Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Seguimos en nuestro Foro Internacional de Debates Electorales, organizado por el Instituto Nacional Electoral.
Y pues pasamos a nuestra última mesa, que se titula “Retos en la difusión, y el papel de los medios de comunicación”.
Justamente, para hablar de este tema, hemos convocado a tres periodistas de muchísima trayectoria, y a dos académicos a quien me permito presentar.
Luisa Cantú, periodista. Ha trabajado mucho en medios públicos, pero, digamos, más allá de leer una síntesis curricular, me gustaría, más bien, quizás incluso hasta pasar de inmediato a la discusión, aunque por supuesto que ya los estaremos presentando cada uno.
Nos acompaña también Carlos Puig. Él es también periodista de Grupo Mileno, junto con Juan Becerra que nos acompaña también de Grupo Fórmula.
Por parte, digamos, de la parte académica, nos acompaña Grisel Salazar, quien trabaja, bueno, colabora en la Universidad Iberoamericana; y José Luis López Aguirre, de la Universidad Panamericana.
Sean todas y todos ustedes bienvenidos.
Cuando hablamos de debates electorales, nos encontramos, justamente, con un binomio que es indisoluble, que es, al menos en México, la autoridad electoral, por supuesto, porque somos quienes, somos los encargados de organizar estos debates.
Pero también está la parte de los medios de comunicación, que sin ellos, sin su difusión, sin su involucramiento, sin su moderación, pues no serían posibles estos ejercicios.
El éxito del debate por supuesto que pasa por el involucramiento de los medios de comunicación, de la sociedad, de la audiencia.
Para hablar un poco de esto, ¿qué elementos?, quisiera preguntarles a ustedes ¿qué elementos consideran en esta primera ronda que son esenciales para despertar el interés y la colaboración de los medios de comunicación en los debates electorales?
Empezamos contigo, Luisa Cantú.
Luisa Cantú Ríos: Coincido en que también ir directo al tema.
¿Me escuchan bien?
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Perfecto.
Ya no te escuchamos, Luisa.
Justo creo que acabas de mutear el audio.
Ahí está perfecto, sí.
Luisa Cantú Ríos: Sí, creo que eran los audífonos, disculpen ustedes.
Pues es una pregunta complicada, porque estamos en tiempos en los que por todos lados están buscando que reaccionemos con el estómago.
Entonces, creo que, digamos, la respuesta obvia a un debate sería pues confrontación, pero yo, justo, impugnaría porque no sea eso lo que nos llame la atención.
Las redes sociales, el Internet, que es donde pasamos, prácticamente, la mitad de nuestro día en estos tiempos, han diseñado, justo, como estrategia y como algoritmo provocarnos, provocar que interactuemos con la víscera, no con el corazón ni con el cerebro.
Entonces, voy a, digamos, pelear con esa intuición, y decir que los debates no necesariamente tienen que ser confrontación y choque.
Yo pensaría que un elemento fundamental es la improvisación, o sea, que haya espacios donde las aspirantes y los aspirantes puedan también demostrarnos quiénes son más allá del ensayo.
Pondría la improvisación como primer punto, porque además creo que esto nos permite leer entre líneas muchas cosas. Por ahí, justo, para como más o menos prepararme para esta mesa, leía el libro de la Televisión de Pierre Bourdieu, y decía que muchas veces en los debates tenemos la oportunidad de ver cómo se llevan verdaderamente entre ellos, los y las aspirantes.
Porque a veces se les sale un nombre, digamos, un apodo, cierto guiño, una anécdota que nos muestra la familiaridad entre ellos. Y creo que desde ahí podemos partir como de una relación más honesta que el show político.
Entonces, creo que esa es una parte importante y nos da también, digamos, la parte de improvisación, la posibilidad de ver las emociones.
Creo que hemos encasillado las emociones y las reacciones a un asunto como de cursilería y algo que se debe evitar en las personas cuando tienen una ponencia. Y yo pugnaría por lo contrario.
Creo que la improvisación a la hora de debatir, cuando les obligamos a salirse de guion vemos reacciones como muy humanas, vemos qué le provoca a una persona una pregunta, un tema, un dato. Y a mí eso me gusta, porque nos permite conocer, digamos, más íntimamente, más allá de lo que se ensaya para una entrevista, más allá de un acto público que, digamos, está más o menos coreografiado la improvisación. Y la improvisación como guiada, esta moderación activa por la que precisamente ha pugnado el INE en los últimos años, nos ha permitido conocer de verdad a las personas.
