutos cada uno, para que les vayas respondiendo.
Es muy ágil, la idea es que nos vayamos rápido, tenemos una hora, así que adelante, bienvenido al Colegio de México.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Sergio, honradísimo de estar con ustedes, la verdad este seminario es un seminario no solamente central para la reflexión, sino, además, un punto de confluencia y de interés particular, así que mil gracias por la oportunidad.
Y saludo con afecto a todas las colegas y los colegas que integran el seminario.
A ver, yo te diría, comenzaría, Sergio, diciendo dos cosas fundamentales: el problema de la criminalidad organizada afecta, es un problema transversal, afecta todos los ámbitos de la vida social e inevitablemente el ámbito electoral.
Con la idea de ir aterrizando y, a pesar de que esto puede ser simplificador, yo veo, de entrada, dos grandes ámbitos en donde la tensión o la relación conflictiva entre crimen organizado y elecciones puede presentarse. Puede haber muchos más sin duda, pero dos fundamentales y preocupantes.
El primero es o sería la intrusión, la intromisión directa, es decir, la captura, para decirlo de alguna manera, de la política en su dimensión, en su ámbito electoral por parte del crimen organizado y concretamente, pues digamos, esto se traduce de manera emblemática en la idea de candidaturas postuladas a algún cargo de elección popular que son cooptadas o que son, en donde se colocan, digamos a personajes directamente vinculados con el crimen organizado.
Hay una intrusión, una intromisión, una captura, digámoslo así, de los ámbitos político-electorales de parte de algún criminal, de alguna banda del crimen organizado.
Tal vez el caso más emblemático, el más sonado ahora, por cierto, en tiempos recientes de nueva cuenta, puede ser el de Abarca, como Presidente Municipal de Iguala, cuyos nexos con los grupos delincuenciales en ese estado son conocidos. En fin, se han reflexionado.
Ahora, déjame decírtelo también desde la perspectiva de la autoridad electoral, este es un problema que afecta la dimensión electoral, pero que no es responsabilidad directa de las autoridades electorales, porque las autoridades electorales no somos instancias ministeriales de combate a la criminalidad organizada en cuanto a su estructura y operación.
Hasta donde se sabe, se ha hablado mucho, hasta donde se sabe este es un fenómeno, sin duda, presente pero no generalizado, creo que hay casos bastante focalizados en el estado de Guerrero, en Michoacán, en Tamaulipas, en Jalisco, en Sinaloa, que son casualmente estados en donde la criminalidad organizada tiene, no solamente una presencia, sino un control territorial de facto.
Entonces, esto yo lo dejaría como una primera reflexión.
Ahora, éste, déjame decirlo, para ir a lo que sí es un ámbito mucho más directamente vinculado con la autoridad electoral, este es un problema de las autoridades de seguridad en el que muchas veces se ha querido, digamos, introducir al INE, o colocar al INE.
No son pocas las veces en las que, con preocupación por este fenómeno, se le ha pedido, por ejemplo, al INE que sea una especie de verificador, de autenticador de la buena conducta o de los no antecedentes penales de los candidatos, de las candidatas y de los candidatos.
Ha habido partidos que han dicho que para poder registrar una candidatura el INE tendría que hacer prueba de polígrafo, exámenes toxicológicos, etcétera, etcétera. Y yo lo que digo es, a ver, la responsabilidad de quien postula a un candidato es, en primera instancia del partido y, de definir si hay vínculos o no con el crimen organizado, de las instancias ministeriales.
Cuando una instancia ministerial nos dice que hay una orden de aprensión, etcétera, etcétera, pues eso en automático descalifica a un candidato o candidata.
Pero, digamos, este es el primer gran ámbito en donde yo diría, no le pidamos al órgano electoral que supla lo que es una responsabilidad de las autoridades ministeriales, si hay un candidato que está vinculado con el crimen organizado es una responsabilidad perseguirlo, no es una responsabilidad de perseguirlo del INE, sino de las autoridades competentes.
El otro ámbito, la otra gran dimensión es la financiera, y aquí el INE tiene mucho más, está mucho más involucrado, directamente involucrado, no sólo, porque el INE lo que persigue es auditar, esa es la finalidad conciudadana auditar que los ingresos y los gastos de los partidos políticos, y particularmente siempre, pero particularmente durante las campañas, se apeguen a las reglas electorales, y una de las reglas electorales en esta materia dice que el financiamiento tiene que provenir de fuentes lícitas.
Fuente ilícita, no necesariamente quiere decir criminalidad organizada. Fuente ilícita puede ser una iglesia, un gobierno, un ente extranjero, etcétera, etcétera, ahí están en la legislación, y al INE sí le compete vigilar esto, que estos recursos, insisto, provengan y sean utilizados de manera lícita y, sobre todo, que se reporten, es decir, que no se oculten estos casos.
El INE como saben, a diferencia del IFE, es una autoridad fiscalizadora a nivel nacional y en donde existe, desde mi punto de vista, sigo aquí lo que los estudios han dicho, un riesgo de captura mayor del crimen organizado, de la política es sobre todo en el ámbito subnacional.
Es decir, en el ámbito local y en el ámbito municipal, porque es el directamente vinculado con el control territorial.
Ahora el INE, a diferencia del IFE, también controla y revisa las cuentas de los candidatos y candidatas, por ejemplo, a los municipios.
Debo decir una cosa viendo la historia de estos seis años de fiscalización en esta nueva dimensión, la que le ha tocado hacer al INE, insisto, que es muy distinta a la que hacía el IFE.
Es muy distinta, porque ahora se hace en tiempo real. Es muy distinta, porque ahora eventualmente, los rebases de topes de campaña pueden servir para anular una elección. Es muy distinta porque es una fiscalización nacional y es muy distinta por la intensidad con la que se hace.
Es decir, hoy es mucho más intensiva y recurre a muchas más técnicas para identificar el gasto no reportado, por ejemplo, de lo que ocurría antes.
En estos seis años, no hemos logrado identificar o identificado, ningún caso de financiamiento directo de la a criminalidad organizada de las campañas.
Hemos identificado muchos casos de financiamiento ilegal y nuestros modelos de riesgo, por cierto, operan sobre todo frente a lo que hemos identificado como la fuente principal de ingresos indebidos a las campañas, que son dineros provenientes del erario público en los distintos niveles, federal, local y municipal y ahí nos hemos centrado.
Ahora, esto tiene, también hay decirlo, Sergio, un problema de partida fundamental. El efectivo, el financiamiento a la política en efectivo es un problema también no exclusivo de la política o de las elecciones, es un problema nacional.
Si uno hace, vaya, hay una paradoja que está viviendo nuestro país y creo que es importante ponerlo sobre la mesa. De acuerdo con el FMI, a mayor crecimiento de la economía, hay una mayor disminución del efectivo. Es decir, una economía cada vez más grande, dice el FMI; es una economía que tiende cada vez más a la bancarización de las operaciones.
