VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA PRESENTACIÓN EDITORIAL TEMAS SELECTOS. “MIRADAS ACTUALES SOBRE AMÉRICA LATINA: DEMOCRACIA, VIOLENCIA Y PANDEMIA”, REALIZADA EN EL MARCO DE LA FERIA INTERNACIONAL DEL LIBRO DE GUADALAJARA (FIL) 2024
Presentadora: … a nombre del Instituto Nacional Electoral, pues le damos la mayor bienvenida a esta presentación editorial que tenemos el día de hoy con nuestra (falla de audio) América Latina, Democracia, Violencia y Pandemia.
Esta reúne diversos ensayos y expone casos de Perú, Chile, Argentina, México y Colombia.
Y para la presentación de esta obra nos acompañan aquí los coordinadores de la misma, tenemos también la fortuna de tener la presencia de uno de los autores, y en breve les voy a explicar un poquito más de cómo vamos a tener esta dinámica.
Nuestros coordinadores (falla de audio) Medina y el maestro Eduardo Trujillo Trujillo. Y nos acompaña también (falla de audio) Del Tronco, ¿verdad? Del Tronco Paganelli.
Y creo que todos a lo mejor nos preguntamos por qué estamos en una presentación del libro en un stand del Instituto Nacional Electoral.
El Instituto nacional Electoral tiene un gran compromiso con la democracia y estos se refleja no solamente en la organización de las elecciones o al tramitar la credencial para votar, tenemos un gran trabajo también detrás de producción editorial, con esto buscamos lograr un mayor alcance, apostamos al conocimiento, el conocimiento es poder y empoderar a nuestra ciudadanía es bastante importante.
Es por ello que el sello editorial INE nace, hoy por hoy contamos con siete colecciones con una gran gama de variedad de temas, ustedes mismos lo podrán ver en este stand, tanto para públicos juveniles, infantiles, así como literatura un poquito más para públicos especializados o incluso la academia, el funcionariado público.
Entonces, este libro que presentamos el día de hoy entra dentro de nuestra colección de Temas Selectos y justamente esta colección reúne obras de especialistas en materia de democracia, de elecciones y de participación ciudadana.
Entonces, en esta colección entra esta obra y pues qué mejor que los coordinadores de la misma, para que nos platiquen de qué trata y los pormenores de la misma.
Bueno, en esta dinámica vamos a darles un gran tiempo de 20 minutos a los coordinadores y también al autor que tenemos la fortuna de que nos acompañe el día de hoy, para que de manera general nos explique.
Antes de cederles el uso de la voz, les voy a platicar un poquito de quiénes son ellos, al término de esto tenemos también la fortuna de contar con la presencia de nuestro Consejero Electoral, el Doctor Ucc-kib Espadas Ancona, quien también en un lapso de 10 minutos nos dará las aportaciones de la obra y que los invite a reflexionar sobre la misma y, sobre todo a que la lean.
Entonces, sin más me voy a permitir presentar a nuestros coordinadores, para que conozcan también un poquito más de ellos.
El Doctor Juan Poom Medina, es Doctor en Ciencia Política por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales sede en México; es Profesor Investigador en el Programa de Estudios Políticos y de Gestión Pública en el Colegio de Sonora, institución en la que también fue Director Académico. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores nivel 2.
Su línea de investigación es el análisis y la evaluación de políticas públicas. En 2006 obtuvo el Premio Nacional de Administración Pública que otorga el Instituto Nacional de Administración Pública a través de la Presidencia de la República.
Sus publicaciones más recientes son: Superando el espiral del cinismo en México, 5 tesis sobre la democracia y medios de comunicación; la elección Presidencial 2018 en Sonora e Ingobernabilidad.
Asimismo, el Maestro Eduardo Manuel Trujillo Trujillo es Maestro en instituciones y procedimientos electorales por el Instituto Nacional Electoral.
Actualmente es nuestro Vocal Ejecutiva en la Junta Local Ejecutiva de Nayarit.
Publicó algunas características de los ciudadanos desencantados de la democracia en México, una experiencia subnacional en el nuevo Sistema Electoral Nacional, y coordinó, junto con Juan Poom Medina “20 años de alternancia electoral en el noreste de México”.
Y, bueno, como también les comentaba, tuvimos la visita sorpresa de uno de los seis autores que escribió en el libro, y también les voy a platicar quién es él.
Él es Doctor en Ciencias Políticas, José del Tronco Paganelli, y Sociales por la Universidad Nacional Autónoma de México, y Maestro en Gobierno y Asuntos Públicos por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, sede México.
Cursó estudios de doctorado en la Universidad Pompeu Fabra, de Barcelona, y es miembro del Sistema Nacional de Investigaciones nivel 1.
También ha sido docente en Universidades de Colombia, Ecuador, España, México y Argentina, y en programas de posgrados en diversas instituciones de América Latina.
Bueno, en propias palabras del coordinador nos contaban que es el que tiene el capítulo más interesante, y en palabras del autor nos dijo que más bien no era el capítulo más extenso.
Entonces, sin más, abriríamos los minutos para que sean ellos quien nos cuenten de qué trata esta obra.
Adelante.
No, ustedes primero que nada nos explican 20 minutos y después el consejero será quien nos comente la obra, y al término, si tenemos tiempo, vamos a tener preguntas y respuestas para que los puedan asediar aquí con todas sus dudas.