Si alguien pregunta por infancia y los candidatos no reaccionan o se mantienen en su mismo papel, a mí me genera desconfianza.
Entonces, yo recomendaría como primer punto que en los debates haya mucho sentido de improvisación, mucho espacio también para, digamos, el libre posicionamiento.
Y creo que también el factor sorpresa. De repente el hecho de estudiar creo que sirve para la campaña, sirve para momentos en los que tienen que presentar propuestas. Pero creo que los debates no necesariamente deberían servir solo para eso, sino para que les conozcamos mejor.
Se me acabó el tiempo, pero, bueno, lo dejo por ahí.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Luisa.
Le daría la palabra en este mismo sentido ahora al doctor José Luis López Aguirre.
Doctor, bienvenido y le escuchamos.
José Luis López Aguirre: Muchas gracias.
Creo que también para complementar lo que dice Luisa, es que tanto al INE como a los políticos y a los partidos les ha faltado una cercanía con las nuevas audiencias, no. Aprender a dialogar con ellos, hablar los temas que les interesan.
A veces se tocan temas que son ajenos particularmente a la gente joven, este segmento entre los 18, los 25 que de alguna manera ya no se informan o no se informan del todo en los medios tradicionales como la prensa, la radio y la televisión y que acuden ahora al Tik Tok, que se están informando a través de Twitter, ahora X, de Instagram donde incluso el líder de opinión un poco sin despreciar obviamente el papel, ha cambiado. Ahora atienden más a los influencers.
Entonces, yo creo que el papel ahora, hablando de estos elementos, es generar contenidos mucho más interactivos, mucho más breves, más visuales, pensar, por ejemplo, en el desarrollo de infografías, incluso por qué no el tema del uso de los memes, de la gamificacion. Son usuarios que cuya atención entendemos que hay una pelea ahora muy fuerte por el tema de la atención que capturan los diferentes medios.
Y el desafío aquí es cómo captar la atención de usuarios que están acostumbrados a cuestiones, como decía Luisa, sí sobre el tema de lo emotivo, pero que también les provoquen reflexionar, que les provoquen incluso proponer, no. Y que muchas de las propuestas no se dirijan solo a los qués, sino especialmente, por ejemplo, a los cómos o a los para qués.
Creo que estamos ausentes que cuando presentan propuestas de este tipo de, de aterrizar, de concretar una propuesta.
Y reitero, se ve muy lejana estos jóvenes no, platicando con mis alumnos hay una apatía, hay un desinterés, incluso lo voy a decir claramente, ven hasta ridículo la participación, por ejemplo de Claudia, de Xóchitl, ahora en TikTok porque quieren volverse muy graciosas, sí entiendo el tema de la improvisación que dice la colega y yo creo que hay que hacerlo cada vez más porque efectivamente tocan un papel más humano no, son más cercanas, pero a veces se ven incluso, como expresarlo, forzado el asunto, no se ve natural.
Y creo que de entrada hay que hablarle muy claro a estas audiencias, si se equivoca hay que decir me equivoque, hay que ofrecer, no solo información dirigida al corazón sino también a la razón y créanme que es lo interesante en ese sentido no.
Yo creo que por aquí dejaría esta participación y también señalar que debe haber una estrategia combinada, pensando en los medios tradicionales y ahora en las redes socio digitales.
Muchas gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Sin duda doctor, incluso para el INE y en estas primeras reflexiones que estamos teniendo en materia de debates, siempre está presente el tema del rating, entonces cómo medimos el rating y si realmente el rating de los medios de comunicación como los conocemos no podría ser ya incluso rebasado por una realidad que se encuentra más bien ya enfocada en las redes sociales, en los canales, en los medios socio digitales de internet.
Seguimos ahora si me permiten con la doctora Grisel Salazar para esta primera intervención, adelante, doctora.
María Grisel Salazar Rebolledo Pues la pregunta tal como lo reformulabas tiene que ver con qué elementos son esenciales para despertar el interés y la colaboración de los medios de comunicación, yo creo que los medios de comunicación están interesados de suyo en colaborar en tanto las elecciones y los debates son elemento fundamental de la agenda pública y mediática.
