La Presentadora: El Instituto Nacional Electoral les da la más cordial bienvenida a la conferencia “El Impacto de la Corrupción en la Democracia”, para la cual, agradecemos la presencia y participación de las consejeras electorales del Instituto Nacional Electoral Norma Irene De la Cruz Magaña, Rita Bell López Vences y de la conferencista de esta tarde, la Doctora Delia Ferreira Rubio.
Agradecemos la presencia de la titular de la Dirección Ejecutiva de Capacitación Electoral y Educación Cívica del Instituto Nacional Electoral, licenciada María Elena Cornejo Esparza.
Y de manera especial, agradecemos la presencia del alumnado de la Universidad Intercontinental y de la Universidad Motolinía del Pedregal.
Gracias a quienes siguen la transmisión en vivo, a través de las redes sociales y página web del INE.
Para dar inicio, agradecemos la participación de la Consejera Electoral Rita Bell López Vences, como moderadora de esta conferencia y de quien me permitiré leer una síntesis curricular.
Ella es abogada especialista en Gobierno, Desarrollo Local, Alta Gerencia Pública y en Políticas Públicas con perspectiva de género.
Cuenta con una amplia trayectoria, tanto en el servicio público, como en la sociedad civil organizada, además de haber participado como especialista invitada en diversos foros nacionales y en el exterior.
Igualmente, tiene experiencia como observadora electoral en elecciones de sistemas normativos indígenas, así como del régimen de partido políticos a nivel nacional e internacional.
Fue consejera electoral en el OPLE de Oaxaca, fundadora del Observatorio de Participación Política de las Mujeres de Oaxaca y actualmente se desempeña como Consejera Electoral del Consejo General del Instituto Nacional Electoral.
Y en este momento le cedemos el uso de la voz.
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Muchas gracias. Muy buenas tardes a todas, a todos, bienvenidas y bienvenidos a este espacio de información que van a recibir y también de análisis y reflexión.
El día de hoy el Instituto Nacional Electoral se engalana, se honra de tener a una gran especialista internacional en materia de transparencia y combate a la corrupción que es la Doctora Delia Ferreira Rubio, que el día de hoy nos honra con su participación, sus conocimientos, nos sentimos muy contentas y contentos que nos acompañe en esta tarde.
Y más allá de enterarse de mi reseña curricular, que yo la verdad nada más aquí estoy acompañando, solamente me tocará moderar este espacio. En realidad, quien se lleva todas las luces y reflectores tendrá que ser la Doctora Delia Ferreira por el conocimiento y porque es la ponente de esta importante conferencia.
Y a su vez, también se encuentra conmigo la consejera compañera y amiga, la consejera Norma Irene De la Cruz, que nos va a ayudar con los comentarios finales de esta importante conferencia.
En un primer momento tendrá su intervención la conferencista y al concluir la Consejera Norma Irene hará uso de la voz para hacer algunas reflexiones y comentarios sobre la participación de la especialista.
Igual, las invitamos desde ahora a tomar nota de aquello que les sea de interés, aquellos comentarios que quieran realizar. Por allá va a haber papeletas para que nos hagan llegar sus preguntas y puedan aprovechar este momento para hacer preguntas o comentarios a la Doctora Delia Ferreira.
Antes de darle el uso de la voz, permítanme, la voy a presentar dando una breve reseña de su currículum.
La Doctora Delia Matilde Ferreira Rubio es Doctora en Derecho por la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid y Abogada por la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Córdoba, institución que le otorgó el título de Doctora Honoris Causa en 2020.
Es miembro del Consejo de Futuro Global sobre Buen Gobierno del Foro Económico Mundial y del Consejo Consultivo del Instituto de Integridad de la AmCham Argentina.
Entre otros, se ha desempeñado como Directora General de Transparencia Internacional y Codirectora del Consejo de Futuro Global Anticorrupción del Foro Económico Mundial.
Es Profesora de Incidencia en Políticas Públicas en el curso de Liderazgo del Centro de Estudios Interdisciplinarios de la Sociedad Rural Argentina y miembro de la Asociación Argentina de Derecho Constitucional y a quien hoy nos honra tenerla en este espacio, de poderla escuchar y, por favor, a quien le pido le brindemos un fuerte aplauso antes de iniciar su intervención.
Doctora Delia Ferreira Rubio: Muchas gracias a todos, consejeras, por acompañarme; señora Directora, al equipo del Instituto de Capacitación, al INE, todo, es un placer estar de nuevo aquí en México, en el INE, al que tengo el placer de venir desde hace muchísimos años.
Y gracias a todos ustedes por acompañarnos en esta conversación y a quienes nos estén viendo en directo o después vean esta grabación.
Y es muy importante el tema que vamos a tratar porque en realidad, a ver si ponemos la presentación. ¿Puede cargar la presentación, por favor?
Bueno, vamos a tratar de corrupción y democracia, del impacto que la corrupción tiene en la democracia, en un momento en que la democracia está enfrentando problemas serios de, yo diría debilitamiento, para no decir de declinación total.
No es un problema exclusivo de nuestra región, es un problema general en el mundo, pero nuestra región está en estos momentos, realmente, acosada por múltiples factores que determinan un debilitamiento general de la democracia, una falta de confianza en la democracia, ya vamos a ver algunos datos.
Y obviamente, la corrupción no es inocua en materia de la calidad de la democracia.
Ese mapa, probablemente, para muchos de ustedes sea conocido, es el mapa del índice de percepción de la corrupción, de transparencia internacional. Éste es un índice que realizamos desde transparencia internacional, anualmente, desde hace más de 20 años, y evalúa a 180 países en el mundo en una escala de 100 puntos, percibido como transparente en el sector público de los países.
Este mapa no mide el lavado de dinero, no mide crimen organizado, no mide el sector, la corrupción en el sector privado, mide la percepción que genera el sector público de los países.
En una escala, les decía, de 100, percibido como transparente, a cero percibido como muy corrupto.
El color amarillito es de los que están mejor rankeados, que son, por lo general, los mismos sospechosos de siempre, los países escandinavos. En la última edición, Dinamarca, que es el que obtiene el mayor puntaje, obtiene 90 puntos, después Finlandia, Nueva Zelanda, Noruega, Singapur, Suecia, Suiza y así seguimos.
Los peor ubicados en la última medición son: Haití, Corea del Norte y Nicaragua, compartiendo 17 puntos sobre 100. Es imposible, o sea que hay mucho por hacer ahí. Yemen, Sudán del Sur, Siria y Venezuela, con 13 puntos y en el fin del ranking está Somalia, que solo obtiene 100 puntos.
Como ustedes verán, estos países que están mal rankeados son países que están en conflicto, muchos están en guerra, tienes conflictos sociales permanentes.
Cuando uno analiza el índice y mira los países que están bien rankeados en materia de transparencia, observa que, de los 25 países que están al tope de la agenda, esos 25 países representan al 10 por ciento de la población mundial.
El 80 por ciento de la población del mundo vive, de acuerdo a este último índice que es el que se publicó en enero de este año, viven en países con altos grados de corrupción y esto es muy importante, porque la corrupción no es una cuestión meramente institucional o política o de normas.
La corrupción nos afecta a todos nosotros. El dinero que se pierde en corrupción es el que falta en educación, el que falta en hospitales, en desarrollo, en capacidad de progreso para los países, es el que falta en una justicia eficiente.
Por lo tanto, las víctimas de la corrupción somos los ciudadanos de a pie, hablando mal y pronto y, de esa población global del mundo, el 80 por ciento vivimos en países con altos niveles de corrupción.
Ahora, antes de pasar a Latinoamérica o América en especial, quiero destacar algo. El hecho de que estos países que están en colores claros en el mapa signifiquen que tienen una percepción en su sector público de ser transparentes, de ser íntegros, no significa que no haya corrupción.
Corrupción puede haber en cualquier país del mundo y de hecho la hay y basta que ustedes miren las noticias internacionales. Hoy mismo, por ejemplo, en el Parlamento del Reino Unido se ha presentado un informe sobre un incendio que hubo hace siete años, no sé si lo vieron, en una torre en el distrito de Kensington, pero una torre de 20 o 30 pisos que se incendió completamente, murieron 72 personas. Hoy se presentó el informe.
¿Qué dice ese informe que tiene más de mil 600 páginas? Que una de las causas de ese incendio fue la corrupción de inspectores que no inspeccionaron, de normas que no se aplicaron, de empresas que falsificaron los test de seguridad de los materiales que ofrecían y le vendían al Estado. La corrupción estuvo involucrada en eso.
Entonces, es importante señalar que esos países que están en amarillo también pueden tener y también han tenido y tendrán en el futuro escándalos de corrupción o casos de corrupción.
La diferencia entre los países que están en amarillo y los que están en rojo es la reacción.
¿Y cómo reaccionan esos países frente a la corrupción? ¿Cómo reaccionan institucionalmente, legalmente a través de la justicia, a través de los órganos de control? ¿Y cómo reaccionan las sociedades frente a la corrupción?