Gracias.
Coordinador, Juan Poom Medina: Buenas tardes a todas, todos. De verdad muchas gracias por acompañarnos, por estar aquí con nosotros esta tarde.
Gracias a nuestra moderadora, al consejero Uuc-kib y al colega José del Tronco de la FLACSO México, y a mi co-coordinador, el Maestro Eduardo Trujillo.
Quiero rápidamente hablarle de tres puntos de conexión alrededor de este libro, que tengo entendido es de distribución gratuita, es muy importante.
Uno de ellos es, fíjense, hay una anécdota detrás de esto. En el año 2016, el historiador Jean Meyer, miembro de nuestra Junta de Gobierno, en ese entonces en el Colegio de Sonora nos regaló un libro de la Revista Histor, que publica el CIDE, pero la temática era sobre qué significa América Latina.
Ahí, en ese libro, hay una serie de discusiones, o revista, más bien, hay una serie de discusiones alrededor de los procesos de construcción histórica de América Latina.
Ustedes lo saben muy bien, los historiadores se han encargado mucho de tratar de darnos comprensión, darnos luz sobre los problemas de cómo se formó América Latina y cuáles han sido sus procesos que pueden sintetizarse en dos grandes procesos: el colonialismo, como efecto, por supuesto, en ese proceso de construcción histórica y el imperialismo o, digamos, el capitalismo, basta leer las Venas Abiertas de América Latina de Eduardo Galeano para entender un poquito, mejor, sobre ese significado. Ese es el primer punto de conexión.
El segundo punto de conexión tiene que ver con, hace 20 años con José del Tronco éramos estudiantes en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales y yo era el norteño, yo era el norteño de esa generación estudiando con chicos y chicas de América Latina y muchas veces me pregunté en las aulas desde Sonora, ¿cómo visualizamos a América Latina o desde Tijuana, o desde Tamaulipas?
Y muchos de nuestros problemas actuales tienen que ver, por ejemplo, en Arizona ahorita se, en Sonora, perdón, se está reflexionando sobre la Ley SB1070 que tiene que ver cómo se va a criminalizar a los indocumentados.
Tiene que ver con la agenda de los migrantes, si ustedes van a Nogales o están en Tijuana, hay una acción colectiva bastante importante sobre los procesos de cómo ayudar a estas personas en la idea de que crucen ellos a Estados Unidos, busquen su objetivo, pero esos son nuestros temas.
Entonces, un poco el atrevimiento y digo un poco porque esa arriesgado desde el norte, pensar en América Latina cuando tenemos otros tipos de problema.
Entonces, si algo puede destacarse, en mi opinión, de este libro, es que está pensado desde el norte, pero había que hacer alianzas con instituciones de toda América Latina, para ello aprovechamos el 40 aniversario del Colegio de Sonora, para hacer una invitación internacional y que nos apoyaran investigadores de todo el continente, y así pudimos lograr reunir a la gran mayoría de los autores y autoras que conforman los capítulos.
Esto significa entonces, que estamos, ustedes van a leer capítulos del estado de cosas o del estado de cosas de nuestros problemas latinoamericanos, de este momento, la violencia en Colombia, los procesos estos a veces un poco confusos de cómo fue en Bolivia, cómo fue la transición, la que Evo Morales pues deja su mandato.
Acá en México, un servidor, volvemos al tema de larga data, sobre la crisis de la representación política, ahorita les hablará sobre el caso Argentino, el Doctor José del Tronco, pero ése es un mosaico, para ir terminando, es un mosaico de lecturas del momento de hoy, de esta última década, si me permiten esta idea.
Entonces, pues lo que puedo concluir señalándoles es que, pues adelante, ¿no?, en su lectura próxima, ¿sí?
Le voy a pasar el micrófono a Eduardo.
Coordinador, Eduardo Manuel Trujillo Trujillo: Muchas gracias.
También con el gusto de saludar aquí al Doctor Uuc-kib Espadas, a Diana que está moderando, al Doctor Poom, compañero con quien hemos escrito algunas cosas, hemos tenido muchas buenas aventuras académicas, el Doctor del Tronco, desde luego, un excelente análisis que hacen también, todos ellos.
Yo quisiera iniciar o continuar un poco donde lo dejó Juan, en el sentido de que América Latina, en esta muestra de seis países que se presentan en este libro, tiene un eje articulador de problemáticas distintas, estudiadas a profundidad, con datos duros, pero que son inherentes a, por lo menos a México y a muchos de los países latinoamericanos, por lo menos aquellos que están representados en esta muestra y por no decir que en todos.
Y creo que es importante que nos demos cuenta, porque algunas de las problemáticas planteadas las hemos visto, las estamos viendo, inclusive algunas de las soluciones que al final nos proponen el capítulo que más habla sobre el COVID, que es el sexto capítulo, es importante porque nos perfila cómo tiene que ser la relación entre el Estado y la sociedad civil y los distintos actores que se presentan para poder resolver los problemas de gobernanza, cuando ni el Estado, ni el mercado alcanzan a resolver o encontrar soluciones pragmáticas que resuelvan las problemáticas sociales, concretas y sentidas por las localidades y por la forma especial de la idiosincrasia de cada una de ellas, de las comunidades.
Esto nos perfila como un antecedente de qué está sucediendo, qué nos está aquejando de manera conjunta y posteriormente, quizá visualizar cómo podemos actuar.