Creo que el verdadero desafío frente al que nos encontramos y que ya mencionó el doctor José Luis, tiene que ver con las audiencias, cómo logramos que las audiencias se interesen y sintonicen debates que de alguna manera pues no estamos muy seguros como decía Luisa que vayan a ofrecer algún formato nuevo o incluso que nos vayan a proporcionar alguna información nueva.
Se ha mencionado mucho el asunto de las redes digitales y creo que es muy relevante porque no podemos constreñirnos a pensar en todo lo que tiene que ver con elecciones, debates, entrevistas a candidatas y candidatos, en lo que respecta a los medios tradicionales.
Como sabemos y hay cifras muy contundentes en ese sentido, la confianza que las personas depositan tanto en las noticias políticas como en los medios de comunicación va a la baja no. uno de los reportes más relevantes que es el que integra el Instituto Roy de la Universidad de Oxford; señala que entre 2017 y 2023, el porcentaje de personas que afirma confiar en las noticias políticas y en los medios tradicionales, ha pasado del 49 por ciento al 36 por ciento.
Entonces creo que sí, el gran reto está en cómo recuperar desde los medios a las audiencias, que podemos ofrecer desde el novedoso, digamos esta cuestión de saturación, que también se ha documentado muy bien, de que la gente ya no quiere acercarse a las noticias, el cinismo y todo lo que tiene que ver con los temas políticos y demás.
Como decía Luisa, me pareció muy interesante esta cuestión de la espontaneidad y la improvisación.
¿Cómo hacemos para que las candidatas y los candidatos nos muestren algo que vaya más allá de los lemas de campaña que ya les hemos oído, del discurso que se está empezando a volver gastado, además por esta cuestión tan larga de las precampañas o como le queramos llamar a lo que estamos viviendo en estos meses?, creo que estamos frente al proceso electoral más largo de la historia y eso implica también un desgaste muy importante que tendríamos que estar considerando en lo que tiene que ver con las audiencias, que al mismo tiempo son votantes, ¿no?
Entonces, creo que ahí sí hay que ser muy creativas y creativos desde los medios de comunicación, por supuesto también desde el INE en cuanto a los formatos y a la información que le podemos pedir a las personas que están postulándose para algún cargo de elección popular.
Yo lo dejaría hasta ahí por ahora.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Muchísimas gracias, doctora.
Seguimos, si me permiten, daría la palabra entonces, para continuar con estas primeras reflexiones, a Carlos Puig.
Carlos Puig Soberón: No quiero agüitarlos, pero llevo tres debates, el formato no lo decide el INE, el formato no lo deciden los moderadores, el debate es una larguísima, horrible, desesperante negociación entre los partidos políticos.
Cuando uno es elegido para moderar un debate, le llega una hoja en donde dice cuántos minutos puede ocupar en cada intervención, el moderador, qué tema tiene que tocar el moderador y cuántos minutos tiene asignado el señor que va a responder, o la señora que va a responder.
La improvisación es algo que… y además les doy la razón, ninguna estrategia de campaña quiere, ningún estratega de campaña quiere que su candidata, porque van a ser candidatas, a lo mejor hay un hombre, vaya sin preparación, sin qué decir, en cada una de sus intervenciones porque las conoce, porque por desgracia, así está formada la norma, por eso se aceptan debates y ésta es una negociación larguísima entre los partidos.
Cuando nosotros viajamos, como moderadores, nos dicen “estos son los temas, tú le vas a preguntar a tal”, sí, las preguntas son nuestras pues, pero tú le vas a preguntar tal cosa, puedes hablar 30 segundos, tenemos todos así como ahorita tenemos todos esto, eso para empezar.
Entonces, sí, entiendo que todos quisiéramos otras cosas, pero no, los partidos políticos en este país no van a permitir eso porque honestamente ningún estratega electoral avienta “órale, improvisa, órale, a ver qué te preguntan, prepárate de todo”, no, porque un debate puede arruinar una elección.