México representa una paradoja, porque a pesar de que la economía en México ha crecido, también ha crecido el porcentaje de manejo del efectivo. Hay dos razones fundamentales: la economía informal que representa el 54 por ciento de la ocupación en el país y por supuesto, la criminalidad organizada.
En México, sigue ocurriendo lo contrario. Datos del INEGI y del Banco de México, nos revelan lo siguiente: la relación de efectivo y el valor de la economía, valor global de la economía, ha pasado en 2013 de ser del 54 por ciento, a 2018 a ser el 75 por ciento.
Es decir, la cantidad de dinero que circula en el país en efectivo, es enorme. Hay algunos estudios, Mario Amparo Cazar y Luis Carlos Ugalde, que a partir de datos del Banco de México, han evidenciado cómo cuando hay campañas electorales aumenta el flujo de efectivo.
Eso es cierto, por cierto, es algo normal que en este momento crezca el efectivo, entre otras cosas porque el INE contrata a 60 mil trabajadores eventuales a los que les paga con cheque y ellos van a cambiar sus cheques a los bancos.
Yo no estoy diciendo que no sea un problema, lo que sí que es un problema que hay que relativizar en su justa dimensión.
No es, por cierto, el periodo del año en donde crece más el efectivo cuando hay campañas. El periodo del año cuando más crece la demanda de efectivo es en noviembre- diciembre y creo que es explicable.
Pero el tema del efectivo es un problema. Y es un problema porque cuando hay efectivo, se pierde el rastro del dinero, dicho esto y estoy por cerrar Sergio.
El principal problema que estamos identificando es justamente cómo el efectivo impide darle seguimiento, digamos el efectivo si quieres el referente a los dos casos emblemáticos de fiscalización, el primer gran caso es el de Pemexgate, en donde se acordarán que, había 500 millones de pesos que entraron al PRI y después el IFE no pudo saber en qué se gastó, porque por definición, el dinero se pierde en el rastreo, el dinero.
El otro caso es Amigos de Fox. En aquella época pensaron que, con un esquema de ingeniería financiera de muchas transferencias, era fácil burlar a la autoridad electoral. Bueno, pues esas transferencias bancarias eran rastreables.
Es decir, y eso fue mucho más fácil, no digo que haya sido sencillo, pero sí se pudo seguir el trazo, la ruta del dinero.
El dinero en efectivo le genera a la autoridad electoral la imposibilidad de rastreo, por eso, las reglas dicen que arriba de 20 UMAS, cualquier operación que realicen los partidos o las y los candidatos, tiene que ser bancarizada, cheque, tarjeta, transferencia bancaria y lo que el INE sí ha demostrado, ha evidenciado, es que a veces y en ocasiones lo hemos identificado que estas reglas se rompen.
¿Cuál es la principal manera en que hemos enfrentado este problema, Sergio? Vuelvo a insistir, al haber dinero en efectivo, nosotros no podemos saber de dónde está viniendo y a dónde va a parar, entonces, lo que ha hecho el INE, cosa que no hacía el IFE, es hacer un monitoreo de lo que llamamos “objetos de gasto”.
Nosotros tenemos un sistema que, por cierto, se puede consultar públicamente, el SIMEI, cada vez que se cierra la fiscalización, que es el Sistema de Monitoreo de Espectaculares.
En realidad, lo que nosotros hacemos en este sistema es: mandamos gente al campo son, cuando hay elecciones pueden llegar a ser más de mil auditores al campo, que con celulares van fotografiando espectaculares, bardas, constancias de propaganda, se georeferencian, se tiene un testigo gráfico y además georeferenciado; se acude a casas de campaña, se levantan actas circunstanciadas de lo que ahí se vio, cuánta gente está trabajando, etcétera.
Se va a los mítines o a los actos de campaña de las y los candidatos, se levantan actas circunstanciadas, había gorras, había camisetas, había no sé qué, fue la Banda de El Recodo a tocar, etcétera, etcétera.
Por eso los partidos están obligados a notificarnos cuando hay un acto de campaña y muchos cambian los calendarios, eso es motivo de sanción, pero por qué, porque inhibe la posibilidad de ver qué es lo que está pasando en el campo.
Todo esto nos genera testigos y cuando los partidos no reportan su gasto, lo que hacemos es hacer un cruce. Bueno, déjenme decir, lo que no se identifica, pues es un gasto no reportado que, seguramente fue pagado con efectivo, ¿de dónde viene ese efectivo? No lo sabemos, pero sabemos que hay un gasto que no se reporta.
Estoy terminando esta primera intervención, Sergio, pero para identificar si esto ha funcionado o no, el gasto no reportado desde que instrumentamos estas auditorías en campo que fue en 2016, en las elecciones de 2016, hasta las elecciones de 2019.
Es decir, 16, 17, 18 y 19, en cuatro años, el total de gasto no reportado que hemos identificado en las campañas, asciende a más de 800 millones de pesos y, en los informes anuales, recuerda que revisamos también las cuentas de los partidos fuera de las elecciones, en estos cuatro años que menciono, ha alcanzado 275 millones de pesos.
Es decir, en cuatro años el gasto no reportado que el INE ha logrado identificar y que los partidos no han logrado justificar de dónde y cómo lo pagaron, asciende a más de mil 075 millones de pesos, en estos cuatro años.
Para que se den una idea de las sanciones, esto qué representa en términos de las irregularidades detectadas, bueno, estos gastos no reportados representan casi la mitad, el 42 por ciento de las sanciones que los partidos, en las que los partidos incurren, que el INE ha detectado durante las campañas electorales y el 15 por ciento del gasto anual.
¿Es suficiente esto?, para concluir, yo creo que se ha avanzado radicalmente, antes no se tenía idea de cuánto estaban gastando los partidos por encima de lo que le reportaban a la autoridad electoral.
¿Basta esto?, evidentemente no. Yo creo que lo que se ha hecho ahora es una ruta sobre la que hay que seguir avanzando y fortalecer. El escenario ideal sería que cualquier ciudadano pudiera estar nutriendo este sistema para, digamos, generar una fiscalización ya no sólo de la autoridad, sino en la que colabore la propia ciudadanía
Hoy un ciudadano puede ir y reportar y nosotros tomamos nota y lo incorporamos, pero habría que pensar cómo se logra abrir con el uso de la tecnología esa capacidad y, sobre todo, donde yo veo una enorme área de oportunidad, Sergio, es en la colaboración con otras instancias auditoras de Estado, porque hoy, a pesar de que se ha avanzado, a pesar de que hay convenios de colaboración con la Auditoría Superior de la Federación, con la Fiscalía Electoral de Delitos Electorales, con la UIF, con la Secretaría de Hacienda, con el SAT, en realidad el trabajo que estamos haciendo, es un trabajo sobre todo en silos, y lo que ocurre en el ámbito electoral, muchas veces está vinculado con otros, con corrupción en otros lados.
Les decía hace un momento, nuestro modelo de riesgos para identificar, para tratar, digámoslo así, buscar la aguja en el pajar con un imán y no disparar así a lo loco, ha consistido en construir modelos de riesgo.