En esencia, cuando habla el Doctor Ponce sobre la primera parte en el caso del Perú, en donde analiza cómo la corrupción y el envejecimiento de los partidos políticos, los partidos de más larga data en el caso concreto de Perú, tienen, van de la mano, a mayor edad, a mayor envejecimiento del propio partido, las elites que lo configuran empiezan a caer en actos de corrupción y que los partidos políticos empiecen a cuidar a sus entes lejos de cuidar ante el electorado esta circunstancia.
Cuidando trayectorias, evitando que sus candidaturas se vean minadas por este tipo de personajes y que finalmente los lleva al rechazo de la ciudadanía.
Creo que esto lo tenemos que tomar mucho en cuenta, para entender los fenómenos que vemos en nuestro país en relación al rechazo ciudadano de los partidos también, de larga data y lo que puede estar sucediendo y quizá lo puedan entender los partidos políticos.
Por otro lado, el capítulo relacionado con Colombia, que hace Nora, es un capítulo que nos habla de la violencia criminal aquí relacionado con las guerrillas que ha vivido Colombia, los intentos fallidos de lograr la pacificación mediante acuerdo con la guerrilla, y cómo la propia ciudadanía urbana rechazó los Acuerdos para la Paz, y la ciudadanía rural, que es la que realmente ha estado sufriendo los efectos de esta, pues se ve más afectada y también sus consecuencias en la política.
Desde luego ha sido un recorrido amplio de aquella Colombia de los magnicidios, que también fueron recurrentes en nuestro país en algún momento, y que tienen relación con ello, y el control territorial que han logrado en esa combinación o simbiosis nociva que viene teniendo la guerrilla y el crimen organizado cuando van de la mano unos para financiarse, otros para apoyarse y obtener cierto control territorial.
Posteriormente tenemos el capítulo, que yo se lo dejaría en este caso a Juan, y posteriormente el amplio capítulo de Pepe del Tronco, que realmente es muy interesante, y espero que él nos lo narre, y luego vemos todo el periplo que llevó en Bolivia a la situación con la cual llegó al ascenso del más partido político que llegó al poder a Evo Morales, cómo se fue descomponiendo la situación, y también cómo sus opositores realmente desperdiciaron su oportunidad y lograron que volviera el más sin, eso sí, sin la presencia de Evo, que es algo que, un fenómeno interesante que tenemos que visualizar, qué pasó ahí, por qué rechazaron al candidato más no al partido.
Finalmente, ya les mencionaba, lo que sucede en el COVID, en donde se analiza desde esa perspectiva como la forma de operar en el COVID, independientemente de la capacidad del estado o de los distintos estados es un análisis mundial, no está centrado en un solo país, en donde esta pandemia tuvo distintas formas y políticas para atenderla, dependiendo, en los distintos estados unitarios, federales cómo se fue manejando y cómo fue la política con las localidades o con los gobiernos subnacionales.
Y aquí, lo interesante es que, donde hubo los mejores resultados, se habla de Italia, Kenia, La India, en donde el secreto, a parte, desde luego de tener algo, la suficiencia en infraestructura hospitalaria, pero, sobre todo, la gobernanza, tomando en consideración y escuchando a la sociedad civil, a los particulares, a los privados para poder atender de una manera más eficiente y más eficaz la problemática, una problemática concreta, que puede ser un modelo al futuro.
Por mi parte, es lo que tendría que decir.
Autor, José del Tronco Paganelli: Bueno, voy a ser muy breve.
Les agradezco mucho la invitación al doctor Trujillo, al Doctor Juan Poom.
En primer lugar, a participar de esta obra y, en segundo lugar, a poder compartir muy brevemente cuál fue el aporte de mi capítulo en esta obra, gracias al consejero; gracias al INE, maestra, por la invitación, por el libro, por la publicación del libro, por hacerlo, digamos, de fuente abierta para que la gente lo pueda leer.
Me parece un gran detalle y creo que el mundo debe ir hacia ahí, hacia la publicación y publicitación del conocimiento colectivo que, además está hecho, en buena medida, a partir del esfuerzo de las universidades públicas de este país.
Bueno, rápidamente, yo creo que este libro ofrece, digamos, una riqueza importante, por lo menos en dos puntos.
En el primer punto es que, ofrece una mirada muy profunda sobre ciertos casos de América Latina que son muy relevantes para el estudio de la democracia, de las instituciones del gobierno y sobre todo, del contexto actual post pandemia, que es un contexto que ha aumentado los niveles de incertidumbre, tanto en términos políticos, como de políticas públicas.
Y el segundo punto es que, a pesar de que se analizan seis casos de países, hay hilos conductores a lo largo del libro, que uno puede identificar, digamos, como patrones comunes y yo, simplemente quisiera mencionar ese hilo que yo identifico para luego, meterme muy brevemente en el caso que a mí me tocó, que es el caso de Argentina, fundamentalmente, a partir de las derivaciones de lo que significa tener un Javier Milei como Presidente hoy en día.
Y decía, ese hilo conductor es el hecho de que, luego de muchas décadas de autoritarismos o de gobierno cívico militares, o de idas y vueltas, América Latina se embarcó de una manera profunda en el camino de la democracia y, sin embargo, a pesar de todas las expectativas que teníamos, yo cuando era bastante más niño, hace unos 40 años cuando volvió la democracia Argentina, pero bueno, cada uno de nosotros en nuestras distintas épocas, lo cierto es que la democracia no fue suficiente para resolver todos los problemas que habitualmente la ciudadanía percibe, que habitualmente vivimos, ¿no?