Hay países, en el mío, por ejemplo, donde leitmotiv en muchas elecciones es: roban, pero hacen, y los seguimos votando.
Mientras las sociedades funcionen con ese tipo de mecanismos o de principios orientador, los incentivos para los corruptos siguen, en el mejor de los mundos, y eso genera más corrupción.
Hay otras sociedades donde eso no se tolera.
¿Cuántos de ustedes conocen el Tobleronegate? Levanten la mano.
Bueno, les voy a contar una historia entonces para amenizar. En Noruega hace muchos años, en los años 90 una mujer que era la vicejefa de Gabinete tenía 30 y pico de años en ese entonces, una carrera brillante por delante, había sido mamá recientemente, sale de la oficina en el auto oficial, para en una gasolinera, carga gasolina en el auto oficial y se baja al convenience store, al negocito que está en la gasolinera para comprar un paquete de pañales y una barra de chocolate Toblerone.
A la mañana siguiente llega a su oficina de la vicejefatura de Gabinete y va a la oficina de contabilidad con el importe de un Toblerone y un paquete de pañales, no sé cuánto será eso acá, pero no debe ser una fortuna, seguramente no es el Caso Odebrecht, en el caso Lava Jato. Fue a devolver, eso fue a las 9:00 de la mañana; a las 12:00 del mediodía tuvo que renunciar porque era inadmisible que un funcionario público hubiera usado la tarjeta institucional para pagar gastos particulares.
Demoró 30 años en volver a la vida política; 30 años, una carrera desecha por un elemento que, como ustedes se ríen bien y nos reíamos en Argentina y cada vez que la cuento nos reímos igual, era una cosa muy pequeña, pero la sociedad no tolera eso, porque el problema cuando empezamos a tolerar la corrupción es que hoy toleramos la mordida pequeñita y mañana terminamos teniendo Odebrecht o casos de gran corrupción.
Esa reacción social, además de la reacción institucional, marca la diferencia en cómo son percibidos los países.
¿Qué pasa con nuestra región? Bueno, nuestra región, salvando tres países, está muy mal, está al rojo vivo. Los tres países latinoamericanos que rankean sobre los 50 puntos de la mitad de la tabla son y han sido por todos los años que llevamos haciendo este índice desde Transparencia Internacional, son Uruguay y Chile, muy en el tope del ranking y alternándose ahora Uruguay está mejor que Chile, otras veces Chile ha estado por encima, y Costa Rica. Todos lo demás estamos aplazados.
¿Con cuánto se aprueba una materia acá en un examen? ¿Cuánto hay que sacar, qué nota?
Intervención: Mínimo seis.
Doctora Delia Ferreira Rubio: Mínimo seis. Bueno, estamos todos por debajo de eso.
En Argentina se aprueba con cuatro y en una escala de 10, obviamente, no hemos aprobado y tenemos muchísimo, muchísimo por hacer.
Pero esta realidad que vemos ahí y he marcado Argentina, obviamente, porque es mi país y está muy mal en materia de corrupción, sólo tiene 37 puntos sobre 100 posibles, nunca hemos estado dos años seguido por encima de los 40 puntos. Pero me interesa señalar que no es que los latinoamericanos o los hispanos parlantes o los que venimos de la conquista española o lo que ustedes quieran, que nos une, tengamos algo en el ADN que nos transforme en corrupto o propensos a la corrupción.
En realidad, hay países que venimos de exactamente el mismo origen, que hemos sido parte de la misma unidad política como Uruguay, Argentina y Chile y los dos que ranquean mejor son mis vecino, hablamos el mismo idioma, tenemos las mismas tradiciones, venimos de la misma cultura y, sin embargo, la percepción es distinta y eso tiene que ver, otra vez, con las instituciones y con la cultura, una cultura de respeto a la norma, cosa que no sucede en Argentina, una sociedad absolutamente anómica, y una cultura de civilidad, de ser ciudadanos realmente, que es una cosa que caracteriza al Uruguay.
Ahora, cualquiera que sea el concepto de democracia y ustedes habrán estudiado ya derecho constitucional o si hay alguien de ciencia política estará viendo eso, cualquiera que sea el concepto de democracia que ustedes tomen, desde los más estrechos hasta los más omnicomprensivos, todos los elementos de esos conceptos de democracia que hacen a los pilares esenciales de lo que es la democracia, todos, absolutamente todos, se ven afectados cuando hay corrupción.
Si tomamos una definición muy estrecha como democracia es: que haya elecciones para elegir a las autoridades, estas elecciones que son democráticas, una elección para ser llamada democrática y estamos en la casa de las elecciones en México, tienen que ser libres, justas, participativas, competitivas, con una autoridad imparcial, con voto universal y tratamiento igual entre todos los votantes.
Ahora, nada de eso es posible cuando hay corrupción.
Si hay financiamiento ilícito, eso altera completamente la competitividad de la elección.
Si hay un gobierno que utiliza los recursos públicos como su tesoro de campaña, también la competitividad se ve afectada.
Si hay jueces o autoridades que son sobornables o comprables, los resultados se deslegitiman.
Si hay fraude en el conteo de los votos, esas elecciones no son democráticas.
Si hay compra de votos, otra hipótesis de corrupción, esas elecciones no son democráticas.
Todos los elementos de una elección para ser legítima y democrática, requieren que haya transparencia, imparcialidad, legitimidad en los resultados, igualdad en el trato de los ciudadanos, y todo eso se ve alterado si uno está frente a una situación de cualquiera de las hipótesis o conductas que encuadran dentro de lo que es la corrupción.
Pero, si tomamos una definición más amplia, como la de IDEA Internacional, ustedes saben y los interesantes en este tema pueden ver el reporte que IDEA Internacional hace anualmente sobre el estado de la democracia en el mundo, pero tienen un concepto de democracia que va muchísimo más allá de las elecciones, que comprende todos estos factores.
El gobierno representativo, por ejemplo. ¿Es realmente posible un gobierno auténticamente representativo, cuando a través del financiamiento de la campaña podemos tener compra anticipada de decisiones, una especie de mercado a futuro, de decisiones políticas?
¿Somos todos realmente representados por aquellas personas a las que votamos? ¿Nos representan a nosotros los electores o representan a los intereses que los han ayudado a llegar al lugar a donde han llegado o a los intereses personales que pueden tener con conflicto de interés? Esa es la gran pregunta; y cuando hay corrupción, obviamente ese carácter representativo se ve alterado.
En una democracia, dice IDEA Internacional se respetan los derechos fundamentales, el acceso a la justicia, los derechos civiles, políticos, sociales, económicos, la igualdad y la no discriminación.
La pregunta es: frente al poder ¿somos todos iguales o los socios de los que ganan la elección son más iguales que nosotros, tienen mayor acceso, aquellos que financiaron la campaña, aquellos que ayudaron, aquellos que tienen intereses o, en situaciones mucho más complicadas, con actores como el crimen organizado, que viene a revolucionar el panorama de cualquier sociedad democrática?
Si ustedes siguen con la rueda, el control del gobierno, eso supone que no haya arbitrariedad, que el gobierno sea transparente, que haya rendición de cuentas, que haya responsabilidad de los funcionarios públicos, eso implica sanciones cuando cometen alguna irregularidad.
Eso supone que hay un parlamento eficaz, que hay una justicia imparcial e independencia del poder político de turno y de los poderes económicos o concentrados y que va a haber consecuencias para la violación de la ley.
Ahora, cuando hay corrupción, lo que impera es la impunidad. ¿Por qué? Porque estos mecanismos no funcionan adecuadamente. Cuando hay corrupción hay mayor discriminación entre los sectores que participan en la vida pública.
Cuando hay corrupción aumenta el autoritarismo, la concentración de poder, la arbitrariedad, la discrecionalidad.
Cuando se pueden comprar a legisladores, a jueces para que levantan la mano para aprobar una ley o dicten una sentencia; o a funcionarios para que aprueben una licitación a favor de una persona o de otra, ese control del gobierno, ese gobierno controlado, el gobierno limitado no existe. La corrupción afecta esa característica de los gobiernos democráticos.
La administración imparcial supone, además, que la ley es igual para todos, que se conoce, que se aplica en igualdad de condiciones. Esa igualdad y esa ley igual para todos y ese conocer las reglas, que sean reglas estables, se ve alterada cuando hay corrupción.
Y entonces, predomina el amiguismo, los privilegios, las prebendas, los favores, el clientelismo, la captura del Estado por parte de algunos grupos. Esto es el marcado futuro de decisiones, por ejemplo, venta de decisiones anticipados o venta de decisiones en el momento.
Los acuerdos se transforman en complicidad entre actores que sacan partido sin importar el bien común, la buena gobernanza, las buenas políticas públicas, todo eso que hace a una administración imparcial y a un buen gobierno, desaparece cuando hay corrupción.
La participación en las elecciones, ya hablábamos antes, el acceso a la información pública como esencial para garantizar no solo el voto informado en la elección, sino la participación sobre la base del conocimiento.