Entendiendo este rollo de las nuevas redes sociales y tal, yo creo que nos va a pasar como nos pasó hace cinco años, y los rating van a depender de cómo está la elección, si se publican seis encuestas antes del primer debate, en donde las cosas están medianamente apretadas, ese primer debate va a ser muy importante y va a tener mucho rating, y a lo mejor llegamos al tercero y si las cosas son diferentes a la gente no le importa porque cree que está decidido, porque las audiencias ven los debates como un juego de futbol, eso son.
Y me preocupa mucho lo de las redes sociales y tal, porque éstos son debates que durarán hora y media, hora 45 y quererlas reducir a un tuit, eso los va a convertir en lo que ya se convierte la realidad el día de hoy.
Entonces, en fin, tengo preocupaciones, pero no tengo preocupaciones sobre el debate porque entiendo que así va a ser, de hecho, hoy se está negociando en el INE cuántos debates va a haber y hay un partido, dice “no, no quiero cuatro, quiero tres”, “no, no, yo quiero dos”. No les gustan los debates por múltiples razones, le entran porque es parte de la norma, pero no espontaneidad. Eso no creo.
Pasan cosas interesantes en los debates, por cierto, pueden ser divertidos algunas partes de los de hace 5 años fueron bastante divertidos y los de hace 10, pero no por espontaneidad sino por el carácter a veces simpático de algún candidato.
En este caso el hoy Presidente que tuvo un par de detalles buenísimos en el de Tijuana, por ejemplo, pero eso recordamos y eso nada más era eso.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Y, finalmente, cedería el uso de la voz, entonces, a Juan Becerra Acosta.
Adelante, por favor, Juan.
Juan Becerra Acosta: Muchísimas gracias.
Pues, atraer la atención de las audiencias.
A mí me gustaría hacer un comparativo de los últimos debates con los debates. No sé del 94, por ejemplo, la audiencia es enorme, me parece que está en el interés de las audiencias porque son una herramienta fundamental para que la ciudadanía pueda ejercer su derecho al voto y hacerlo con la responsabilidad que trae consigo, que es de hacerlo bien informado.
Ahora, me parece que debe de tenerse por parte de todos los involucrados, sus organizadores, sus participantes, moderadores y, por supuesto, de la ciudadanía que este debate es de ella, de la misma ciudadanía, no es de las candidaturas, no es de la autoridad electoral y mucho menos es de quien lo modera, es a través del contraste de las ideas que idealmente tiene que darse en este ejercicio democrática que las y los ciudadanos puedan construir los elementos que van a determinar cómo van a ir votar, cómo van a ir a poner su voto en la urna.
E ideal, como dice, sería que este contraste de ideas vayan a la propuestas, para emprender para resolver, para mejorar las condiciones de vida del país y que los desacuerdos tuvieran que ver con las ideas y que se dieran con propuestas que no tengan las desavenencias que ver con las personas, es que es su reflejo de algo muy triste y preocupante y es la carencia de proyecto. A eso lleva el ataque ad hominem, pero también es fundamental si se da porque es parte de una realidad política y si se da.
Entonces, es importante que la ciudadanía lo veo, es un reflejo de la vida misma, porque la falta de discurso es en sí un discurso. No el ideal, pero sí es así es el real.
Por ello, son las candidatos, los candidatos quienes deben hablar y de acuerdo con mi opinión y después de haber moderado 25 debates organizados por un instituto electoral, uno de ellos no debe ser una entrevista.
O sea, si el periodista quiere entrevista a los candidatos que lo haga en su medio, aquí es un debate para la ciudadanía.
De lo último que se debe hablar después de un debate si éste salió bien, es del moderador y si se habló del moderador, entonces algo muy malo sucedió.
El moderador debe ser el conducto entre un participante y otro, debe dar certeza a las reglas, debe vigilar su cumplimiento para intervenir si es necesario y no más allá.
Las preguntas deben ser generales no inducidas, nunca en lo particular, porque entonces el discurso de la candidata o del candidato va a estar influido en esa canalización en la respuesta que los periodísticas somos especialistas en dirigir a nuestros interlocutores, aquí no, aquí las respuestas están dirigidas a la ciudadanía y a la responsabilidad de que respondan sus preguntas, pues, ésta viene y recae en el moderador que va a tener que limitarse en sus aspiraciones profesionales y en su oficio reporteril, hay otras canchas para hacerlo.