Y, el modelo de riesgo fundamental para nosotros, que por cierto nos llevó a identificar los gastos, la desviación de dinero público en el estado de Nuevo León, en el caso de “El Bronco” que hoy hasta ha sido validado por el Tribunal y está siendo objeto de si se sanciona o no al gobernador, es el siguiente: nosotros tenemos identificadas todas las cuentas en donde hay dinero público a nivel federal, local y municipal, también tenemos identificadas, porque la UIF lo ha hecho público, cuáles son las empresas llamadas fachada; son más de 6 mil.
Lo que nosotros le pedimos a los bancos es que en los tres meses previos a las elecciones identifiquen si hay alguna transferencia de alguna de las cuentas, de dinero público, a estas empresas.
Porque es casi seguro que en un esquema similar al de la “Estafa Maestra” lo van a gastar en los meses siguientes durante las campañas electorales.
Y se rastrea, ahí sí, cuando se identifican esos casos, semanalmente las actuaciones de esas empresas para tratar de identificar y, digamos, este esquema de desvío de recursos.
Pero como pueden ver, nuestro esquema está sobre todo enfocado a este problema que es el desvío de recursos públicos, que podría también ser una modalidad de criminalidad organizada.
No tanto en la del crimen organizado propiamente hablando, al que identificamos como el narcotráfico, en fin; estas bandas que se dedican a actos ilegales.
Para terminar ahora sí, lo que tiene que ocurrir es un intercambio de información que hoy, lo digo con mucha franqueza, está lejos de ser el óptimo.
El INE sigue recibiendo, como pasó, por cierto, en el caso “Amigos de Fox”, negativas recurrentes de autoridades ministeriales a entregarnos información de los casos que están sujetos a investigación.
Hace unas semanas estuvo aquí el fiscal Gertz Manero, con quien tengo una relación en lo personal extraordinaria, el punto no es ese, tenemos que reunirnos porque, bueno, pues ahí hay un caso que está sonando en la opinión pública.
Si hay algo de lo que están investigando que tiene que ver con lo electoral pues debería de hacerse del conocimiento del INE, para que el INE, eventualmente, o reabra casos, o abra casos nuevos, o indague si hay alguna violación en el ámbito de nuestra competencia.
Pero esta relación de flujo de información tiene que ser de ida y vuelta. Si algo no ha logrado hacer este país es construir un auténtico sistema nacional anticorrupción en donde todas las piezas del engranaje de la auditoría, nosotros en lo electoral, otros en el tema de lavado de dinero, y demás; intercambiamos de manera muy fluida efectivamente la información.
¿Hemos avanzado? Sí, pero falta muchísimo por hacer, sobre todo porque, y ahora juro que sí termino, sobre todo porque como nosotros no combatimos a la criminalidad organizada, nosotros no sabemos si hay un órgano del Estado mexicano que está indagando los flujos de efectivo del crimen organizado para poder eventualmente encender alguna alerta durante las campañas electorales para saber si esos flujos pueden eventualmente no incidir en una campaña, en una elección.
Y para eso justamente se requiere una colaboración que hoy, repito y termino, dista mucho de ser la que necesitamos en un país aquejado por estos problemas.
Sergio Aguayo: Muy bien Lorenzo, muy claro, en este momento van a empezar a sumarse todos los integrantes del seminario. Somos alrededor de 100, 120.
Mira ya está Jacqueline Peschard, Jesús, Fernando Nieto y precisamente, los primeros cuatro anotados son Fernando, profesor del Colegio de México, Centro de Estudios Internacionales. Fernando, adelante, tres minutos y tres minutos voy a hacer uso de las tarjetas amarillas y rojas porque si no, luego me acusan de ser muy displicente con los invitados.
Pregunta: Muchas gracias Sergio, gracias por la invitación y gracias por participar doctor Córdova en este seminario. Déjeme regresar un punto que mencionó un poco de pasada, porque en efecto, sí creo que estamos todos preocupados por en qué medida, grupos violentos, sean del crimen organizado o no, pueden influir en el proceso electoral.
Y ciertamente creo que no es responsabilidad directamente del INE, sino que es un ámbito de coordinación en el cual tendríamos que estar trabajando. Sin embargo, sí quisiera preguntar un poco tratando de buscar más detalles en lo último que mencionó.
¿Cómo visualizamos esa coordinación con las autoridades ministeriales y con los partidos políticos? Por ejemplo, qué pasos concretos tendríamos que estar tomando para blindar el proceso electoral y que ciertamente pues estos grupos podamos identificar focos rojos y podamos prevenir que grupos violentos influyan con la amenaza de violencia física o verbal, el comportamiento a los electores o que entorpezcan, por ejemplo, el funcionamiento de las autoridades electorales.
Sergio Aguayo: adelante
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: ¿Ida y vuelta? Telegráficamente, entonces. Gracias Fernando por el comentario.
Sobre la violencia, no toqué las cifras, pero, si más adelante la charla va allá, tal vez vale la pena hacer alguna reflexión sobre el punto, pero voy directamente a lo que preguntabas.
Mira, yo te diría que la vinculación con las autoridades ministeriales, estoy pensando, por supuesto, en lo que le corresponde hacer al INE.
Qué es lo que hay que mejorar. Mira, no es, no es, déjame decirlo así, no es equilibrada, no es equilibrado el flujo de información que el INE proporciona a otras autoridades que indagan cuestiones financieras, que el flujo que de allá viene hacia el INE.
Al INE reiteradamente, y eso es una cosa que vamos a tener que resolver pronto con el órgano autónomo que es la Fiscalía General de la República, que el secreto ministerial pues mira, los procesos penales pueden durar muchísimo tiempo, si al INE se le impone el secreto ministerial, cuando el INE tenga acceso a esa información pues ya habrán prescrito incluso los ilícitos en materia de fiscalización.
Entonces, hay que encontrar cómo le hacemos, porque entiendo que el secreto de las investigaciones, pues la reserva de las investigaciones tiene que prevenirse, pero eso no tiene que ser una causa para que el INE no pueda contar con la información que muchas veces requiere.
Tomen en cuenta que en materia de fiscalización hay una prueba que en el ámbito penal es determinante, se acordarán Jesús y Jaqui, porque esa es una de las pruebas que fueron tomadas en cuenta en el caso de Pemexgate, cuando la Fiscalía Especializada nos entregó todo, bueno, entregó al INE, yo estaba ahí de asesor, les entregó a ustedes toda la información.
En la materia de fiscalización, la prueba testimonial no tiene validez más que indiciaria, en el ámbito penal puede ser fundamental.
Cuando se entregó lo de Pemexgate había muchas pruebas de testigos, declaraciones de testigos que fueron tomadas solamente como indicios, pero que fueron importantes para poder concluir lo que se concluyó, pero el INE no las podía hacer, solo las puede hacer una autoridad ministerial, por eso la información de allá para acá es fundamental.