Cuando existe corrupción esos mecanismos de participación libre, igualitaria e informada de la población se ven alterados, ¿por qué?, porque no tenemos garantía de acceder a la información porque se maneja con secretismo u opacidad cuando ha desaparecido la posibilidad del ciudadano de un control social y muchas veces, incluso, cuando los controles instituciones tampoco pueden acceder a esa información.
No hay un solo aspecto de la democracia, sea definida como puramente elecciones, o sea, definida con un marco conceptual como este, no hay uno solo que no se vea afectado cuando hay corrupción.
Recientemente una diputada argentina dijo públicamente en un reportaje que ella era, con estos términos, pro-corrupción, porque dice que cuando hay corrupción en la obra pública todo el mundo está interesado en participar en la obra pública.
Entonces, a más corrupción más obra pública, lo cual en Argentina no se da porque a más corrupción lo que pasa es que todo el dinero del presupuesto que va para obra pública se pierde en corrupción. Entonces, lo que hay es más corrupción.
Pero todavía hay gente en el mundo que sigue diciendo barbaridades como esa y permanece en la Cámara de Diputados de la Nación.
En general, nosotros en Argentina hemos pasado del “Roban, pero hacen”, al “Roban, pero no queda nada”; porque no hacen nada, se lo llevan todo.
Hasta fines de los años 90, por ejemplo, en el sector privado se aceptaba y se podía descontar impositivamente a nivel internacional estoy hablando, de países de esos que estaban en amarillo, los pagos de facilitación, porque aceitaban la comunicación con el sector público y, entonces, esto se había pagado como pago de facilitación para acercarse al funcionario, para lograr que firmara rápido lo que tenía firmar o que firmara lo que no debía firmar, pero bueno, lo firmaba, y eso se podía descontar de los impuestos de las compañías.
Eso fue hasta el año 90, aproximadamente, es otra historia, hoy hay convenciones internacionales que castigan ese tipo de conducta en el afán de prevenir la corrupción.
¿Por qué? Porque la corrupción afecta a esta democracia que hemos visto.
¿Y cómo está la democracia en el mundo? Recuerden el mapa que veíamos antes. Este es el mapa del Índice de Democracia de The Economist, es el correspondiente a este año.
Fíjense que The Economist divide a las democracias en cuatro categorías, las más azules son democracias plenas, las celestitas son democracias deficientes, las amarillas son regímenes híbridos y los rojos son los regímenes autoritarios.
Recuerden el mapa que mostrábamos al principio y miren cómo hay una correlación entre los gobiernos más autoritarios o híbridos y los bajos niveles de corrupción.
Podemos tener a Venezuela ahí, por ejemplo, o a Nicaragua, que estaban al final del Índice de Percepción de Corrupción, y obviamente aparecen como regímenes autoritarios o híbridos.
Este fenómeno no es que estoy hablando de causa-efecto, estoy hablando de correlaciones y este tipo de correlación, ya lo van a ver en algunos otros datos que les traigo, son claros para mostrar cómo hay una relación entre la corrupción y la calidad de la democracia.
Fíjense ustedes que, entre las democracias plenas, los que acá están en azul más obscuro, el promedio que tienen en el índice de percepción de corrupción que les mostré al principio son 73 puntos sobre 100 posibles, ése es el promedio de todos estos países que están como democracias plenas.
Los que figuran como democracias defectuosas, los celestes en variedad, todos los países que están en celeste, en el índice de percepción de corrupción que son 48 países, tienen un promedio de 48 puntos sobre 100 posibles, fíjense cómo va bajando.
Y en los regímenes híbridos o autoritarios que son 94 de los 180 que nosotros, el promedio que obtienen esos 94 países son solo 32 puntos sobre los 100 posibles.
Quiere decir que esto que vemos en el índice de calidad de la democracia está correlacionado con lo que estamos midiendo con otro índice de otras instituciones, en materia de corrupción.
Pero ese concepto abarcativo de democracia que les mostraba antes, el concepto de IDEA, mide también la característica del Estado de derecho decíamos, un Estado de derecho supone derechos de los ciudadanos, un gobierno imparcial, una ley que se aplica a todos por igual, etcétera, etcétera.
Éste es el índice del World Justice Project, correspondiente a este año, que mide exactamente eso, cómo es la calidad del Estado de derecho en los países.
Y fíjense otra vez, la coincidencia, la correlación de estos colores. Los países donde el Estado de derecho es más débil, están en colorado o en naranja fuerte; hacia los verdes son los estados de derecho más sólidos. Otra vez la misma correlación, estado de derecho y corrupción.
Y si pudieran encimar los mapas, cosa que pueden hacer después cuando se vayan y vean la presentación que, por supuesto está disponible, van a ver que hay una correlación muy marcada, hay una correlación estadísticamente significativa, voy a traer las cuentas estadísticas acá porque estamos entre profesionales de las ciencias sociales, pero la correlación que les digo es estadísticamente significativa.
¿Qué mide el índice de Estado de derecho? Que haya rendición de cuentas y control, que el derecho sea claro, lo sea la ley, clara, pública, estable, aplicada, sin discriminación, que se respeten los derechos humanos, la propiedad, la libertad, que el gobierno sea abierto, transparente, accesible.
Que la justicia sea accesible, imparcial, equitativa y que haya jueces, capaces desde el punto de vista técnico y con una integridad o una condición de ética personal importante.
Otra vez, la correlación. En América Latina, los mejores ubicados, otra vez ahí van a ver los tres colores en verde, que son Uruguay, que tiene este índice va de 0 a 1, pero es equivalente al de 0 a 100, que nosotros tenemos. Uruguay tiene 0.72, sobre uno; Costa Rica, 0.68 sobre uno; y Chile, 0.66 sobre uno.
Otra vez, son siempre los mismos países que están bien ubicados en este tipo de mediciones.
Los peores en este índice: Venezuela tiene 0.26; Nicaragua, 0.35; Bolivia, 0.37.
Ahora, si uno le pregunta a la población en estos países y a los expertos en dos tipos de medición y combina esa percepción y le pregunta ¿cuál es la amenaza más grande para la democracia en el mundo?
Este es el resultado de la encuesta que realiza LATAM y la Alianza de Democracias, es el índice de este año. La desigualdad económica es la primera amenaza, pero ahí nada más, pegadito, está la corrupción como amenaza a la democracia. Esto es a nivel global.
Ahora, miren el mapa, concéntrense en el mapa de las Américas. La principal corrupción, la principal amenaza para la democracia en las Américas, salvando el caso de Canadá, donde la principal amenaza es la influencia de los sectores corporativos, de las multinacionales y demás, en el resto de América, los países que son encuestados, la principal amenaza que dicen detectar las poblaciones en general y los grupos de expertos o estudiosos, la principal amenaza es la corrupción.
Y por si faltaba algo, este es otro dato del mismo informe, nosotros decíamos que la democracia apunta al bien común, al buen gobierno, donde todos somos iguales, donde el gobierno trabaja para todos.
La percepción que muestra este mapa es cómo las poblaciones perciben si los gobiernos trabajan para el bien común o trabajan en beneficio de un pequeño grupo de la sociedad.
Y otra vez los que trabajan para una minoría, que no son los grupos minoritarios, sino, ¿me entienden bien?, algunos pocos, eso quiere decir minoría acá, están más hacia el colorado.
Fíjense en nuestro mapa, es una cosa realmente llamativa como todos estos elementos están correlacionados.
Este también lo han visto muchas veces, probablemente la conozcan, es la encuesta del Latinobarómetro, se hace desde 1995.
No es llamativo que el apoyo a la democracia, es decir, que la democracia es preferible a cualquier otro sistema de gobierno, vaya bajando en nuestra región, este es el apoyo a la democracia. Fíjense la línea azul cómo va descendiendo sistemáticamente desde el 2010.
Pero más grave que esa pérdida del apoyo hacia la democracia, para mí es la línea roja, porque la línea roja es la de los indiferentes.
“A mí me da lo mismo vivir en democracia o en dictadura”. Bueno, si ese grupo creciente de población que ya estamos cerca del 30 por ciento de la población le da lo mismo vivir en democracia que en una dictadura, sigamos la tendencia y corremos el riesgo de terminar donde no queremos terminar.
Y lo mismo pasa con algo que tiene que ver con el problema de las promesas en la tercera ola de democratización a partir de los años 80, esa fue la ola democratizadora en nuestra región; la democracia se presentó como la forma de solucionar muchísimos de los problemas sociales, muchísimas de las demandas sociales.
Y con los años se produjo lo que Bobbio llamaría: “las promesas incumplidas de la democracia”, porque los problemas no se solucionaron o no se solucionaron todos o no se solucionaron a la velocidad que las poblaciones pensábamos cuando en la década de los 80 volvimos a la democracia y porque fueron surgiendo otros problemas en las nuevas circunstancias.
Eso determina que la población está crecientemente insatisfecha con la democracia. Es decir, no está conforme con las prestaciones de la democracia.