Y entonces, la pregunta es: ¿qué tipo de transformaciones vivirá, puede vivir, ha vivido la democracia en el marco de estos 30, 40 años de supervivencia?, que yo creo que hay que celebrar, que hay que festejar, que hay que promover y profundizar, sabiendo que no es suficiente la democracia por sí misma para resolver los problemas de las personas, pero siempre es partiendo del piso democrático.
Y puntualmente, en el caso de mi capítulo, que es sobre Argentina, lo que yo intenté ahí y ustedes lo podrán leer en el libro es, hacer como una suerte de racconto histórico para tratar de entender por qué, pese a tener bastante trágico récord del país que más golpes de estado tuvo entre 1930 y 1983, por lo menos en la región.
A partir de 1983, se instaura, digamos, una nueva tendencia de normalidad y de estabilidad democrática, a pesar de los problemas de la economía, de las idas y vueltas, de las crisis, la democracia es un acuerdo que al menos en Argentina no ha sido puesta en cuestión y el año pasado, a fines del año pasado, sin embargo, llegó al gobierno en segunda vuelta con 56 por ciento de los votos, un candidato que, más allá de ser un outsider de la política, llega al poder con un discurso muy anti estado, anti público, y entonces, la pregunta que en el final, el capítulo se hace, es qué tan peligroso y qué tan riesgoso puede ser para el régimen democrático, la existencia de este tipo de liderazgos.
Por supuesto, no tengo una respuesta concluyente al respecto, habrá que dejar pasar el tiempo, pero lo que me parece más importante del caso Milei y del caso argentino, es que creo que nos llama a la reflexión y nos pode en alguna medida en alerta o debería de ponernos en alerta, respecto de qué manera podemos fortalecer mejor nuestros regímenes democráticos, no solo institucionalmente, sino también desde nuestro papel como ciudadanos, para evitar los cantos de sirena de aquellos que vienen a tratar de romper con todo, pero sin un plan claro, respecto de cómo se va reconstruir aquello que se pretende implosionar.
Entonces, ojalá que le den una leída al libro, que lo disfruten, yo les agradezco mucho la invitación otra vez, y le cedo la palabra. Gracias.
Presentadora: Como ya tuvimos la oportunidad de escuchar, esto fue la presentación de la obra a cargo de los coordinadores y uno de los autores.
Y como les explicaba en un inicio y también lo comentaba, tenemos también la presencia de nuestro Consejero Electoral, el Doctor Ucc-kib Espadas Ancona, quien además nos va a dar algunas aportaciones y comentarios sobre esto.
Y antes de iniciar les voy a platicar un poquito más de quién es nuestro Consejero Electoral.
Él es Consejero Electoral del INE, es Doctor en Comunicación por la Universidad de Sevilla, Maestro en Ciencias Sociales y Licenciado en Historia, Antropología Social y Educación Media.
Es profesor investigador del Instituto Nacional de Antropología e Historia, desde 1992. Actualmente con licencia por desempeñarse como Consejero del INE.
Su interés por los asuntos electorales se expresó en distintas responsabilidades en su larga carrera partidista. En 1979 se afilió al Partido Comunista Mexicano, cuyo proceso de transformación lo llevó a participar en la Fundación del Partido Socialista Unificado de México.
En 1981 y posteriormente, en el Partido Mexicano Socialista, y en 1989 del Partido de la Revolución Democrática, en el que militó hasta 2007.
Desde 1989 ha colaborado como articulista en la Revista Peninsular y Novedades de Yucatán, entre otros medios, y como comentarista en Telesur, Grupo Rasa, Sipse y el Instituto Mexicano de la Radio.
Entre 2000 y 2013 se desempeñó como diputado en el Congreso de la Unión, en esa calidad logro el establecimiento de un solo rango jurídico para las lenguas de los pueblos originarios de México y el español, el de las lenguas nacionales.
Es miembro de la Sociedad Mexicana de Estudios Electorales desde 1999. Él es nuestro Consejero Electoral y adelante, Consejero.
Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Muchas gracias.
Lo primero que voy a hacer es ponerme el cronómetro, porque como saben, quienes antes me hayan padecido, suelo pasarme del tiempo, entonces prefiero un timbre que me avise.
A ver, es un poco complicado esto de ser parte del anfitrión institucional, para empezar porque normalmente en este tipo de foros agradezco la invitación, pero es un poco feo agradecer la invitación propia.
No, entonces más bien quiero agradecer sin lugar a duda la presencia aquí junto con el esfuerzo que se hizo para la elaboración de este libro, del Doctor Poom y el Maestro Trujillo, y desde luego la presencia del Doctor del Tronco, siempre es muy importante en este tipo de eventos poder auténticamente oír a quienes escribieron lo que seguramente dará motivo para discusiones mucho más amplias de la que podremos tener en este momento.
Pero sobre todo quiero agradecer la presencia de ustedes y de quienes nos siguen a través de nuestros distintos vínculos de comunicación, porque esa es, sin duda, la meta de un proyecto editorial: llegar a la gente, llegar a la ciudadanía y contribuir específicamente, en el caso del Instituto Nacional, a la formación de esa ciudadanía con perspectiva al desarrollo político y electoral de nuestro país.