Con la UIF y la llegada ahora de Santiago Nieto, con quien trabajamos muy bien en la Fiscalía Especializada de Delitos Electorales pues estamos ahora viendo cómo mejoramos ese flujo de información porque muchas de las investigaciones que hace la UIF están reservadas y el INE no tiene acceso, entonces yo creo que aquí tiene que construirse literalmente un sistema en donde la reserva, por supuesto, también obligará al INE, pero le permite tener la información que en otros ámbitos está consiguiéndose.
Y respecto de los partidos y concretamente, mira, yo te diría lo siguiente: creo que las autoridades ministeriales cuando identifican que hay algún candidato, las listas de candidatos son públicas, tiene algún nexo con alguna indagatoria que lo puede llevar a vincular con el crimen organizado tendría que establecerse, de manera muy clara, cuáles son los protocolos para avisarle al INE.
El INE no puede hacer gran cosa, pero, sobre todo, para avisarle al partido que lo postuló. Y en este sentido, tendría que existir estos protocolos de actuación muy claros porque uno de los problemas de dónde venimos es el uso de la procuración de justicia, y todavía no está erradicado, me temo, con fines políticos.
Es decir, ahí está el caso, por ejemplo, de Martín Orozco o el caso de Greg Sánchez en Quintana Roo; es decir, también aquí hay un pendiente como país para que la procuración de justicia no sea utilizada como un fin político.
Con Greg Sánchez qué pasó. Lo indagaron, lo encarcelaron, le impidieron ser candidato a gobernador, y cuando pasó la campaña en la que ya no participó, le dijeron, “sabe qué, no había pruebas, adelante”. Fue el caso del desafuero, pues, es un caso históricamente agravante.
Entonces, aquí el problema es cómo estandarizamos, como esa comunicación entre autoridades y los partidos efectivamente se institucionalizan, porque mientras eso no ocurra, seguiremos siempre con la sospecha de la oposición de que te están indagando desde el gobierno o desde una fiscalía, no, de un uso político y, en cambio, una protección para otros más.
O sea, yo apostaría a eso, institucionalizar todas las fuentes de comunicación, tanto por lo que hace con el tema del dinero, a lo que hace al tema, digámoslo así, de la irrupción de la criminalidad organizada en las campañas.
Sergio Aguayo: Muy bien Lorenzo.
A continuación, Jesús Cantú que fue Consejero Electoral durante los años del Pemexgate y los Amigos de Fox. Adelante Jesús.
Pregunta: Muchas gracias. Muy buenas tardes a todas y todos y desde luego, mucho gusto en saludarte Lorenzo.
Me voy a centrar en esto que tú planteaste, porque creo que es el problema central, el uso del efectivo para los gastos de campaña centralmente y eso lo puede hacer directamente el partido, el candidato o un tercero, totalmente sin saberlo.
Entonces, déjame ubicar todo esto que han hecho que empezó desde aquel monitoreo de los spots que arrancamos nosotros en aquel entonces y que ahora se ha llevado campo.
Entonces sí creo que una de las rutas más allá de todo el intercambio que estoy cien por ciento de acuerdo, puede ser el que si la autoridad electoral puede demostrar fehacientemente que hubo gastos que favorecieron, favorecieron la campaña, no estoy diciendo que incidan en el resultado, sólo que favorecieron la campaña de un determinado candidato y se pueden hacer inferencias de que representan un porcentaje tan importante que pueden rebasar gastos de campaña, déjame utilizar el término, que se pueda anular esa elección y se coloque la carga de la prueba en el candidato y en el partido, de que en realidad ellos no metieron el dinero.
Esto implicaría reformas, si pudiera reflexionar un poco sobre esto, pero implicaría ir a sacar directamente esto en un ámbito administrativo totalmente, donde no estamos hablando de una cohesión penal pero que sí puede tener mucha incidencia en frenar la incidencia del crimen organizado en las campañas.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Jesús, totalmente de acuerdo y para allá, eso es justamente lo que hemos venido haciendo, no tratado, lo que hemos venido haciendo, pero esto tendría que reforzarse, yo diría cómo lo que hemos hecho hasta ahora y que ha sido eficaz se potencia. Vuelvo a uno de los datos que decía al arranque Jesús, que es irrelevante.
La principal sanción el principal ilícito en materia de fiscalización que el INE ha determinado en los últimos cuatro años, en las campañas electorales y en la fiscalización ordinaria anual de los partidos, es el gasto no reportado.
Y ese gasto alguien lo pagó, me explicó. El problema es que la fiscalización del INE también es ahora tan rápida para incidir en eventualmente la determinación de la nulidad de la elección, que muchas veces lo que hacemos es abrir indagatorias que duran mucho más tiempo, pero que ya no inciden en la elección.
No perdamos de vista que el trabajo de fiscalización del INE tiene que desarrollarse sólo en 45 días después de la Jornada Electoral. Por eso, nosotros hemos insistido en que los partidos reporten diariamente.
Lamentablemente, el Tribunal Electoral autorizó que se pudiera entregar información desfasada con lo que le restringe al INE la posibilidad de compulsar, indagar de dónde viene ese dinero y digo ese es un ilícito brutal.
Nosotros lo que en un primer momento dijimos, si no me reportas en tiempo, eso ya no te lo tomo en cuenta. ¿Me explicó? O sea, yo creo que habría que revisar la ley, ya que es una de tus preguntas, precisamente para que el reporte desfasado o a destiempo que hacen los partidos pagando una multita, o pagando una multa, sea mucho más severo, como sanción o como consecuencia desde la propia ley.
Sin embargo, vuelvo a insistirlo, en cuatro años, el INE ha detectado más de mil millones de pesos de gastos que ocurrieron, que se contabilizaron 800 millones de esos mil, porque son los gastos de campaña, en alguna campaña, que sí se contabilizaron, que se sancionaron además, pero que sí se tomaron en cuenta para los topes de gastos de campaña.
Recuerdo un polémico caso en 2017 que fue el caso de Coahuila. En Coahuila pusieron unos topes de gastos de campaña bajísimos para gobernador, 19 millones de pesos, ¿por qué? No sé.
En el estado de México eran 275 millones de pesos, aquí eran 19 millones de pesos.
Uno de los candidatos reportó 19 millones de pesos de gasto, nada más que el INE, identificó que había un ¿millón y medio de gastos en Facebook, había gastos para sus funcionarios de casilla que no habían, el partido no había justificado que hubiera sido gratuito y otros conceptos.
Y eso provocó que ese gasto no reportado, que es una pequeña parte de esos 800 millones de pesos, trajera como consecuencia que había un rebase de gastos de campaña, pero el INE no anula elecciones, entonces le toca al Tribunal.
El Tribunal decidió que el INE había hecho mal su trabajo, que lo que le había pedido a Facebook no cumplía con los requisitos fiscales en México y entonces lo redujo y al final no hubo un rebase.
Pero esto que estás diciendo, insisto, Jesús, ya ocurre, lo que hay que hacer es cómo lo reforzamos para que la capacidad de identificación de ese gasto no reportado aumente, por eso yo estoy pensando en una especie de auditoria social. La tecnología nos puede ayudar mucho, en donde cualquier ciudadano con su celular toma una fotografía se la manda al INE y el INE compulsa.