Entonces, los temas: seguridad, salud, economía, media ambiente, fuerzas armadas, sí, qué propone para pacificar al país, cómo satisfacer la necesidad de atención médica y medicamentos, qué hacer para proteger los recursos naturales ante la devastación industrial.
Por ahí paro por el momento.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Juan, muchas gracias por la intervención.
A mí me gustaría aprovechar esta reflexión sobre la moderación para hilar con la siguiente idea y la siguiente pregunta.
Son periodistas generalmente quienes son elegidos para moderar un debate, y esto tiene una razón de ser, y es que eventualmente saben por supuesto de los temas, saben conducir un programa de televisión lo de radio, y además, saben hacer preguntas concretas, cortas, cómo sacar la mejor información.
Sin embargo, también nos encontramos con que hay algunos riesgos, es decir, qué tanto puede ser afectado por la participación de un periodista, de una periodista, en un debate su ejercicio periodístico, por ejemplo, ¿puede tener presiones de algún tipo?, nos gustaría tener algunas reflexiones en este sentido.
Y si nos permites, seguimos contigo otra vez, Luisa, muchas gracias.
Luisa Cantú Ríos: Sí, muchísimas gracias, Iván.
O sea, solo, perdón, no quería como dejar de decir que entiendo que así son y han sido los debates pero creo que un poco de eso va a criticarles también, ¿no?, o sea, esto que han dicho en sus intervenciones me parece fundamental, el debate debería ser un extra a lo que ya estamos viendo en las plataformas, que no sirven para nada porque se copian y pegan toda las veces, o en las campañas, ¿no?
Tendría que ser como un espacio donde les conozcamos, y tendríamos que dejar de verlo como audiencias, como un lugar donde nos van a otra vez repetir como merolicos los datos que prepararon, ¿no? Creo que es un espacio donde deberíamos poder conocerles juste en estas como reacciones, en estos como, comparar los perfiles mientras están al mismo tiempo frente a nosotras y a nosotros.
Y creo que la inteligencia no es necesariamente traer todo de memoria, sino justo ver su procesamiento a la hora de ser cuestionados y cuestionadas.
Y ahí creo que las periodistas y los periodistas tenemos que asumir un poco que también es la parte que nos toca como actores públicos, sí, efectivamente, y sobre todo este sexenio, pero sobre todo con la entrada de las redes sociales y la horizontalidad entre audiencias y medios de comunicación, hemos sido confrontadas y confrontados como nunca antes.
Y yo creo que eso es sano, creo que está muy bien, digamos que se nos celebre también el costo político y social de cómo hacemos nuestro trabajo, esa mira pública es muy buena, digo, garantizar nuestra seguridad y todos los demás derechos ya es un asunto aparte.
Pero creo que la mira pública no tendría por qué darnos miedo; y tampoco al INE la presión que puedan ejercer las ciudadanas y ciudadanos, porque nadie de nosotros, ninguna figura, digamos, con audiencias grandes o pequeñas va a tener unánimemente opiniones positivas.
Entonces, creo que es sano que también se confronte quienes están debatiendo y porqué, más bien, conociendo los debates y porqué.
Y justo vimos en estas últimas emisiones, que la presión a veces funcionó para quitar a ciertos perfiles, lo cual yo lamento muchísimo, porque también así va a ser gobernado, una confrontación dura no, no digamos neutral porque nadie lo es.
Ay, está muy rápido el tiempo.
Bueno, ya ahí lo dejo.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Luisa.
No, no pasa nada, digo, la verdad es que esta es la última mesa, así que también tómense la libertad de tener algunos segundos más, nos importa muchísimo el contenido, y seguramente a quienes nos están siguiendo también.
En este mismo sentido, doctor José Luis López, por favor.
Bueno, de entrada, reconocer, me parece, la gran labor que hacen los moderadores, porque entiendo que no es un papel sencillo, ya nos han explicado tanto Carlos como Juan Becerra, ¿no?, y que sí están como muy acotados por el formato.
Yo creo que habría que repensar ese formato que, como dice Carlos, es lo que tenemos, pero creo que ya no atiende a los nuevos tiempos, a las formas de las nuevas audiencias, de la interacción, de la búsqueda de la deliberación política. Ese formato, ya se ha dicho aquí, quedó agotado y tendríamos que cambiar, no.