Esa es nuestra función, y eso es lo que justifica que tengamos un stand en este importantísima feria y traigamos libros y autores para abrir una discusión que si bien esperamos que tenga momentos relevantes en este proceso, debe ser una discusión abierta permanentemente por la sociedad en la construcción incesante de la democracia.
Tenemos en este libro una colección de textos que se generan en un seminario del Colegio de Sonora que tiene el mismo título del libro “Miradas sobre América Latina, democracia, violencia y pandemia”.
Tocamos casos de Argentina, Chile, son seis textos: Argentina, Chile, Bolivia, Perú, Colombia y México, del Bravo a la Patagonia, que decía el jingle de (fallas de audio)…algún programa de radio que oía yo cuando el acceso al mundo era por radio y por correo, hace de esto ya algunos ayeres.
A ver, debo decir que mi primer impacto, cuando empecé a leer el libro, era que, pues se trataba de temas que, si bien pueden tener vinculación, en principio, pues no parecen un conjunto consistente democracia-violencia-pandemia.
Hombre pues sí, son asuntos sociales, tienen implicaciones políticas, pero son por sí mismos asuntos distintos.
Pero, la realidad es que, estos análisis que, tratándose de estudios a profundidad tocan asuntos muy específicos, también como decía el Doctor Del Tronco, pues van manifestando hilos conductores en ciertos asuntos fundamentales.
Muy rápidamente, como ya se ha mencionado, el texto sobre Perú habla muy sintéticamente, lo resumo, de partidos y la corrupción que el Perú padece, como que digamos, la mayoría de los países Latinoamericanos para no debatir particularidades.
El proceso de paz y político en Colombia, particularmente en el momento en que la sociedad rechaza por mayoría de votos un acuerdo de paz, esto fue un auténtico balde de agua fría, no nada más para una clase política colombiana que hizo un verdadero esfuerzo por alcanzar esta propuesta de pacto, sino para el conjunto de la región, porque era, vamos, era un poco sorprendente que la sociedad dijera: “No, la paz en esos términos, no”.
Y todo el proceso posterior para efectivamente, poder avanzar a la paz, pese al resultado de este referente.
El Doctor Del Tronco nos habla en Argentina de esta intrincada y compleja relación de la democracia en la Economía en las últimas, pues ya son cuatro décadas. Todavía parece que fue ayer, donde muchos países de América del sur padecían las dictaduras militares.
Yo recuerdo con toda claridad el día del golpe, la asunción de Videla, estaba yo en sexto de primaria y la maestra interrumpió la clase para explicarnos, pues lo que se podría explicar a 10 mil kilómetros de distancia y a unos niños de primaria de lo que podíamos saber, porque los medios de comunicación tampoco eran, eran los que son.
Pero bueno, después de esa etapa gravísima en la historia de Argentina, hay un regreso democrático en el que ya son cuatro décadas con una diversidad de problemas en donde la economía y la política se han reunido, el ensayo sobre Perú parte como una de sus premisas, de discutir la sucesiva alternancia presidencial que en siete años produjo siete presidentes, en Argentina no llegaron a eso, pero a principios de los 2000 tuvieron un pequeño ciclo en que fueron cuatro presidentes, uno tras otro, en periodos muy breves y luego una complejidad de debate político y económico que concluye, por lo pronto, en la presidencia de Milei.
El caso chileno, nos ofrece una discusión de otra naturaleza, sobre modelos de gobierno, sobre su relación con el ejercicio de la gobernanza y, sobre lo que ocurre en un espacio de crisis como fue la pandemia.
Y la valoración de cómo distintas formas de gobierno se relacionan con distintas formas de solución.
En cuanto al caso de Bolivia, también nos presenta un tema muy interesante, en principio, del cual se pueden desprender muchos otros y es esta ruptura a partir del referéndum que le dice a Evo Morales “no te puedes reelegir”, la insistencia en la reelección, el golpe de estado, y lo que sucedió después, al día de hoy, en el que, por cierto, dentro de 11 días Bolivia va a una elección judicial que, pues en la que tenemos que vernos, especialmente desde el INE, un poco como espejo porque nosotros vamos a esto en el mes de junio y ciertamente la experiencia boliviana, esto es un paréntesis porque no guarda una relación fundamental con el texto que comentamos, pues ahí tendremos que ver qué está pasando.
Y, finalmente, y lo dejo intencionalmente al último, el escrito sobre México y la crisis de representación, porque me parece que justamente, ese punto que el texto analiza para México, es un asunto general, abierto a debate, a debate, sí, a debate académico, pero sobre todo, a debate político en América Latina del día de hoy.
A ver, me parece que en términos muy amplios, podemos decir que este texto en su conjunto, este libro en su conjunto, nos habla de la relación del estado y la sociedad en la Hispanoamérica del día de hoy.
Creo que Brasil, con sus particularidades obedece más o menos a la misma dinámica del resto de América Latina, pero no me atrevo avanzar tanto, por eso particularizo en Hispanoamérica.
Y en este recorrido temático de discutir con distintos lentes y con distintos focos de atención, la relación entre el Estado y la sociedad, pasan antes nuestros ojos distintos actores políticos cruciales: La ciudadanía en su conjunto, la ciudadanía vista como electores, los partidos políticos, a ver, estos es algo que yo vengo repitiendo desde que llegué al cargo, lo decía yo antes, pero a nadie le importaba.