A lo mejor ya lo reportó el partido, no pasa nada. A lo mejor el INE ya lo identificó, qué bueno, pero habrá, digámoslo así, el INE tiene a mil auditores en una elección como la que habrá el próximo año en campo.
Es absolutamente insuficiente para poder auditar a todo lo que está pasando en el país. O le apostamos, pero eso tiene sus costos, a que el INE tenga los miles y miles de auditores que permitan identificar esto, o se genera una colaboración con distintas autoridades que hoy no están fluyendo como debería, o se genera también esta posibilidad de que los ciudadanos nos ayuden a identificar este gasto, pero yo creo que la ruta está marcada, ha funcionado y hay que robustecerla.
Sergio Aguayo: Bien Lorenzo, antes de darle la palabra a Jacqueline Peschard, hay una pregunta de Brian Ramsés Sánchez Muñoz que nos está viendo, dice que va al punto que acabas de plantear.
¿Tiene el INE planeado crear un sistema informático o algún otro medio de comunicación para que los ciudadelanos informen al INE sobre gastos no reportados?
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Mira Sergio, es una buena pregunta. Hoy el sistema ya existe es un sistema inédito a nivel mundial, cada vez es más robusto y además tiene un Módulo de Transparencia, en el que en los próximos meses estaremos convocando a las y los ciudadanos, lo hemos hecho con organizaciones de la sociedad, digamos, a capacitarlas para que ellos mismos puedan explotar toda la información que es pública que, a veces es muy complicada, y que aparece en el Módulo de Transparencia, para que nos ayuden a difundir lo que está ocurriendo.
En 2018, por primera vez ocurrió una cosa, si se acuerdan, algunos periódicos, día a día iban reportando lo que los candidatos a la Presidencia estaban informándole al INE. Y había candidatos que pasaba un mes y decían que no habían hecho ningún gasto.
Luego lo reportaron después, vuelvo a insistir, pagaron una multa, pero durante ese periodo, no reportaron.
Creo que más allá de lo que hace el INE, es importante que la sociedad esté ayudándonos y difundiendo y creando ese contexto de exigencia.
Dicho eso, el siguiente paso del Sistema de Fiscalización, así lo veo yo, tendrá que ser una discusión interna en el INE, es justamente que ese sistema se pueda alimentar de la información que desde la ciudadanía nos proporcionen.
Hoy un ciudadano puede llegar a decir: “oigan, encontré este espectacular, tómenlo en cuenta”, sí, sí lo puede hacer, pero no lo puede hacer de manera automática en el sistema; el INE recibe esa información, la contrasta con lo que está en sus bases de datos, a veces se incorpora. Normalmente lo que hacemos, porque lo prueba de un ciudadano, no es una prueba plena y aquí necesitas, hay todo un tramo legal, lo que hacemos es mandar a nuestros auditores a donde nos dijo el ciudadano y entonces sí fotografiamos y geolocalizamos ese espectacular, por ejemplo.
Entonces, yo creo que la siguiente etapa es cómo hacemos para que todos los ciudadanos puedan retroalimentar de la manera más sencilla, yo creo que aquí la tecnología tiene que ayudar, la respuesta es nada si, hoy no existe todavía, ya está el sistema, pero la siguiente etapa de desarrollo, sin lugar a dudas, tiene que ser cómo amplificamos esta capacidad de nutrirnos de información.
Allí está el problema, el problema que hoy tiene el INE en esta materia, es que la capacidad de identificar el gasto, pues lamentablemente es acotada, vuelvo a insistir, nosotros podemos tener mil auditores, mil auditores para una elección como la del próximo año, en donde van a estar en disputa más de 21 mil cargos de elección popular.
El problema es que si nosotros ahora decimos que no van a ser mil, sino 10 mil, pues eso es gasto de campo y son sueldos y estamos en un contexto económico lamentablemente complejo para este tema.
Entonces, por eso yo hablo de la sinergia con las autoridades y con la ciudadanía. Este es el siguiente paso, a la pregunta de Ramsés.
Sergio Aguayo: Muy bien, Jacqueline, bienvenida al Colegio de manera virtual por supuesto su casa, adelante.
Jacqueline Peschard: Muchas gracias Sergio, encantada de estar en esta mesa, qué gusto de verlos Lorenzo, Jesús. Yo quiero centrarme en dos cosas fundamentalmente, una tiene que ver con quienes son los actores responsables de los distintos eslabones de toda esta parte de la criminalidad en los procesos electorales.
Por ejemplo, lo que tiene que ver con las candidaturas y cómo asegurar que los candidatos no son personas del crimen organizado o peor aún que han convenido con algunos de los partidos que si no me pones a este candidato, no sé puedo poner a actuar a la banda o al cartel o lo que sea, entonces, una es la responsabilidad de los partidos, otra es la responsabilidad de las autoridades de seguridad pública, las autoridades de inteligencia, todo lo que tú dices, pero ahí el problema es que, a pesar de que todos entendemos que ahí hay una multiplicidad de responsabilidades, el problema es que el INE es el órgano regulador de todo el proceso electoral y entonces, la focalización está sobre el INE.
Entonces yo creo que no hay manera de decir a pues es que me dan la información tardía, que es lo que ha sucedido en el pasado hace mucho tiempo y yo creo que en el contexto actual donde el gobierno no tiene en buena estima a los órganos constitucionales autónomos, pues es peor de preocupante la posibilidad de esa colaboración.
Entonces, o que yo quiero centrarme es en el modelo de riesgo. Si el modelo de riesgo en donde ustedes lo que han encontrado es que la mayor parte del dinero oculto, ese que no se puede identificar viene del erario, la pregunta es si a través de ese dinero público del erario no entra recursos claramente ilícitos, sobre todo en los ámbitos locales y municipales.
¿Y cómo hacer para que el INE pueda ser el que active ese tipo de investigaciones?, porque yo creo que solamente fiscalizar sobre el gasto, es cierto, todavía tenemos mucho que hacer sobre el gasto, pero a mí lo que me preocupa es que el crimen organizado no está ahí para inyectarle gasto a la campaña, está ahí para comprar, para amedrentar, para cosas que no necesariamente tienen una traducción en promocionales o en mítines o en reuniones.
Entonces sí creo que el INE no tiene que ser de buena fe, si me explico, tiene que tomar las riendas y sí promover que haya la colaboración pues de los órganos de inteligencia y de seguridad.
La FEPADE nunca ha estado en el centro de la controversia sobre el crimen organizado en elecciones y es la autoridad competente para eso, es la autoridad competente. Y lo más que ha hecho es sancionar por mala utilización de las credenciales y eso desde la prehistoria de la FEPADE.
Entonces ¿Cómo hacer para que desde ese modelo de riesgo, se pueda activar más las otras instancias en una corresponsabilidad mayor y a los partidos también?
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Jacky creo que pones el punto, perdón
Pregunta 1: Un apunte. En la FEPADE actualmente está un ex Consejero Electoral.
Pregunta 2: Sí, pero ve los resultados de la acción de la FEPADE, es el problema.