Digo, el moderador siempre será necesario y que, efectivamente, tiene sus asegunes.
Por ahí escuché y a lo mejor aquí en la mesa me lo aclaran, que incluso puede ser penalizado este moderador si se ve que se inclina hacia una tendencia, si más que, como decía Juan Becerra, buscar el diálogo o la entrevista, es más bien un ataque directo a algún candidato.
Entonces, por ahí digo es un papel muy interesante el que desarrollan, pero yo creo que el formato tendría que emigrar y por qué no, por ejemplo, ahora que hablamos de que tenemos las redes como una especie de ágora pública donde podemos pulsar las opiniones de los usuarios, es una especie de termómetro, no.
¿Por qué no también monitorear? Que el INE hiciera esta labor y decir: A ver, son estos temas los que interesan, no. No necesariamente los que se enlistan a veces en el debate, porque hay temas mucho más trascendentes que le interesan al ciudadano de a pie y que a veces esos no se abordan, no.
Digo, caray, por eso yo no veo el debate. Dicen algunos, oiga, empezó el debate. Sí entiendo que es el evento político-electoral es más relevante, a veces como se ha dicho aquí se puede definir una campaña, una elección, no.
Pero está como muy cuadrado, ya es un formato muy anticuado, por decirlo de otra forma. Pero creo que se tendría que cambiar y tomar en cuenta las opiniones, las propuestas de la ciudadanía y que, obviamente, el moderador puede encauzar, puede articular para que hubiera una mejor participación, no.
Bueno, ya también se me acabó el tiempo. Yo por aquí dejaría esta intervención, pero sí reiterar que el formato está agotado en el entendido de los nuevos tiempos que nos ha tocado atestiguar.
Gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: De acuerdo, doctor, muchas gracias.
Continuaríamos y damos la palabra ahora a la doctora María Grisel Salazar.
María Grisel Salazar Rebolledo: Muchas gracias.
Pues a ver, yo creo que para responder directamente a la pregunta de qué tanto puede ser afectado un periodista, una periodista por moderar un debate, la pregunta es complicada porque tiene que ver con elementos del contexto.
Y justo el contexto en el que estamos viviendo, es un contexto pues altamente polarizado, así que, aunque los periodistas no se pronuncien abiertamente a favor o en contra de algún candidato o candidata, sí hay como ciertas nociones, prejuicios y estereotipos que flotan en el ambiente que asocia necesariamente a un periodista con simpatías políticas o con alguna vinculación, muchas veces injustificada, con algún grupo a favor o en contra de equis candidato o candidata.
Entonces, eso es muy relevante de considerar en este contexto, porque hace un momento decía, me parece que fue Juan el que lo mencionaba, que cuando el periodista se vuelve el centro del debate o el elemento más comentado después del debate es que algo falló.
Y mucho me temo que en los debates que van a venir, sí vamos a tener esa discusión, porque las tuvimos, no, para las últimas elecciones del Estado de México hubo toda esta cuestión de si las moderadoras o los moderadores estaban a favor o en contra y si las preguntas que hicieron y si la forma de pasar la palabra y todo esto.
Entonces, creo que sí vamos a enfrentarnos a un contexto en el que los moderadores van a ocupar gran parte de la plana, en el sentido, digamos, de espacio de conversación.
Y bueno, pues eso es bastante nocivo en un ambiente, como lo mencionaba, donde ya no es suyo, la ciudadanía está perdiendo mucho la confianza en los periodistas.
No necesitamos más razones, digamos, para deslegitimar o incrementar todos estos cruces de hasta que sí declaraciones muy nocivos contra cierto medio o cierto periodista que vemos sobre todo en redes sociales.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, doctora.
Para continuar así como lo hemos hecho en este orden, cedería el uso de la voz a Carlos Puig.
Carlos Puig Soberón: Sí, de hecho, me preocupa lo que pasó en el Estado de México que comentaba Grisel.
Me sorprendió también, porque yo hice Estado de México antes, y había un profesionalismo de los equipos de campaña, de los partidos, etcétera, que no vi ahora, porque después cuando hablé con la moderadora y me decía “no, casi ni nos sentamos con ellos, etcétera, y con la OPLE”.
Algo pasó, sé que no va a pasar con el INE porque ya tuve esta experiencia, etcétera.