Yo soy un partidócrata convencido, es decir, entiendo perfectamente los problemas, perfectamente no, pero entiendo perfectamente que hay graves problemas en la relación entre los partidos y la sociedad, pero sigo sin poder concebir una forma distinta de construir una democracia moderna, sin partidos políticos, creo que eso no puede existir, creo que la pretensión de constituirlo ha fracasado en distintos momentos o sin hablar de un fracaso, ha vuelto al mismo cauce.
Pienso en el Panamá de Torrijos, donde había elecciones, pero no se podía competir como partido político, pero finalmente se constituyeron corrientes políticas que eventualmente fraguaron partidos políticos, algunos que venían desde el pasado, otros nuevos, pero que finalmente vieron y dan al día de hoy, la dinámica de la democracia, sí, en Panamá, pero también en América Latina.
No es un asunto que sea en materia específica de los textos, pero su lectura también os invita a reflexionar sobre la relación entre izquierda y derecha en la política contemporánea, la relación de los ciudadanos con lo que podamos concebir como izquierda y derecho en la Latinoamérica del día de hoy, que si bien no es un ejercicio imposible, sí presentan nuevas y claras complejidades en estas concesiones.
Finalmente, me parece que un tema central que cruza los seis escritos, es el de las instituciones como instrumentos de acción de la sociedad, es decir, en qué medida la diversidad de instituciones que tenemos, desde órganos de gobierno hasta las prácticas electorales y los ejercicios de democracia directa, son o dejan de ser instrumentos efectivos del conjunto social para acceder al estado, para acceder a las decisiones del estado y en qué medida esta función se ve obstruida por distintos procesos concretos en condiciones específicas en los distintos países latinoamericanos, pero que finalmente tienen una serie de rasgos comunes que no podemos considerar con seriedad como accidentes.
Hay una dinámica social compartida, porque efectivamente compartimos 500 siglos de historia en nuestra última gran etapa, y esto ciertamente se refleja no de maneras idénticas, pero sí con expresiones distintas de fenómenos compartidos entre nuestros países.
Y en esta relación entre las instituciones y los instrumentos sociales destacan, como mencionaba yo, los instrumentos de democracia directa, que se tocan en algunos casos concretos, en el caso colombiano con el referéndum por los acuerdos de Paz; en el caso de Bolivia por el referéndum con el que inicia esta última etapa política de Bolivia que se sigue viviendo hasta el día de hoy y que tuvo su reflejo también en la elección judicial, que por eso, entre otras cosas, se atrasó 15 días, tenía que realizarse el 1º de diciembre, por problemas concretos se aplaza al 15 de este mes, y que voces muy calificadas dentro del sistema electoral boliviano piensan que es un proceso agotado y que esta elección será la última elección judicial en ese país.
No es parte del debate, pero esto me hace reflexionar también sobre el caso chileno, donde un Congreso Constituyente con una amplísima mayoría logra poner a discusión social un proyecto de constitución, un proyecto de constitución que desde la izquierda era vista como un proyecto de gran avanzada en momentos en que la derecha chilena además se encontraba muy disminuida.
Y, sin embargo, este gran consenso del Congreso Constituyente en Chile es rechazado por una votación de dos a uno al ser llevado a las urnas, lo cual, entre otras cosas, significa la revitalización del pinochetismo, pero que invita también a discusiones muy interesantes.
Este proyecto de constitución, por ejemplo, establecía leyes efectivamente, bueno, establecía normas efectivamente muy avanzadas en relación a la autonomía de los pueblos indígenas, y si en el conjunto del país el proyecto constitucional fue rechazado en una proporción de dos a uno, en la zona mapuche fue rechazado con una proporción de tres a uno.
¿Qué pasa? ¿Por qué los mapuches no quisieron la autonomía? Esto, con otras reflexiones que no haré ahora, porque me estoy comiendo el tiempo, me recordaban una afirmación de mi maestro y amigo, Eraclio Zepeda, que decía que no se puede llevar al pueblo a garrotazos al paraíso.
Este fenómeno de disociación entre la clase política y las personas para quienes, entre otras cosas, legisla, no es un asunto menor, no es un accidente y es un rasgo común a la política contemporánea de América Latina, a la que tenemos que ponerle mucha atención.
Estos escritos nos llevan también, estos estudios nos llevan también a hacer una valoración de las leyes y las prácticas políticas; de la distancia y los contrastes entre las leyes y las prácticas política, del uso social de estas leyes.
Las leyes son instrumentos, son acuerdos políticos con los que la gente se relacionada de manera diferenciada y los usa de manera diferenciada, pero son eso, instrumentos sociales.
¿Qué pasa con ellos? Cierro diciendo que queda un debate abierto, entre muchos otros sobre la democracia y el autoritarismo, en los momentos que vivimos en la región, en lo que viene a futuro y en términos más generales sobre qué pretendemos como sociedad de la relación entre el Estado, el gobierno y la sociedad civil misma.
¿Qué futuro nos estamos construyendo hoy? Y ¿qué papel pueden jugar en él la democracia y los autoritarismos?
Muchas gracias.