Esto es Latinobarómetro también, fíjense la insatisfacción. Todavía podríamos decir que, si casi la mitad de la población apoya a la democracia, aunque ya estamos en el 48, estaríamos en una situación de demócratas insatisfechos, pero muy insatisfechos.
Y cuando estamos tan insatisfechos el problema es la falta de confianza en las instituciones, la permeabilidad a la influencia de grupos de poder que ofrecen soluciones rápidas y facilistas, el clima propicio, digamos, para el populismo; el clima propicio para la incorporación y eso se está viendo en nuestra región, en todos los países de grupos de crimen organizado que en algunos sectores hasta reemplazan al Estado en las prestaciones a los ciudadanos y de esa manera captan a la población.
Y esto, obviamente, significa un peligro creciente para la democracia.
Muchas veces se habla de la democracia y la corrupción como un círculo vicioso. Yo creo que en realidad esto es lo que nos representa, un espiral, porque a mayor corrupción menor democracia, pero cuando la democracia está débil, cuando hay falta de confianza en las instituciones, cuando todo ese cuadro que veíamos funcione mal porque hay corrupción, esa debilidad de la democracia es el caldo de cultivo perfecto para que haya más corrupción. Y cuando hay más corrupción vuelve a haber menos democracia.
El problema es que no estamos siempre en el mismo lugar. Si no paramos el círculo estamos cada vez peor y eso da lugar a lo que ha sucedido en algunos de nuestros países en la región, donde directamente la democracia pasó a la historia y tenemos fenómenos de captura de Estado o directamente de mafiocracias y ya la democracia dejó de existir y de acuerdo al mapa que veíamos antes son gobiernos totalmente autoritarios.
¿Por qué seguimos hablando de esos gobiernos y se lo siguen midiendo? Y se lo sigue midiendo porque en algunos de ellos mantenemos la pantomima de las elecciones, aunque esas elecciones, aunque esas elecciones no sean ni justas ni limpias, ni transparentes, ni competitivas, ni participativas, o porque tenemos una puesta en escena de órganos de control y órganos judiciales que no hacen su tarea porque están cooptados por el poder político de turno, por la criminalidad organizada, por las mafias, y eso depende de cada uno de los países.
Y esa velocidad de cooptación, digamos, va in crescendo en toda la región. Por supuesto que hay otras regiones del mundo donde podría hablarles de lo mismo, mostrando otros mapas, no somos los únicos, pero tenemos que empezar a poner atención.
¿Por qué esa espiral? Lo que hace es facilitar el círculo de la corrupción, el círculo de la corrupción es robar, esconderé y disfrutar, y hay condiciones que favorecen ese círculo.
La opacidad y el secreto, no hay acceso a la información pública, la información pública no está disponible, o directamente, algunos países tergiversan las estadísticas, por ejemplo, con lo cual es imposible saber dónde estamos parados.
El déficit de integridad, las leyes y los códigos de ética están escritos, guardados en los anaqueles, los códigos de ética de las empresas se firman cuando uno ingresa, después nadie dice lo que dice el código de ética y, por supuesto que nadie controla que los funcionarios cumplan con la declaración de intereses, la declaración de conflictos, la declaración patrimonial, etcétera, etcétera.
Porque hay redes de protección, porque este mecanismo de la espiral va generando mecanismos de protección de los grupos corruptos, frente a los organismos del Estado y entonces, los organismos del Estado de control son cada vez menos ineficaces, y las redes contribuyen a proteger el robo y el esconder el producto del robo.
La infiltración del crimen organizado, por supuesto, cuando uno hace años, por ejemplo, en los años 90 cuando hablábamos de corrupción y democracia, todavía el crimen organizado no era un actor político relevante.
En aquella época, Colombia era el foco, acuérdense, bueno, ustedes son todos muy jóvenes, pero si leen un poco de historia, la campaña de Samper, por ejemplo, fue financiada por los carteles del narcotráfico. Bueno, eso era una situación excepcional, encapsulada.
Hoy ese fenómeno está en toda la región y esos actores sociales políticos nuevos, no pueden ser eficientemente enfrentados, con las mismas reglas, normas y organismos y mecanismos de control que teníamos antes para tratar de enfrentar el poder económico de los grandes empresarios o de las fortunas de los países.
La debilidad de los controles y de la rendición de cuentas. La rendición de cuentas forma parte esencial de la democracia y de la responsabilidad de los funcionarios. Bueno, pero si nada controla, nadie exige y nadie verifica esas rendiciones de cuentas, estamos en cero. Eso genera impunidad y genera el cansancio de la población.
Esa insatisfacción tiene que ver con esta situación que estamos viendo y este círculo de robar, esconder y disfrutar. El dinero que se pierde en corrupción en los países que estaban en rojo, en nuestro mapa, termina en la City de Londres, en los Bancos de la City o en el mercado inmobiliario de Nueva York y, en los últimos dos o tres años, también en Canadá.
Termina en el mercado del arte en Suiza; termina en el mercado de los artículos suntuarios en Francia, por ejemplo.
Esos países tienen ahí lo que se llama gate keepers, contra la corrupción, que debería estar controlando, verificando, aplicando los mecanismos de reporte de operaciones sospechosas, en el caso de lavado de dinero.
Bueno, cuando esos actores sociales no hacen su trabajo, se transforman en facilitadores de la corrupción y facilitan que el dinero se esconda y luego ingrese al círculo de la economía legal, con lo cual los corruptos están en el mejor de los mundos.
Salen de África, por ejemplo, y terminan viviendo en mansiones en Londres, porque el dinero está lavado ahí, escondido y protegido, obviamente no invierten en el país, porque ahí las condiciones del Estado de derecho no son atractivas para los inversores. Van hacia los estados donde ofrecen esas condiciones de garantía para los inversores.
Bueno, después de este panorama nos ponemos a llorar y nos vamos, pero no es así.
Yo tengo una fórmula contra la corrupción, le llamo la fórmula de las cuatro i. si trabajamos en esos cuatro caminos, podemos parar el círculo vicioso y empezar a hacer que la rueda funcione en otro sentido.
Necesitamos más información, más integridad, no sólo de los funcionarios público, también del sector privado, también de nosotros los ciudadanos. Necesitamos menos impunidad y menos indiferencia.
Ahora, hay áreas de la política pública, hay áreas de la vida social que requieren que trabajemos seriamente para abordar el problema y mejorar.
En el área de información la garantía del derecho de acceso a la información pública en mi país se acaba de publicar el lunes, luchamos durante años por tener una Ley de Acceso a la Información Pública, la aprobamos en el 2016, bueno, el gobierno acaba de aprobar un decreto lamentable que empieza a restringir el acceso a la información pública, confío en que lo declararemos inconstitucional porque todo el mundo ha puesto el foco ahí.
El hecho de que existan organismos especializados para garantizar que ese derecho no quede en letra muerta y sea realmente operativo.
¿Qué condiciones se pueden exigir para la información? No es cualquier dato.
Si el Estado tergiversa las estadísticas de inflación, desarrollo, inversión y demás, puede dar esos datos, pero eso no es acceso a la información pública, eso es una información de escasa o nula calidad.
En la actualidad cuando se empezó a hablar del derecho de acceso a la información había que ir con un papel a la oficina correspondiente, había que ir con un abogado en muchos casos para hacer el acceso; bueno, eso es el siglo pasado.
Hoy el acceso a la información pública supone la obligación del Estado a través de todos sus organismos de dar proactivamente la información, eso en muchos de nuestros países se va avanzando, entrando a la plataforma de los distintos organismos hay determinada información y que ya están ahí, no hay que pedirla, hay que entrar.
Obviamente es necesario que esa información dialogue, que no sea un PDF que después haya que trabajar individualmente para poder extraer de esos datos una verdadera información.
Hoy por hoy eso se puede hacer con herramientas técnicas adecuadas que permitan la interactividad con esos datos.
Obviamente el gobierno abierto es una institución que ha surgido para fomentar estos mecanismos de transparencia en el Estado.
Y hay que tener en cuenta que esta información no es un problema de que seamos muy curiosos y queramos molestar a las autoridades. Pedimos información porque la información es indispensable para ejercer nuestros derechos.
Hay veces que no tenemos los elementos suficientes para saber si podemos exigirle al Estado algo, si podemos pedir una prestación, si hay algún beneficio social que no ha sido anunciado, pero que me corresponde. Bueno, para eso es útil la información, para poder ejercer nuestros derechos, pero también para poder controlar al Estado y vaya si a través de los mecanismos de acceso a la información hemos podido, desde la sociedad civil controlar a los estados del mundo entero, controlar a los gobiernos en el mundo entero.
Otra área de abordaje es el tema de integridad. Los códigos de ética.
En general, nosotros hemos asistido a un fenómeno que yo llamo la juridización de la ética.
Levanten la mano los que estudian Derecho, que acá estaban al principio, hablé con ellos. ¡Ah!, muchos.
En la primera clase de Introducción al Derecho les explicaron que el Derecho es una cosa y la moral era otra. El Derecho tenía coercibilidad, era heterónomo; la moral era autónoma, no era coercible desde el exterior.