Pregunta 1: Exactamente.
Pregunta 2: Es el problema.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Gracias. Yo diría que se ha ido mejorando Jacqueline, ha habido algunos casos, por ejemplo, algo, eso fue muy exitoso en alguna gestión previa de la propia FEPADE, logramos identificar, no solamente el tema de las credenciales, sino también, se acuerdan de esto que llamaban, se llama coloquialmente como “turismo electoral”, gente que cambian de cara en una elección de un lado a otro.
Y no solamente agarrando al pobre ciudadano al que le pagaron algo para hacer un cambio registral, ¿no? Sino a los organizadores.
Pero tienes toda la razón Jacqueline, toda la atención pública se centra en el INE, incluso hasta de manera excesiva, porque se le pide al INE cosas que no puede hacer.
Vuelvo a insistir, ha habido partidos políticos que en la mesa del Consejo General le han pedido al INE que haga pruebas toxicológicas y polígrafos para ver si autoriza el registro de candidaturas.
O sea, a ver, quien postula los candidatos son los partidos, háganse también responsables ustedes de quién están postulando.
Dicho eso, creo que, frente a esta situación, que es muy delicada, porque al final del día trae un desgaste para la propia autoridad electoral, en términos de la credibilidad de la autoridad electoral.
Hay dos rutas Jacky, yo diría, la primera, hacer mucha pedagogía, porque es muy fácil decir: el INE tiene relevados los secretos bancario, fiduciario y fiscal, ¿por qué no hace?… perdón, Sergio, perdón, me voy a cambiar del IPad que se está acabando la batería, a la computadora, pero trataré de hacerlo lo menos posible.
Pues sí, pero no es tan sencillo como que el INE vaya y les pida a los bancos las cuentas, y las revise y de, hay instancias que son las reguladoras, que son los puntos de contacto del INE, eso lo recuerda muy bien, Jesús y Jacqueline.
Cuando el INE por primera vez fue a un banco, el IFE, fue a un banco y le dijo, oye dame las cuentas, le dijeron, oye a ti no te doy nada porque no eres autoridad.
Si quieres que me lo pida la Comisión Nacional Bancaria y de Valores. La Comisión Nacional Bancaria y de Valores tiene sus propios procedimientos, hay tiempos.
Es decir, primero, creo que la autoridad electoral tiene que salir y le tiene que explicar cómo es la complejidad de lo que tiene que realizar, para también matizar de alguna manera las expectativas, o la sobre carga de expectativas que se generan en su actuación.
Segundo. Cuando el INE, también esa es una de las causas, cuando el INE pide a una autoridad ministerial, “oye, sé que estás indagando el caso”, no lo sé, de un famoso, de un, tengo que ser cuidadoso con cómo lo fraseo.
Imaginemos que en algún momento agarran a un corrupto que suelta la sopa, y que eventualmente esto puede ser cosa del INE, bueno, ¿el INE qué es lo que tiene que hacer?
Pues recibir de la autoridad competente pues todo aquello que sea del ámbito del INE. Acá no ocurre así, en cualquier otro lado donde funciona el Estado de Derecho, cuando una autoridad sabe que tiene algún elemento que le toca a otra autoridad pues se la pasa, acá el INE se lo tiene que pedir.
¿Y saben qué es lo que pasa? Que dicen no, porque está el secreto ministerial. O sea, ese es el problema, yo creo que lo primero es explicar la complejidad.
Y lo segundo, Jacqueline es, perdón, gracias al trabajo que ustedes hicieron en “Amigos de Fox” y “Pemexgate”, que luego se olvida, implicó prácticamente que el IFE entonces tuviera que litigar durante un año y medio y llegar a la Suprema Corte para que fuera el Poder Judicial el que le abre la puerta a las cuentas, llevaron a eso, a la solución de los casos y que afortunadamente se llevó a la Constitución en 2007.
Bueno, hoy lo que tendríamos que hacer es revisar qué ha funcionado de eso, cómo se mejora, porque ya el problema que tenemos es el retraso en la información, lo digo así.
Nosotros tenemos 45 días, ¿qué te dice la Comisión Nacional Bancaria y de Valores? Ah, sí, pero yo en lo que le pido al banco, en lo que me lo da y en lo que te lo doy pasan 15 días.
O sea, ya la solicitud de un asunto el INE tiene que contar con que se le fueron 15 días en lo que le llega la información.
Olvídate si tienes que analizar esa información y de ahí volver a pedir otra cosa. ¿Sí me explico? Por eso yo hablo de que esto no pueden pretenderse que el INE lo haga solo.
Hay que realmente, Jacky tú fuiste titular del Sistema Nacional Anticorrupción, eso debería de funcionar y debería ser una fuente para todas las autoridades fiscalizadoras en sus distintos ámbitos de competencia, de un flujo de información que hoy no existe. Por mucho que se diga no existe.
Última cosa sobre el punto. Yo creo que hay otros ámbitos en los que mucho me temo que vamos a tener hoy como INE, increíble, casi 20 años después, volver a hacer lo que ustedes hicieron en el IFE.
Cuando la autoridad ministerial nos diera información vamos a tener que volver a cerrar los casos, como ustedes, Jesús y Jacky cerraron los casos para que alguien fuera al Tribunal, y el Tribunal, un tribunal nos habrá la puerta.
Si no se hace eso pues tendría que cambiarse la Constitución y decirse que el secreto ministerial hoy no es un impedimento para entregar la información que el INE requiere para hacer su trabajo.
Es decir, es un problema de actitud, pero también es un problema de diseño constitucional que todavía no se ha acabo, y eso también en parte responde a lo que Jesús preguntaba hace un rato.
Sergio Aguayo: Bueno, ahora sigue Reynaldo ¿Por qué no te cambias a la computadora?
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Mientras pregunta Reynaldo, estoy hablando del otro lado.
Sergio Aguayo: Bueno, Reynaldo Ortega, adelante.
Pregunta: O. K.
Yo quiero retomar la idea de Jaqueline sobre el modelo de riesgo, pero ya no tanto en términos de las finanzas, sino más bien, en términos de, en qué medida el INE tiene una geografía de la violencia política en el país y ha seguido la capacidad del crimen organizado para, en términos del ciclo electoral, controlar la elección antes de que ocurra.
Es decir, los pocos estudios que tenemos, que sobre todo son con la base de datos de homicidios contra candidatos durante el periodo de Calderón, lo que mostraban es que, el crimen organizado lo que hace es controlar a los candidatos antes, antes de que lleguen a ser, a hacer la elección.
Entonces, mi pregunta es básicamente esa, cuenta el INE con esa geografía electoral de la violencia política, y si es así, qué está haciendo al respecto.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Mira Reynaldo, no lo contamos como tal, aunque tenemos. A ver, cuando hay una elección, el INE tienen un despliegue territorial que no tiene ningún otro órgano del Estado mexicano, salvo el INEGI cuando hace el censo.
O sea, nosotros el próximo año, para ponerlo en cifras, vamos a tener 60 mil personas en campo para poder cumplir con la organización de la elección como se tiene que hacer hoy.