Coordinador, Juan Poom Medina: ¿Si me regala un minuto? Perdón, es que me faltó decir el tercer punto de conexión, que es un mensaje para los jóvenes y como estoy viendo que se están retirando, para los jóvenes que se quedaron, invitarlos, invitarlas a ser más latinoamericanistas.
Lo que disertó el consejero, lo que disertó el Doctor Del Tronco, el Maestro Eduardo son parte de nuestros problemas, pero a veces nuestros problemas los reflexionamos entre adultos y entre académicos, sobre todo.
Yo invito a los jóvenes, a los que se quedaron, a pensar, a leer notas sobre América Latina, lo que está sucediendo, México es parte, así como en el libro, hay una nota que dice: “la frontera norte también es América Latina”; creo que a veces las instituciones, las universidades, las escuelas, se quedan muy cortas de la enseñanza sobre los problemas que… ¿sí?
En Estados Unidos, por ejemplo, los cursos universitarios sobre América Latina, son demasiado especializados y por eso no más de uno se equivoca cuando dicen que las lecturas sobre América Latina, las más sofisticadas, están escritas por extranjeros, no por latinoamericanistas.
Entonces, perdón por la irrupción, pero, tenía que decir eso.
Presentadora: Pues muchas gracias.
Ya estamos concluyendo esta presentación, al término de esto, pues se lo van a poder llevar a casa.
Y como nos quedaron un par de minutos, solo me gustaría preguntar si alguno de nuestros asistentes tendría alguna pregunta.
Pregunta: Bueno, pues mi pregunta va un poco hilada con lo que comentaba usted al final, bueno, comentaban que el libro está como fundamentado en la relación que existe entre el estado con la sociedad civil, ¿no?, pero bueno, yo considero que al final los modelos democráticos que han existido no han terminado por resolver un montón de problemáticas y creo que deberíamos de apuntar hacia nuevos modelos, ¿no?
Y creo que el apuntar hacia nuevos modelos, podríamos poner en el centro de las comunidades indígenas y sus modelos democráticos como las asambleas y demás.
Entonces, no sé, pues creo que ésa es un poco mi pregunta, si ustedes creen que podría ser ésa la respuesta como modelos más horizontales que no sean como tan verticales en el ejercicio del poder y si creen que, no sé, el caso de Bolivia o de Guatemala podría ser un espejo positivo de estas como posibles ejercicios democráticos que sí impactan en la vida democrática de los países.
Gracias.
Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Por eso me dicen cosas en el Consejo General.
A ver, no soy un especial optimista en los modelos indígenas de organización, primero, porque en la inmensa mayoría de los casos, en México, se trata de modelos imprentados por el estado nacional.
El INE tiene particular afecto, yo no, lo he votado en contra, por las llamadas asambleas generales comunitarias.
El problema es que más del 90 por ciento de los indígenas no participan en ningún tipo de asamblea comunitaria, entonces, fabricarlo como un elemento de definición de la identidad indígena, tiene yodos los problemas que fabricaciones previas del Estado Mexicano han generado.
Las asambleas generales comunitarias en Oaxaca, por ejemplo, fueron impulsadas de manera muy intensa por el gobierno de Luis Echeverría, como un instrumento de control sobre poblaciones indígenas que efectivamente, en el caso oaxaqueño, mantenían cierta unidad comunitaria que no se traducía en asambleas comunitarias y que tampoco creamos que estas asambleas comunitarias garantizan horizontalidad.
En muchas ocasiones estas asambleas comunitarias representan cacicazgos o incluso, la privación de derechos humanos básicos, pensemos por ejemplo en el estado de Chiapas, en la expulsión de evangélicos de poblaciones católicas, esto no tiene nada de democrático, las expulsiones tampoco son que dos agentes de la policía comunitaria te (inaudible) a tu casa y te digan que tienes que irte, sino que pueden incluir incendios, asesinatos y otra serie de cosas.
Entonces, me parece que parte del respeto de la sociedad en general a los pueblos indígenas, tiene que partir de reconocer lo que realmente son y o de querer imponer una visión desde el centro o desde las universidades o desde los ladinos para decirlo con claridad, de lo que los indígenas deben ser, que es por ejemplo, lo que ocurre con la cuota indígena del Instituto Nacional Electoral, y esto que acabo de aclarar me va a ganar muchas caras feas en el INE, pero lo siento, es que así ha sido.
Entonces, y por eso me parece muy relevante el experimento chileno, es decir, cuando un grupo de universitarios de Santiago deciden que lo mejor para los indígenas es la autonomía y tres de cada cuatro mapuches les dicen: Pues fíjate que no, no queremos una autonomía, lo que queremos es ser parte del gobierno general de todo el país.
Esto para mí es en algunos aspectos es muy claro, porque yo he convivido toda mi militancia política, desde los 15 años, con los mayas, hacer política en Yucatán sin estar en contacto estrecho con los mayas es imposible.
Formalmente hay un 48 por ciento de población maya en Yucatán, dependiendo de los criterios esto podría ser mayor, y ahí uno entiende que muchas de estas cosas que se romantizan en las universidades no es real en la práctica cotidiana de los pueblos indígenas que, entre otras cosas, se relacionan con el Estado mexicano apropiándose de sus instrumentos.