Pero, a ver, yo creo que ningún periodista le va mal estando allí, yo creo que una vez más las reglas que ponen los partidos y que pone el INE, y la preparación que el INE pone para sus debates, ha hecho que estos presidenciales difícilmente salgan mal, porque te dan todas las herramientas.
Yo sí estoy de acuerdo que hay un problema de formato, pero no tenemos que cambiar un formato, tendríamos que cambiar los partidos políticos que deciden el formato.
Es decir, porque quienes deciden el formato son los partidos políticos que van a participar sentados; en este caso, será con Carla y con la comisión, pero son durísimos para eso, durísimos, porque lo hemos visto.
Sin duda, necesitaríamos diferentes cosas. Algunos intentaron 18, si no mal recuerdo, en el 18 en Tijuana, con Yuridia y con León, se permitió un par de preguntas del público, y hubo todo un procedimiento para cómo iba a publicar, cómo iba a preguntarles el público y qué tema iba a publicar.
Por cierto, no sé, la pregunta específica nunca se supo, pero sí el tema que tenía, etcétera, etcétera.
Bueno, sí hay otros formatos y otros temas. Esperemos, y eso sí lo podríamos hacer a través de redes sociales o en otros espacios, presionar a los partidos políticos para que no lleguen, como vienen llegando hace 20 años a negociar estos formatos.
Y sí decirles “oye, oye, tu negociación sobre el moderador y tu negociación sobre formato llévalo un poquito más leve”. Esta gente del INE lleva años haciéndolo, ellos te ayuda, etcétera.
Yo creo que nuestra presión, para hacerlo más atractivo, tendría que estar por ahí, presionando a quienes deciden los formatos que son los partidos, no son ni los moderadores, ni el Instituto.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Carlos.
Y bueno, terminamos esta segunda ronda de participación contigo, Juan Becerra, por favor.
Adelante.
Juan Becerra Acosta: Muchas gracias.
Ahora, ya de moderador ya no voy a hablar mucho, porque hablé en el anterior bloque.
No, pero seguir con el tema de la audiencia, de las audiencias y del interés enorme que tiene un debate, sobre todo un debate entre candidatas o candidatos a la Presidencia de la República.
Pero cualquiera de ellos, siempre cuando termina viene la pregunta, ¿quién ganó el debate?, y caray, tiene que ser la ciudadanía quien gane, no algunas de las candidaturas.
Y para que eso suceda, necesita darse un discurso claro sobre lo esencial que es, sin lugar a dudas, la propuesta de cómo se va a gobernar.
Ahora, cuando no lo hay, cuando no hay propuesta, entonces, se recurre al ataque personal por dos razones principales: primero, es que se ocupa el tiempo con material caliente y aquí volvemos a las audiencias, material con humo, con fuerza mediática, la violencia genera audiencia, genera interés y nos evita que el aludido sí cuenta con propuesta entonces pueda exponer al tener que distraerse en responder a la alusión personal, y es que de no hacerlo mediáticamente significaría perder el debate, y al hacerlo, entonces, al responder porque no hay de otra, quien pierde el debate es la ciudadanía, pues, se queda con más de lo mismo y con menos de lo que se requiere, es decir, se queda con más de esa politiquería que abunda y con menos de esa política que hace falta.
Reto será, entonces, para la autoridad electoral, pues, organizar los debates en el proceso que tenemos ya enfrente y sortear como bien dice, mi admirado Carlos Puig, los requerimientos hasta… que los partidos políticos tienen.
Me consta, días antes de un debate puede remover a un moderador, porque a mí me sucedió, a mí me pasó en uno de los Ciudad de México y, bueno, se me acaba el tiempo y doy pie para la siguiente.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Muchísimas gracias, Juan.
Quisiera plantearles, digamos, para seguir esta discusión, todos ustedes son especialistas en medios de comunicación y en el Instituto Nacional Electoral y este foro del cual no solamente nosotros somos usuarios sino también todos aquellos institutos electorales que van a organizar sus debates a gubernaturas, a diputaciones locales, a presidencias municipales, nosotros propiamente también a las diputaciones federales y senadurías.
Cómo sumar a los medios de comunicación, a las redes socio digitales, es decir, qué elementos tendría que contemplar una estrategia exitosa en la difusión de los debates, digamos, no sólo los presidenciales sino en todas sus escalas.