Es decir, sorteas a 12 millones de ciudadanos, 12 y medio casi, los vas a visitar en sus casas, los capacitas en sus casas, ahora tal vez sea a distancia, en fin, ¿no?, y al final del día los auxilias para que haya un millón de ciudadanas y ciudadanos recibiendo el día de la elección el voto de sus vecinos.
Dicho eso, este despliegue, este trabajo se puede hacer sólo con un despliegue de campo que implica meternos a todos los caseríos, rancherías, barrios del país. No hay un lugar del país a donde el INE o entre, a veces no es fácil entrar.
La gran ventaja, a diferencia del INEGI y ustedes se acordarán, y de las casas encuestadoras, que ha habido casos de encuestadores que son secuestrados o asesinados, lamentablemente por el crimen organizado.
La gran ventaja que tiene el INE sobre ellos, sobre estas instancias, es que nosotros por ley tenemos que contratar a gente de los distritos y entonces es gente que sabe dónde moverse.
Es decir, nosotros no agarramos una encuestadora en la Ciudad de México, lo viaticamos para que se vaya a Chihuahua, a la sierra de Chihuahua y no saben ni dónde meterse, ni a dónde meterse, ni cómo meterse, ni a qué hora meterse.
Nuestra gente, nosotros hacemos protocolos de seguridad, pero el mejor protocolo es que la gente se cuide y sepa cómo cuidarse en el campo.
Dicho eso, la verdad, las historias que luego cuentan algunos capacitadores son aterradoras y te comprueban lo que ya sabemos, que hay control territorial en muchas zonas del país.
Dicho eso, muchas veces tenía que pedirse permiso, se le autoriza entrar al funcionario electoral a una cierta hora, pero se tiene que ir antes de cierta hora. Hay veces que le dicen, “te juntamos a la gente aquí, tú capacítalos”. O sea, las historias que se pueden reconstruir en este sentido, hablan de la gravedad del problema en el país, pero nosotros no levantamos mapa de riesgo.
Reynaldo, el día en que el INE levante mapas de riesgo, mapas de criminalidad, ese día ponemos en riesgo a nuestra gente en el campo, porque lo que va a…
Pregunta: (inaudible).
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: … no, no, no. Entiendo a dónde vas, entiendo a dónde vas, no, no.
Ya lo sé, o sea, claro, nosotros tenemos esta gente en…
Pregunta: Esta gente en el público.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: …exactamente, esta gente nos retroalimenta sí, y nosotros qué hacemos de cara a cada elección, ahora lo vamos a tener que, por cierto, con las autoridades de salud.
Nosotros establecemos una mesa de comunicación permanente con las instancias de seguridad, permanente, el INE trabaja con las instancias de seguridad, nos retroalimentamos de lo que nos dicen, porque los que tienen que tener el mapa son ellos, y los que nos tiene que decir dónde entrar, cuándo entrar, cuándo no entrar, si va a haber operativo, son ellos, y nosotros lo que tenemos que hacer es cuidar a nuestra gente y cuidar a la ciudadanía porque trabajamos con ellos, ellos nos auxilian, gracias a ellos hacemos la elección.
¿Qué va a pasar ahora? Pues ahora vamos a tener que instalar, ya lo estamos haciendo, una mesa con la Secretaría de Salud, porque nos van a tener que decir cuándo hay que salir, cuándo no salir y demás.
Vuelvo al punto, Reynaldo. Hay zonas, sí claro, lo que te podría decir, a lo largo de estos últimos seis años, es que el mapa de la violencia se mueve todos los días.
Ha habido veces en las que ha sido terrible hacer la elección, por ejemplo, en Ciudad Juárez y en la elección siguiente, está tranquilísima y luego vuelven.
O zonas en el campo. Mira, hay un dato que es bien interesante. Nosotros tenemos un despliegue, déjenme ir a las cifras de 2018. Tenemos un despliegue territorial, como decía, en todo el país.
En 2018 tuvimos cerca de 300, aquí tengo la cifra, 377 incidentes de violencia contra nuestros capacitadores, fueron 45 mil. 377 son relativamente pocos, es decir, nuestros capacitadores saben.
Cuál es la gran mayoría de estos incidentes: robo, asaltos, hay un rubro, es curioso, hay un rubro que siempre se reporta: mordeduras de perros, hay perros que son antidemócratas y asaltan a nuestros capacitadores. Viene reportado así, digamos.
También, por supuesto, ha habido bajas. En 2018 nosotros tuvimos cuatro compañeros de campo que fueron, que perdieron la vida, uno de ellos por un, en Guerrero, en Chilapa, pero lo que supimos después por el Ministerio Público que había sido problema de un conflicto de familias por terrenos.
Otro, un compañero que lo asaltaron en Reynosa, en una gasolinera, no quiso entregar las llaves del coche y lo mataron. Uno más, un compañero en Sinaloa que bajando de terminando el trabajo pidió un raite, le dio un raite un motociclista y unos ampones iban por el motociclista y lo mataron y una compañera que se desbarrancó en una moto de estas para subir a la sierra.
Lo que quiero decir es que, ha impedido la realización de las elecciones la criminalidad organizada, no, pero sí la afecta y evidentemente ese mapa pues no lo hacemos nosotros y dependemos de ese que es responsabilidad de las autoridades ministeriales, ¿no?
Sergio Aguayo: Bien, hay una pregunta que se relaciona, no la puedo dejar pasar, porque el tema está en el aire. Tú mencionaste hace, en tu presentación inicial, la relación con el Fiscal Gertz Manero, tu relación tan cordial y te referiste a un caso que intuí que era el caso Lozoya, que la parte electoral.
Y Luis Alberto guzmán Olvera, lo voy a leer, integro: “en el caso más reciente de Pío López Obrador es evidente que existe un recurso ilícito no reportado a la Unidad Técnica de Fiscalización, ¿cuál será la postura del INE ante la denuncia presentada por el PRD y el PAN?”
Te lo planteo porque, aun cuando el PAN y, tu el diálogo es sobre crimen organizado, pues de hecho ha salido dinero ilegal en las campañas todo el tiempo, entonces pues esta sería la pregunta que muchos nos estamos haciendo, tiene todo tipo de implicaciones, no te quiero poner una, en una situación incómoda, pero sí, te pedirías que nos orientaras por dónde están pensando agarrar estas dos papas calientes.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Gracias Sergio, me acabo de cambiar. ¿sí me siguen?
Sergio Aguayo: Sí, claro, sí.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Sí, logré el salto de un aparato al otro exitosamente, al menos eso espero que, en fin, ya.
A ver, no, no le estoy dando vueltas, no estoy tratando de escabullirme a la pregunta, Sergio, no.
A ver, efectivamente se presentaron estas dos denuncias, lo que sigue es, pues iniciar, radicarlas, iniciar las indagatorias, tenemos que analizar si solamente pues es un asunto que eventualmente tenga que ver con fiscalización, si es el caso será la Unidad Técnica de Fiscalización y la Comisión respectiva la que conduzca esas indagatorias.