Bueno, cuando en las sociedades los consensos valorativos básicos se quiebran, las sociedades recurren a escribirlo en la ley, para que haya una autoridad que lo pueda imponer, para que haya alguien que pueda aplicar una sanción, para que haya alguien que controle.
Durante muchísimos años en los gobiernos republicanos había lo que se llamaba las virtudes republicanas. Los funcionarios tenían que tener la virtud de ser honestos.
Parece elemental, ¿no?, es un deber elemental de todos nosotros en cualquier actividad que realicemos.
Bueno, parece que eso no funcionó a partir de un cierto momento se fueron quebrando esos consensos de que había que ser honesto y, entonces, recurrimos a las leyes de ética pública.
A partir, la primera ley de ética pública así, integral, se aprobó en el Reino Unido hace muchos años, después de un escándalo donde se descubrió que los parlamentarios británicos, y estoy hablando de una democracia consolidada, un país desarrollado y demás, se descubrió que los parlamentarios le pasaban al presupuesto de la Cámara de los Comunes gastos particulares de ellos, como la tintorería, el jardinero del cuñado y cosas por el estilo.
Y se descubrió en el Reino Unido, en el Parlamento hay un espacio de la labor parlamentaria que se llama “La hora de las preguntas”, donde el Parlamento Británico, si han visto en las películas no es un hemiciclo como los nuestros, sino que está enfrentado el gobierno y los que lo apoyan, y en la bancada de enfrente la oposición y los parlamentarios que apoyan a la oposición.
En esa hora de las preguntas, sin previo aviso, sin mandarle una pregunta previa, se para la oposición y hace una pregunta a un ministro, es un gobierno parlamentario, por lo tanto, los ministros son parte del parlamento y el ministro tiene que contestar ahí mismo, directo.
Eso se llama la hora de las preguntas.
Se descubrió que había algunos legisladores, algunos diputados que vendían las preguntas, entonces, algunos empresarios les pagaban para que hiciera una pregunta al ministro del área, por supuesto que eso era un caso escandaloso de corrupción.
Entonces, ¿qué hicieron? Armaron una comisión, como corresponde, la comisión tenía que estudiar y proponer la solución al problema.
La comisión que fue presidida por Lord Nolan, decidió empezar la investigación haciendo una encuesta entre los propios parlamentarios, preguntándoles en un multiple choice, los mismos casos que se habían detectado.
Por ejemplo, está bien o está mal que se usen el espacio de la Cámara de los Comunes para fiestas particulares, está bien o está mal que le pasen la factura de la tintorería al presupuesto público, y así siguieron.
Cuando presentó lo que después fueron los 10 principios de ética pública que son la madre de todas las leyes de ética pública en el mundo, la primera hoja de esa presentación, la carta digamos, que acompaña el trabajo y el resultado, tiene una frase que es muy significa, dice: “hemos descubierto que los parlamentarios británicos no tienen en claro lo que está bien y lo que está mal”.
Y esa ruptura del concepto ético básico, es lo que da a lugar a que reaccionemos juridizando la ética.
Entonces, las leyes de ética desde ese momento, establecen que son deberes de los funcionarios públicos, lo mismo pasa con los códigos de ética en la empresa, ser honesto.
Hemos tenido que poner en la ley, que hay que ser honesto. Eso es un problema que tenemos que solucionar, porque hay un problema de cultura abajo.
Otras cosas a hacer en esa área, las declaraciones patrimoniales, no por curiosidad, sino porque es bueno saber con qué patrimonio entra un funcionario y con qué patrimonio sale del estado, porque a lo mejor hay preguntas para hacerle sobre: ¿de dónde surgió un enriquecimiento sin explicación?, por ejemplo.
O los conflictos de interés, igual de importantes, los conflictos de interés deben ser detectados antes de que un funcionario que tiene un conflicto de interés, porque es el dueño de la empresa que vende mascarillas, por ejemplo, durante el COVID y eso hubo en todos los países, democracia norte, sur, ricos, pobres. Los casos de corrupción durante el COVID fueron espantosos en todos los países del mundo.
Y uno de los problemas que había eran los conflictos de interés, porque había alguna conexión entre el ministro que tenía que comprar las vacunas, los respiradores, las mascarillas, etcétera y la empresa que producía esos insumos.
Eso se debe detectar antes ¿para qué? Para que el funcionario que está en un posible conflicto de interés, cuando se produzca esa situación no sea el que el que decida.
La decisión, una vez que se detecta un conflicto de interés, pasa a otro funcionario, que por supuesto, si esto está bien regulado, no puede ser alguien que dependa del que tiene el conflicto de interés. Ahorita se me hace, elemental Watson, pero en muchos países se dice: “El ministro no va a tomar la decisión, la toma el subsecretario”.
El subsecretario depende del ministro. No toma la decisión adecuada, puede terminar echado de su cargo. Así que, esas cosas hay que controlarlas.
La puerta giratoria, los que pasan del sector público al sector privado, en el mismo sector de la economía, telecomunicaciones, obra pública, el que ustedes quieran, eso tiene que estar regulado. Hay periodos de enfriamiento que deben ser respetados para que no haya conflicto de interés.
Todo lo que tiene que ver con las contrataciones públicas, esa es un área central para garantizar luchar efectivamente contra la corrupción. El abuso de los recursos públicos y todo esto que hemos dicho aplica al sector público y al sector privado.
Voy terminando.
Un área donde hay que trabajar muy seriamente en ese círculo de robar, esconder y disfrutar es ¿cómo hacemos para evitar que sea tan fácil disfrutar de lo que se han robado?
Y en eso hay que trabajar en todo lo que se refiere a lavado de dinero, poner atención en los capitales corrosivos que ingresan a los países; o, lo que hoy se conoce la corrupción geopolítica.
Es decir, la utilización de la corrupción por parte, sobre todo de regímenes autoritarios para captar el poder político de los países. Un caso típico es China en África, por ejemplo.
En nuestra región, estamos viendo el avance de este tipo de corrupción geopolítica, pero no hemos llegado a lo que se observa hoy en África y hoy mismo, por ejemplo, hay una reunión muy importante de países africanos con China en África misma.
El tema de los beneficiarios reales, la transparencia en quienes son los verdaderos dueños de las empresas es central para saber quién está detrás de esa fachada, para poder descubrir si hay conflictos de interés, para poder descubrir si hay enriquecimientos ilícitos, para poder descubrir si hay vinculaciones con el crimen organizado y esto vinculado obviamente con las empresas fantasmas.
Las inversiones que yo les contaba en el sector inmobiliario o el sector de la industria de lujo, esas han sido áreas donde se está empezando a trabajar seriamente para tratar de captar ahí con la política de “conozca su cliente o conozca con quién usted está tratando”, más allá de los bancos que han aplicado esta teoría, también a otros sectores de la sociedad para que esos protectores, esos gavekeepers contra la corrupción no se transformen en facilitadores.
La última área que es importante destacar acá es el relacionado con la compra de ciudadanía o lo que se llama las visas de oro que dan muchos países que permiten a actores corruptos obtener nacionalidad de los países, esos que estaban en amarillo, donde pueden ir a lavar lo producido de la corrupción.
Hay que trabajar en esa área y hay que trabajar por supuesto en la impunidad. Eso exige legislación, procedimientos, muy importante la independencia de los organismos de control y de la justicia.
Ningún organismo de control, ni un Poder Judicial puede ser eficaz contra la corrupción si no tiene tres requisitos esenciales: independencia del poder político de turno, capacidad, es decir, los recursos para hacer su tarea, con recursos me refiero a presupuesto personal, tecnología necesaria para hacer su tarea; y las facultades legales, las atribuciones legales correspondientes.
Si no existen esas tres condiciones esos organismos no pueden hacer eficientemente su labor. Se pueden incorporar mecanismos como la protección de testigos o los arrepentidos, es decir, aquel que ha sido parte de un acuerdo corrupto, pero acuerda con las autoridades, de los ministerios públicos dar información a cambio de una rebaja de las penas, esos mecanismos están utilizando, fueron muy útiles en el caso de Lava Jato en la región y permitió el acceso a pruebas que eran muy difíciles de obtener porque, obviamente, la corrupción se desarrolla en un marco de secreto y opacidad.
Las sanciones deben ser adecuadas y eficientes, los juicios por corrupción no pueden demorar en promedio 20 años, como demoran en mi país, con lo cual terminan prescribiendo y nadie se acuerda ya ni del caso de quien estaba, si es que sigue vivo, etcétera, etcétera.
O sea, que ahí hay que trabajar para sanciones rápidas, eficientes y aplicadas, efectivamente. Hay que consagrar la responsabilidad penal de las personas jurídicas, ese ha sido un avance en materia de lucha contra la corrupción en el mundo entero, no todos los países lo tienen, pero ya se avanza en ese sentido.
Y, obviamente, no se puede luchar contra la corrupción si no existe cooperación, tanto local como internacional.
Los fenómenos de corrupción hoy son globales, por lo tanto, hay que poder interactuar con autoridades de otro país y también hay que poder acceder a la información de nuestros propios países.