Por qué, por ejemplo, en Yucatán, con esta cantidad enorme de indígenas, los caracoles de los zapatistas no tuvieron ningún éxito, pues porque algo así como 85 de los 106 municipios del estado son en los hechos municipios indígenas, aunque en ningún lado se diga eso, porque tenemos municipios, pienso en Chemax, 98 por ciento de mayas; pretender que ese municipio de 98 por ciento de mayas está gobernado por una élite blanca e hispanoparlante, como si eso fuera Sudáfrica, pues eso lo aguanta el papel, pero no la realidad.
No ha habido Presidente Municipal de Chemax que no sea maya, desde que estos se eligen, es decir desde siempre.
Entonces concedámosle más capacidades en la política contemporánea de apropiación de los instrumentos del estado a los pueblos mayas.
Creo que hay que respetar sus usos y costumbres, donde realmente sean usos y costumbres, donde no sea un modelo improntado, que sea que las instituciones del estado nacional de los estados estatales, válgase la redundancia, o de dirigentes indígenas en lo particular impronten.
Me parece que hay que permitir que la realidad nos toque antes de tomar decisiones y que la realidad nos toque implique conocer a los indígenas realmente existentes, no sustituir fantasías del pasado con nuevas fantasías contemporáneas.
Presentadora: Bueno, ya para concluir, no sé, teníamos una última pregunta.
Pregunta: Qué tal, mi nombre es Carlos de la Universidad de Guadalajara, estudios políticos. Maestro Espadas, aprovechando que está aquí como consejero, usted estuvo en el partido comunista, que existía un PRI absoluto y luego después el Partido Socialista Unido Mexicano, cuando no existía una transición y la transición dicen que llegó con Fox, pero la verdad, pues, la transición empieza desde que ustedes en esas izquierdas ortodoxas hacían su trabajo de golpear al Estado.
Entonces, me gustaría preguntar si este paquete de reformas, maestro, está trastocando la ciencia del Estado Mexicano que ustedes mismos liberaron, en el aspecto de que, pues, van disfrazadas algunas reformas, por el tema de la reforma judicial, que está tocando la división de poderes y la división de poderes, no sé si tenga una relación directa con el trabajo que ustedes decían desde el principio de su activismo, que la verdad, qué bueno escuchar, estar aquí con perfiles así.
Preguntarle eso, si la transición en México se está deteniendo o la transición continúa, a partir de este paquete de reformas que, ya muchos le llaman el testamento del lopezobradorismo.
Consejero del INE, Uuc-kib Espadas Ancona: Tú quieres que me corran, ¿verdad?
No, a ver, a mí me parece que, para valorar el alcance de la transición hay que regresar al año 2000.
Vicente Fox, efectivamente, asume la, el que el PRI perdiera y reconociera la derrota, es un elemento crucial en el desarrollo democrático del país y lo que se da, sin lugar a dudas es la alternancia, pero Vicente Fox rechaza como Presidente de la República avanzar hacia una transición democrática que, por ejemplo, en los países del cono sur, que transitaron a las democracias, todo significó una nueva Constitución.
Nadie siguió gobernando la democracia que nacía con reglas establecidas para momentos previos.
La decisión de Vicente Fox es esa: gobernar el México del siglo XXI con las reglas fraguadas en 70 años de partido de Estado y esto tiene una crisis muy clara.
El 5 de febrero de 2001 Vicente Fox llama a generar una nueva constitucionalidad para México haciéndole caso a Porfirio Muñoz Ledo, tiene enormes resistencias al interior de Acción Nacional, muy particularmente de los coordinadores legislativos, en ese momento Fernández de Cevallos y Felipe Calderón, que ganan el debate diciéndole a Fox: “No, es que los presidentes de transición no terminan bien. Ahí está Suárez, ahí esta Alfonsín. Lo que tú tienes que hacer es gobernar bien con las reglas que están impuestas y no modificarlas. Usemos los instrumentos del poder, pero gobernemos bien.
Esto se sella con la salida de Muñoz Ledo del país, yendo como embajador a la Unión Europea.
A partir de ese momento, la transición democrática mexicana está pasmada, es decir, hay una pretensión de gobernar el Siglo XXI como si fuera el Siglo XX con un partido de estado y eso no funciona.
Muchos de los problemas severos que tenemos ahora, por ejemplo, que las cámaras no representen la proporcionalidad de lo que la gente vota, esto es un problema heredado del Siglo XX y que fue ratificado por tres sexenios de PAN, PAN, PRI y después repetido por dos sexenios de Moren. Cinco presidentes han querido retroceder en esta materia.
Es decir, no permitir que el parlamento refleje auténticamente la composición política de la sociedad, sino que el ganador se lleve todo y pueda gobernar con su programa.
Sobre la base de ese cristal, valoraría yo el de la transición pasmada, valoraría y personalmente lo hago, cada una de las reformas que se están presentando a continuación, que me parece que, pues sí tienen que ser vistas de una manera crítica, valorándolas en su conjunto y no nada más como lo que sí son, que es una expresión política coyuntural.
Gracias.
Presentadora: Bueno, ya con estas respuestas estaríamos dando por terminado esta presentación y agradecemos a todas y todos, su presencia.
Los invitamos a informarse más sobre las presentaciones que tendremos durante esta FIL Guadalajara, a que conozcan nuestros libros y pues a que se lleven todos los que gusten a casa, bueno, a lo mejor no todos, pero sí que los lleven y los compartan.
Muchas gracias a todas y todos.
Buen día.
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