¿Puede ocurrir que pudiera haber algún otro ilícito electoral? Bueno, tendremos que ver si eso se lleva por Fiscalización o por la Unidad de lo Contencioso Electoral.
El punto es que, bueno, pues las denuncias están presentadas y tenemos que indagar.
En la materia de fiscalización, como les decía, por eso hablaba eventualmente de la doble vía, pero eso tendrá que decidirse.
En materia de fiscalización no existen testimoniales, es decir, nosotros no podríamos llamar a declarar en fiscalización a uno u otro actor involucrado, lo primero que tendríamos que hacer, asumo yo, es, dado que se trata, es tratar de ubicar en algún momento los hechos, en alguna fecha para saber si ese dinero se reportó o si no se reportó.
Si se reportó, bueno, probablemente se sancionó, porque por los montos que se dice, hay que indagar, probablemente excede el límite de efectivo; es decir, estoy especulando y quiero ser muy cuidadoso respecto de lo que eventualmente tendrá que pronunciarse el Consejo.
Es decir, en síntesis, lo que estoy tratando de ilustrar es que el INE tiene diseñadas protocolos de investigación dependiendo del caso de que se trate.
Y esto implica detonar distintas actuaciones, requerimientos a otras autoridades. Eventualmente sabemos también, porque es público, que se ha presentado denuncias ante la Fiscalía Especializada por los mismos hechos.
La Fiscalía de Delitos Electorales, mencionabas a José Agustín, hay una extraordinaria colaboración con José Agustín Ortiz Pinchetti, que, además, estuvo en el ámbito de la autoridad electoral, como bien mencionabas.
Y habrá que, ellos, supongo, que harán algunas indagatorias. Esas indagatorias pues les preguntaremos qué les han arrojado para, eventualmente, si hay elementos, incorporarlas a las nuestras.
Y si hay algún ilícito en materia electoral, pues tendrá que llevarse al Consejo, si es el ámbito de fiscalización. Si es en el ámbito de lo que se conoce como contencioso electoral habrá que ver si es un Procedimiento Ordinario Sancionador, caso en el cual el Consejo General tendrá que pronunciarse, y si no, quien se pronuncia es la Sala Especializada del Tribunal Electoral, entiendo sentencia en el fondo del asunto.
Pero en las indagatorias están, las quejas están presentadas, y la autoridad electoral tiene que avanzar. Mencionabas el otro caso en el que le ponías nombre y apellido a un pronunciamiento general bueno, si hay alguno, nosotros estamos atentos, y en el caso éste que mencionas de Lozoya hay algún elemento que tiene que ver con lo electoral, la Fiscalía General de la República tendría que hacerlo del conocimiento al INE.
Yo estoy en buena comunicación con el Fiscal Gertz, se lo voy a preguntar, si es así, habrá que ver cuáles son los contenidos, porque lo que se ha dicho hasta ahora es solamente, pues lo que se ha dicho en este seminario y lo que se ha dicho por la prensa y eso eventualmente podría llevar, si fuera el caso, tendríamos que analizarlo cuando la información se le proporcione al INE, si se le proporciona, si hay un caso que está abierto, cuyas indagatorias siguen; si hay que abrir un nuevo caso, o se circunscribe en esta investigación.
Ha habido casos que (inaudible), si hay pruebas supervenientes pueden reabrirse, hay que determinar si los ilícitos han prescrito o no; es decir, yo creo por eso, vuelvo a hacer énfasis en lo que he venido insistiendo aquí, Sergio, la colaboración entre las autoridades tendría que ser mucho más fluida de lo que es hoy, para que el intercambio de información, pues pueda nutrir y aceitar, déjame decirlo así, esa pinza que es multiplurinstitucional, que debería estar muy bien aceitada para combatir toda la corrupción, en sus muy distintas facetas, la electoral por supuesto incluida.
Sergio Aguayo: Cerraremos con una pregunta brevísima que haré y abierta a algún otro abogado, nos quedan, si nos das cuatro o cinco minutos más.
¿Ya prescribió el posible delito electoral por el financiamiento a la campaña de Enrique Peña Nieto? No sé si tú o Jesús, quienes conocen de estos temas, así de entrada.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: A ver, es que habría que analizar cada caso en específico.
Por regla general, te lo digo así, las normas de fiscalización, esto lo ha establecido el propio Tribunal Electoral como criterio que es jurisprudencia incluso, los partidos están obligados a mantener toda la documentación necesaria durante cinco años; es decir, hay una especie de prescripción al cabo de cinco años, pero ésa es la regla general hay que ver específicamente de qué se trata.
Nosotros tenemos una denuncia que tiene que ver con financiamiento de 2012, pero que fue presentada años después, hay que hacer una interpretación para ver en qué momento corren los cinco años de prescripción; es decir, la regla general es esa, pero cada caso concreto tiene que analizarse respecto de sus propios méritos.
Eso es lo que vale para los partidos, pero las indagatorias del INE pueden eventualmente concluir en responsabilidades de otra naturaleza, no necesariamente electorales, que no necesariamente prescriben al mismo tiempo que la fiscalización ¿no? que (inaudible) en materia de fiscalización y esto puede llevar a que se le dé vista a otras autoridades, como ha venido ocurriendo, incluyendo autoridades penales, ¿no? como mencionaba, la FEDE, entre ellas
Sergio Aguayo: Pero esto también, los cinco años excluirían el intercambio de dinero en efectivo entre, que recibió Pío López Obrador, es correcto, porque fue, al parecer..
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Es que no sabemos, ni siquiera cuándo ocurrió eso. Hasta donde yo tengo entendido, yo no tengo, se ha presentado apenas la queja, por eso yo lo que decía es que uno de los asuntos es tratar de ubicar en el momento para ver si hay algún reporte o de qué se trata, pues, ¿no?
Pero sí, vuelvo a insistir, la regla general, sí, para todos los casos es que los ilícitos en materia de fiscalización prescriben dentro de cinco años, pero las particularidades de cada asunto tendrían que llevar a aterrizar en el mismo, es decir, si esa regla general se aplica o si hay algún tipo de excepción, por eso yo lo diría, cada caso se mide (inaudible) con una misma vara, pero en sus particularidades, digamos.
Y Jesús, ya lo evocaste, así que…
Sergio Aguayo: Pues consejeros, o los colegas de El Colegio, sobre este punto o ya lo dejamos para otra vez.
Pues bien, intentamos ser muy puntuales para respetar el tiempo de nuestros invitados y de quienes participan.
Lorenzo, muchísimas gracias por tu apertura y tu generosidad, espero que, antes de las elecciones volvamos a discutir el tema.
Creo que la pregunta de Reynaldo es muy relevante, ¿en dónde estamos parados en el tema del mapa de riesgos del crimen organizado y las elecciones? Que por lo que veo es una pregunta muy abierta y muy llena de lagunas informativas.
Gracias a ti y gracias a quienes comentaron y gracias a la docena de preguntas que llegaron, te las enviaremos.
Hasta la próxima.
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