La autoridad que controla la transparencia electoral, por ejemplo, tiene que poder acceder y hace muchos años aquí el INE lo consiguió, después de muchos años de lucha también, acceder a la información bancaria, acceder a la información impositiva, porque eso permite contrastar información.
Muchas veces a las autoridades encargadas del control se les opone el derecho a la privacidad, como pasó con una sentencia muy importante de la Corte Europea de Derechos Humanos a fines del año 22, el derecho a la privacidad o el secreto bancario o el secreto fiscal o la confidencialidad de las investigaciones sobre el lavado de dinero. Bueno, sin cruzar la información es imposible hacer la tarea adecuadamente.
Y, finalmente, nosotros los ciudadanos, que también tenemos que estar atentos a todo lo anterior, impulsando y proponiendo, tenemos que tratar de reconstruir la cultura de la transparencia, la cultura de la honestidad, esos principios básicos que son muy difíciles de construir en un Estado donde no hay modelos.
Yo siempre cuento la anécdota de una vez, haciendo una investigación de corrupción en la India, por ejemplo, en una escuela primaria unos niños de siete y ocho años me contaron que para tener buenas notas en la prueba que les tomaba la maestra, tenían que llevarle, miren si será vieja la anécdota, tarjetas de teléfono, aquellas precargadas.
Ustedes tienen celular hoy todos, pero los que somos más grandes usábamos unas tarjetas que venían precargadas, después de las monedas, fueron las tarjetas.
Bueno, para sacar una buena nota en la prueba, un niño de 8 años sabía que tenía que pedirle al padre o la madre, que le diera una tarjeta para dársela a la señorita, para que la nota fuera buena, aunque la prueba fuera un desastre.
Con ese modelo, es muy difícil que esos niños crean que es posible una cultura de integridad, así que la educación es fundamental.
Y, obviamente, la influencia del medio ambiente en el que nos movemos, las redes sociales, han venido a cambiar totalmente el panorama en el que nos desempeñamos, hay que poner mucha atención a eso, mucha atención a las publicidades, la cantidad de desvalores que hay en algunas publicidades que todavía vemos por televisión, por ejemplo, es impresionante si uno se pone a analizar.
Les cuento una de… no sé si acá hubo una promoción de la Sheld, hace muchos años que eran unos autitos Ferrari, unos modelos, y uno cargaba, juntaba puntos, podía acceder a pequeñas réplicas de las Ferraris.
Había una propagada en Argentina, donde sonaba un teléfono, el niño atendía el teléfono, el padre estaba mirando la televisión, entonces, se escuchaba una voz que decía: “soy fulano, ¿está tu papá”, y el padre hacia señas desesperadas para que el chico dijera “no”.
Entonces, el chico bajaba la bocina y decía: “si me llevas a la estación de servicio y me consigues la Ferrari, le digo que no estás”.
El padre decía: “sí, sí”, y ahora vamos.
Entonces, el chico tomaba el teléfono de nuevo y decía: “no, mi papá no está.
Fíjense la cantidad de desvalores que había en esa publicidad, por supuesto que me fue imposible convencer al Director de Asuntos Institucionales de que la publicidad era un horror y había que sacarla del aire, pero bueno, hicimos el intento.
Lo mismo, las sanciones, los premios y los castigos. En una sociedad no da lo mismo lo que está bien y lo que está mal, si en las sociedades da lo mismo, no tenemos ningún incentivo para corregir conductas y tener una sociedad mejor para todos, entonces, tenemos que empezar a trabajar seriamente, para que eso se transforme en realidad.
Las víctimas de la corrupción y las víctimas de una mala democracia somos todos, así que todos tenemos algo que hacer, hay mucho para trabajar, pero creo que, con el compromiso de todos, podemos empezar a cambiar la situación.
Muchas gracias.
Aplausos
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Muchas gracias.
Bueno, qué interesante, cuánta información y bueno, pues también, muchas gracias por compartir todos estos conocimientos y, pues por supuesto que esto nos da para repensar, para ir más como ciudadanía y de manera estratégica hacia dónde queremos ir y qué podemos hacer.
Así que, en ese sentido, bueno, pues muchas gracias por todo lo expresado durante su conferencia, doctora.
Y en este momento, le cedería el uso de la voz a la Consejera Norma Irene De la Cruz para que nos apoye con los comentarios, de los que ella puntualmente tomó nota.
Antes de cederle la voz, nada más quisiera comentarles, presentarles a la Consejera Norma Irene De la Cruz Magaña. Ella es licenciada en Periodismo y Comunicación Colectiva. Es maestra en Gestión del Mantenimiento de la Paz por la Universidad de Turín.
Fue Jefa del Departamento de Elecciones en Kosovo, con la Organización de Seguridad y Cooperativa Europea y ha participado en misiones de mantenimiento de la paz de las Naciones Unidas, así como también ha hecho misiones de observación electoral de la Unión Europea.
Y bueno, pues el día de hoy hay tomado nota y ha puesto mucha atención a la conferencia, como todas y todos nosotros, y en este momento le cedo el uso de la voz para que nos dé sus comentarios al respecto.
Consejera del INE, Norma Irene De La Cruz Magaña: Muchísimas gracias.
Como ustedes, también estamos así procesando tanta información, porque efectivamente, cuando hablamos de la corrupción y, sobre todo, cuando hablamos aquí en el contexto mexicano que te dicen que es parte de nuestra cultura, entonces primero tener clarísimo que esto no nos pasa sólo a nosotros, es un problema global, que es a partir de las estructuras tanto políticas, económicas, sociales, culturales y aquí es donde entramos todos. Es que tenemos un campo más fértil o menos fértil para la corrupción.
Entonces, yo recuerdo los chistes que luego que te cuentan los amigos en Roma y te dicen: “Es que los romanos inventaron la corrupción”, pero es que esto nos habla ya de una concepción, de cómo lo vemos.
Ya nos habla de, no sé, aquí habría que ver si tenemos una predisposición histórico-cultural, porque todavía vemos estos comerciales y nos causan gracia.
A ustedes tal vez ¿ya les tocó ese comercial aquí en México, del niño que le decía que se sacó un 10 pirata? Bueno, imagínate. Llega el niño a decirle: “Oye, papá, me saqué”. El papá está contando de que compró algo que no era original, que era pirata.
Lo escucha el niño, regresa el niño y le dice: “oye, papá, yo también me saqué un 10 pirata, porque copié en el examen”.
Pero eso te habla de esta predisposición y cómo a la hora de hacerlo gracioso, chusco, lo vamos haciendo aceptable. Y aquí esto nos habla de varias cosas.
Y, además, cuando estamos viendo también la geografía de la corrupción y la geopolítica de la corrupción, hay datos bien interesantes que vemos en estos países.
Porque si vemos los países donde hay la percepción de corrupción es más alta, donde el índice de democracia es más alta, donde el Estado de derecho está más bajo, pero es bien curioso, porque el producto de todos esos actos de corrupción que termina en dinero, terminan en las democracias establecidas.
A ver, tú te llevas tu plata, no te la vas a llevar a Guinea Bissau, ¿verdad?, te vas a Suiza, te vas a ir a Londres, te vas a ir a Singapur. No te vas a ir a Somalia a poner tu plata, ¿verdad?, tu plata mal habida.
Pero esto nos habla también de la necesidad de los controles internacionales, porque, por un lado, nos hacen estos bonitos índices y nos dicen que no tenemos democracia, que somos corruptos, pero hay un sistema internacional que te permite que eso se siga extendiendo.
Y eso nos habla de varios de nuestros estudios. Aquí, por ejemplo, este caso que decía de los parlamentarios en Inglaterra, hay varios. Cuando tú ves al Reino Unido como democracia establecida y tú ves esas cosas y dices: “bueno, calificaría como una República bananera”.
Por ejemplo, en ninguno de nuestros países que el presidente o el primer ministro contrate a su hermano y lo haga parte del gabinete, bueno, no es eso, perdón, ay, perdón, pero es que es Argentina.
Por ejemplo, en el Reino Unido pasó, nadie se enteró, hasta que el señor renunció, el hermano de Boris Johnson, era ministro, nadie lo sabía, hasta que ellos se pelearon y fue que hizo su renuncia pública.
¿Ustedes se imaginan que eso pasara aquí en México? Digo, tenemos nuestros límites, yo creo que eso sería un escándalo.
Hay cosas que nos escandalizan y creo que parte de la tarea cuando estamos hablando, no sólo uno de ser conscientes de qué es la corrupción, y tiene tantas expresiones y a veces es tan pequeña, ¿verdad?, que además no es algo que suceda afuera, o sea, no hay gente distinta ahí que está afuera y que la hace, no; somos todos nosotros, en nuestra cotidianidad, en el día a día.
Entonces, y esto nos lleva también, la responsabilidad como en dos sentidos, uno en lo individual, porque qué exigencia le estamos haciendo nosotros a quienes nos representan, a quienes nos quieren gobernar, a quienes nos organizan, ¿les estamos pidiendo cuentas?, ¿sabemos de dónde vienen?, ¿hicieron sus declaraciones?, en fin, una serie de exigencias que tendríamos que también tener como ciudadanía en lo individual y luego para poder tener estas reacciones en lo colectivo, porque si estamos, si una plática y ves que esa actitud es, lo tomas aceptable, pero si estás con alguien más y, oye, eso ya no es aceptable.
Si estamos tres y si entre todos lo vamos haciendo y entre todas inaceptable, entonces sí, las cosas van a empezar a cambiar porque no vamos, como vemos en estos, aquí hemos tenido tantos escándalos. Es muy curioso, porque luego lo piensan y hay como cosas que nos hacen reaccionar y otras nada, y lo que nos queda claro es que tampoco es una acción de uno en lo individual y de estas cuatro acciones para, por ejemplo, cuando hablamos de la información, las cuatro “i” y la información suena muy simple, pero es fundamental y, sobre todo, ahorita que estamos ya también, como se ha ido, la misma, la corrupción se ha ido haciendo más sofisticada, mucho más sofisticada, ya no es así “Te doy aquí la mordidita”, es mucho más sofisticada.
Y los medios también, y ahora estamos enfrentándonos a cosas que hace 20 años no teníamos; no teníamos infodemia; no teníamos, primero, estas plataformas digitales que sí son muy inmediatas, nos hacen llegar, estar en contacto y podemos ahorita mismo estar platicando con alguien al otro lado del mundo y saber qué está pasando.
Sí, es muy inmediato, pero también la desinformación, la infodemia está llegando también muy rápido.
Entonces, hay varia de esta desinformación que nos va normalizando y nos hace, y entonces al normalizándolo vamos aceptando menos estándares, ¿no? “Ah, pues está bien”, “Bueno, al cabo nada más robó poquito”, ah, como aquel, ¿no?, “Ay, nomás se fue una vez al table aquel diputado, o sea”, no es que esas son historias reales aquí en México, son historias reales.
Pero si no hay esta exigencia también, entonces, uno de informarnos, quiénes son, dónde están. Ahorita acabamos de votar a nuestras representantes y representantes, sí hay que estar checando quiénes son, ¿ya dieron sus declaraciones de interés?, ya hicieron, sus diputadas y diputados, ¿sí saben quiénes son sus senadoras, diputadas, diputados?, hay que empezar a exigirles, que cumplan con su exigencia, con sus responsabilidades de transparencia.
Porque también es esta cosa, si los servidores públicos, los gobernantes, los representantes también de las organizaciones financieras, no sienten el ojo vigilante de la ciudadanía, van a seguir andando con impunidad. Y aquí sí, el tener estas plataformas ciudadanas donde hay buenos ejemplos, donde es a partir de estas plataformas de la ciudadanía compartiendo información verídica, podemos ir desarticulando también estas estructuras.
También, cuando hablamos, por ejemplo, el asunto de… cuando hablamos de la integridad, no sólo, porque tampoco se piensa “ay, es que tienes que ser íntegro”, pero no es cuando llegas, es en toda tu carrera y cómo lo vas demostrando a la hora de que vas haciendo tu servicio.
Y aquí hablábamos de cosas, porque también hay otra cosa, algo que nos dejan estos grandes casos donde se ha investigado corrupción, impunidad, no sé, ustedes tan jóvenes, pero hubo un caso, por ejemplo, del HSBC, ¿te acuerdas?, el HSBC, en el 2003, resulta que estaba haciéndole lavado y planchado a los carteles mexicanos, no, no, no, y el Citi, pero el Citi Bank, o sea, no les estamos… o sea, no crea que era así un banquito así, no, no, era Citi Bank y el HSBC.
O sea, los agarraron con las manos en la masa, lavándoles dinero al narco, en varios países, ¿y qué hicieron los bancos? Pagaron una multa, así, HSBC pagó su multa de 300 millones y les dijo “por supuesto, aquí hay otros 10 extras”, ¿no?, porque, “ay, nos portamos mal”, pero ni perdieron su negocio ni terminaron, y siguen, una vez más, ¿no?, y de repente parece que la responsabilidad es de los países pobres porque no deja, por qué dejas que tus corruptos se lleven su dinero.
O sea, no es un problema de unos o de otros, como vemos, es un problema integral.
Y algo también que creo que nos falta es ir promoviendo también esta cultura de la denuncia cuando estamos viendo esos casos, de nuestros representantes, de las organizaciones, del gobierno, porque si nosotras, si nosotros, conscientemente, no decidimos actuar.
Los valores se van a ir, cada vez se va a ir desgastando y entonces ya, ni la honestidad, ni la transparencia, ni la información, ni la colectividad va a tener tanto peso como esto, porque, cualquier puede.
Ya vimos que es más fácil hacer trampa y no pasa nada. Yo creo que eso es algo que, creo que es uno de los sentimientos que tiene un gran pesar en la ciudadanía, porque lo estamos como viendo un problema, se están haciendo acciones, pero pareciera que no pasa nada.
Yo creo que estas cuatro “i” que nos daba la Doctora Ferreira nos da un poco de luz hacia dónde y cómo podemos entrarle, porque ya vieron, no va a ser simple, no depende de un solo Estado y ahora sí que, depende de todas y todos nosotros, si estamos en la organización civil, si estamos en instituciones, si estamos en la academia, donde estemos.
Porque vemos que esto permea todas las relaciones humanas y es desde las relaciones humanos que tenemos que transformar, pero yo aquí le dejo, porque ya vimos que hay muchísimas preguntas y una vez más, agradecer la presencia de Delia Ferrer, es un mujerón.
Es que nos conocemos desde antes. No, pero también no solo esto, porque lleva muchos, muchos años en esta materia y no solo ha ido, a ver, el primer manual para el financiamiento de campañas políticas en América Latina, esta cosa de estar investigando el efecto del dinero, el efecto de la corrupción en la democracia es una cosa que Deli viene estudiando desde hace muchos años.
Podernos darnos esta exposición, eso ha sido un agasajo y síganla, hay mucho que aprenderle y varias de las cosas que dijeron, aquí salen varios temas de tesis ¿eh? Así que, muchísimas gracias.
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Bueno, pues qué tarde con todos estos conocimientos de aprendizaje por parte de la Doctora Delia Ferrer y pues, también ahora con los comentarios de la Consejera Norma Irene.
Bueno, pues hay muchas preguntas, hice ya dos bloques, porque más o menos se parecen algunas de las preguntas, voy a hacer en ese sentido y voy a leer algunos comentarios que pusieron.
En uno dice: “En el caso de México, hablando específicamente del Instituto Nacional Electoral, entre una de las muchas acciones que tiene para el combate a la corrupción es la implementación de la Estrategia Nacional de Educación Cívica”. Ese es el comentario.
Y pues, agradecemos a David, a Sofía, a Rodrigo y a Renata su pregunta que va encaminada a qué mecanismos podemos realizar para combatir la corrupción y, en ese sentido, también preguntan si la educación es una de las herramientas que podemos emplear. Esa sería una. ¿Qué mecanismos hay que implementar y también si se puede también señalar a nivel internacional?
Y por aquí tenemos otras que serían de Frida, Alejandra, Valeria, Mariana Salazar y Rosa. Bueno, en estas preguntas se encaminan hacia el actual régimen político que tiene México y está buscando quitar el único órgano autónomo de transparencia a las mexicanas y mexicanos.
Si esto ayuda, ¿qué piensa al respecto sobre la desaparición de los organismos especializados en materia de transparencia? Pregunta que se hace por parte de las personas.
Y, finalmente, por aquí hay otros comentarios, muy bien, estas son en relación a México, dice: “¿si cree que en las elecciones del 2024 en México hay democracia?
Y también señalan, ¿considera que México podría llevar a cabo elecciones de jueces, magistrados y ministros sin que se vean tocadas o afectadas por la corrupción bajo el contexto de nuestro país se ha visto envuelto en diversos temas de corrupción durante los últimos años de este sexenio?
Entonces, que como especialista en el tema le preguntan, ¿cuál es su percepción sobre la situación crítica que vive la democracia en el país y piensa si esto puede llevarnos a desaparecer el Estado de derecho?
Muy bien, pues ahí están. Adelante, por favor.
Doctora Delia Ferreira Rubio: Muy buenas preguntas, muchas gracias. No le voy a esquivar el bulto, porque además soy miembro del Board de Save Democracy, una institución que tiene su origen aquí en México y precisamente el viernes pasado tuvimos un webinar discutiendo la reforma constitucional que se aprobó esta madrugada, que me parece con toda sinceridad, muy lamentable.
Implica una purga total del Poder Judicial en el margen de cuatro años, del 25 al 27, creo, con el segundo tándem de autoridades que van a ser removidas, se dejan sin efectos los mandatos de los funcionarios judiciales.
Eso no quiere decir que el Poder Judicial no tenga problemas y cómo solucionarlos, pero la elección popular desde siempre lo que produce es una politización mayor del Poder Judicial, en el caso de lo que se ha probado, los magistrados que los ciudadanos, entre los que los ciudadanos van a poder elegir a los jueces, se determinan a partir de listas elaboradas por el poder político, con lo cual toda la politización, toda la influencia de intereses espurios va a estar en esas listas y al hacer coincidir la elección de los jueces con la elección general de autoridades, la politización, por más que la ley que han aprobado va al Senado ahora, establezca que los potenciales jueces no van a poder hacer campaña, en el medio de una elección general les aseguro que los partidos políticos se van a encargar de que todo el mundo sepa qué Juez está con cada quien y cuando haya muchos candidatos y haya que reducir a esos tres por poder para lista de nueve y se vaya a usar un sorteo o una tómbola, casi que apuesto que esa tómbola no va a ser muy transparente que digamos, pero por lo menos habrá que tener la controlada.
Así que me parece lamentable que vayan en ese sentido, igual que los ataques a los organismos de control, al organismo de defensa del acceso a la información pública que ha sido señero para toda la región en el organismo mexicano, así como el INE es el non plus ultra de lo que son los órganos electorales desde que fue creado, tan funcional para que la democracia existiera en México; sin INE esa democracia no existiría y el INE era un modelo para todos nosotros en la región e incluso en países africanos, desde los capítulos de transparencia nosotros transportamos la experiencia del INE y lo importante que resulta para la transparencia de las elecciones.
Lo mismo pasa con el órgano de control o aplicación de la norma de acceso a la información pública o de garantía de la información.
Así que me parece que son retrocesos en la democracia y no en vano ustedes han visto en el mapa que les mostraba del Índice de Democracia de The Economist, México está entre los regímenes híbridos, o sea, es una democracia que va decayendo.
Espero que el espiral ese que mencionábamos empiece a ir en otra dirección.
En cuanto a la educación, creo que la educación es clave, el problema con la educación es que, para lograr cambios, es una apuesta de largo plazo. Entonces, cada vez que desde las organizaciones de la sociedad civil decimos: vamos a hacer un programa de educación, los donantes y nosotros necesitamos fondos de los donantes, para trabajar, nos dicen: “ah, no, pero ustedes tienen un horizonte de una generación para cambiar las cosas. No hay plata para tantos”.
Si vamos a hablar con los políticos del tema de la importancia de la educación, nos dicen: “ah, pero mis elecciones son dentro de dos años, yo no puedo ocuparme de la educación desde el jardín de infantes y esperar que la cultura cambie, manteniendo el esfuerzo”.
Creo que es fundamental, si no empezamos, de una vez, dentro de 20 años vamos a estar otra vez acá, hablando, bueno, yo no porque ya voy a ser muy vieja, pero ustedes ya van a ser profesionales y van a estar hablando de la necesidad de la educación, bueno, sí, requiere mucho tiempo, pero es necesario que nos pongamos firmes a trabajar, si queremos lo que Norma decía muy bien, esto es como un rompecabezas, la pieza corrupción, la pieza sistema electoral, la pieza economía, de mercado o no, la pieza historia, tradición, etcétera, todas ésas son piezas de un rompecabezas, no puedo querer cambiar el rompecabezas, cambiando una sola pieza, así no funciona, tengo que mirar el rompecabezas completo, tengo que hacer los ajustes necesarios.
Y si quiero cambiar el rompecabezas, tengo que trabajar en la educación, sí o sí, y hay que empezar a trabajar, aunque sea con pequeños esfuerzos desde el lugar que nos toque a cada uno, educando a nuestros hijos para que no nos digan los del 10 pirata que me encantó, me voy a llevar esa anécdota también, porque me parece fundamental.
Para no, y vos decías bien, no normalizar, en ese desgano que tenemos, en esa insatisfacción, normalizamos la corrupción porque, bueno, todos son iguales, no pasa nada, nada va a cambiar.
Bueno, con ese espíritu normalizamos la corrupción y generamos incentivos para que siga habiendo corrupción.
Los escándalos tienen que dar a lugar a cambios, las malas acciones tienen que dar lugar a sanciones, vivimos una cultura de las no consecuencias, entonces, el padre compra algo pirata, el niño saca un 10 pirata y así seguimos adelante, y ese niño que aprende a copiarse en la escuela, después no va a ser un funcionario prístino, porque vos decías bien, no se trata de que porque a uno lo nombren ministro o lo elijan diputado o senador, de la noche a la mañana se transforma en una persona íntegra.
La integridad se aprende desde la casa y todos tenemos responsabilidades con hijos, nietos, sobrinos o lo que fuera, de empezar a generar esa cultura para no normalizar la corrupción.
Y somos nosotros, yo siempre, vos me lo has escuchado muchas veces, yo siempre digo: no existe el planeta Corruptón, de donde han caído acá a la Tierra por un problema de gravedad. En el planeta Corruptón cayeron todos a la Tierra y todos los provenientes del planeta Corruptón se dedicaron a la política.
No es así, los funcionarios son nuestros hermanos, nuestros alumnos, nuestros socios, nuestros vecinos. La corrupción es un problema donde todos tenemos algo que ver, no porque seamos corrupción, sino porque a lo mejor somos testigos y no denunciamos, o somos testigos y normalizamos; o decimos, bueno ¿qué puedo hacer yo solo contra toda esta maraña de cosas?
Se puede hacer, ustedes que son profesionales del derecho o que van a ser profesionales del derecho son actores centrales para que el Estado de Derecho funcione bien, la democracia funcione bien y logremos parar la corrupción en nuestros países.
Consejera del INE, Rita Bell López Vences: Consejera Norma ¿quieres comentar algo sobre las preguntas? Ya lo dijo todo la Doctora, qué maravilla.
Pues, muchísimas gracias, justo ahora por poner claridad y pues, también señalar cuál es el camino, eso es mucho más importante.
Me parece que la lección que nos dejan, los comentarios que se han vertido en este espacio, pues es ese, el empezar a tomar conciencia y acción, o sea, como todo, en el amor, en la igualdad, en el feminismo, lo primero que se hace es tomar conciencia, empezar desde adentro por una misma, por uno mismo y luego, pues ir buscando a quienes están en la misma sintonía para ir implementando acciones en conjunto, tejiendo redes para justo ir cambiando, pues esto que nos hace daño y no queremos tampoco, muchas veces reconocerlo; y se hacen como este tipo de justificaciones, que ya decían, quienes todavía señalan que es como una forma de vida y que es posible mantenerla en un país democrático.
Entonces, pues, grandes lecciones creo que nos llevamos el día de hoy. Nos llevamos, también tarea, por supuesto, de estos ejercicios de conciencia y de acción, que ustedes también como jóvenes tienen esta oportunidad y como también decía la Consejera Norma, otras herramientas, otras plataformas, tecnología, pues para hacer llegar también los cambios que quieren ver y desde ahí comenzar la acción.
Así que, pues no me resta más que agradecerles y reiterarle mi admiración. Agradecerle, sobre todo, a la Doctora Delia Ferreira que nos haya visitado, que nos haya honrado y que aparte nos haya compartido todo este conocimiento.
Muchísimas gracias.
Y también le agradecemos a la Directora, que sin ella nada de esto hubiera sido posible porque ella y su equipo, María Elena Cornejo, realizaron las acciones para que esto saliera como salió, y que salió muy bien.
Entonces, muchísimas gracias, que tengan buena tarde.
Voy a ceder el uso de la voz nuevamente a la presentadora. Muchas gracias, gracias a todas y a todos.
Presentadora: Muchas gracias a la Doctora Delia Ferreira Rubio, a las consejeras electorales Norma Irene De La Cruz Magaña y Rita Bell López Vences.
A continuación, solicitamos a la Licenciada María Elena Cornejo Esparza sea tan amable de hacer entrega de los reconocimientos a la conferencista, a la moderadora y a la comentarista de esta conferencia.
Directora Ejecutiva de Capacitación Electoral y Educación Cívica, María Elena Cornejo Esparza: Muchas gracias, muy buena tarde.
Muchas enseñanzas nos quedamos para el día de hoy y más que las enseñanzas queremos aplicarlo en el día a día.
El reconocimiento dice así: “Reconocimiento a Delia Matilde Ferreira Rubio por su participación en la Conferencia Magistral: El impacto de la corrupción en la democracia. Ciudad de México, 4 de septiembre de 2024”.
Firma la presidenta del Comité Editorial, la Consejera Norma Irene De La Cruz.
Muchísimas gracias.
En los mismos términos está el reconocimiento para la Consejera Norma Irene De La Cruz Magaña. Muchas gracias, Consejera, por estar con nosotros.
Y, por supuesto, no faltaría para la Consejera comentarista de esta tarde, la Consejera Electoral Rita Bell López Vences, también en los mismos, Consejera.
Muchísimas gracias.
Presentadora: Con la toma de esta fotografía oficial concluye este evento.
El Instituto Nacional Electoral agradece a quienes participaron y a quienes nos han seguido a través de redes sociales y página web del INE.
Que tengan una excelente tarde.
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