Luisa, perdón. Sí.
Luisa Cantú Ríos: Gracias.
Creo que hay que empezar a responsabilidad un poco más a los grandes medios de comunicación y no preguntarles tanto, como que, creo que muchas veces se deja a voluntad de los medios de comunicación la difusión, digo, entiendo que hay tiempos oficiales, pero, yo pensaría, sabemos perfectamente cuál es la mejor hora de rating, con la pena, pues.
O sea, creo que hay que empezar un poco a obligar a los actores que terminan siendo determinantes en las elecciones a que asuman su parte. Entonces, pues yo ahí pensaría eso, pasarlos en un horario quizás.
Digo, entiendo que así se hace normalmente, pero si un poco, forzar un poco más, que sea un poco más obligatorio y no tanto de voluntades y acuerdos el asunto, justo, de difusión.
Y la parte, digamos, complementaria creo que sí es mucho, digamos, el momento en vivo, pero creo que también es justo estos clípeos, digo, el momento del Bronco fue sumamente viral por algo.
Entonces, creo que también, digamos, estos clípeos cortos en los diferentes formatos, obviamente, TikTok no es un formato para pasar el debate. No tiene ningún sentido transmitirlo ahí, pero sí quizás clipcitos, digamos, editoriales a lo mejor ahí, justo para lo que sirve el debate es para tenernos a todos y a todas al mismo tiempo y comparar.
Entonces, creo que resúmenes un poco más ágiles, o sea, el debate normalmente se acaba la noche después con las primeras planas, digo, al día siguiente y se muere todo.
Pero creo que podríamos estar haciendo estos collage, comparativos mucho tiempo después, o sea que la cobertura siguiera los temas y propuestas, ya ahora si organizados, y seccionados.
Incluso, la verdad los momentos incomodos como que a veces tenemos mucho de ofenderles y porque siempre, está digamos pues si el peligro de que se interprete como favoritismo o como ataque a alguien, pero creo que también debemos parte de mostrarles no cuidar tanto la imagen ¿no? y permitir mostrar los errores, mostrar erráticos, y eso también podría ser una recopilación, quizás no el INE pero que haya actores que se presten o que sean socios digamos en esta difusión posterior.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Luisa.
Continuamos, y yo daría la palabra entonces al doctor José Luis López Aguirre.
José Luis López Aguirre: Si, gracias.
Coincido totalmente con lo que apunta Luisa, creo que si hay información, hay campaña, dentro de la estrategia adelante, si durante, durante, el desarrollo del debate, pero no se le da seguimiento efectivamente.
Se acabó el debate, como han dicho, ¿Quién ganó?, resulta que perdió la ciudadanía porque no hubo propuestas y más bien fue un espacio para el golpeteo ¿no?, y que es el golpeteo después, migra las redes, y las redes inflama, pero al final no hay dialogo, no hay conversación, hay una pobreza ahí de propuestas de discusiones sin argumentos, una serie de prejuicios, no hay evidencias, simplemente es lo que yo creo que es, y acordaba con el tema como decía la Doctora Grisel que cada si no apela mis creencias y no refuerza lo que yo pienso es un fake. O resulta que es una mentira.
Entonces, yo creo que por ahí sí habría que atender el tema del seguimiento, y me parece que es donde pueden entrar los medios de comunicación y también ya Luisa adelantó algo.
Habría que adecuar el contenido dependiendo de la naturaleza del tipo de audiencia, efectivamente el TikTok, que yo no voy a transmitir el video en directo, sería un grave error, pero lo puedo hacer por YouTube, lo puedo hacer por Video, sacar un primer, pero quizás con una serie de clip, preparar un Podcast, porque hay gente que va en esta gran ciudad o en otras grandes ciudades y quizás puedes escuchar un fragmento una audición que un medio muy particular elaboró, hay algunos que incluso ahora entran informando a través de comic, o sea hacer poquito más creativos pensando lo que se ha dicho de estas nuevas audiencias.
Generar y creo que eso también ha faltado intersección con la ciudadanía, oye ya terminó el debate, qué sucedió después, qué opinas al respecto, faltaron temas, faltaron propuestas, cómo calificas mi intervención, y aquí no solo de los candidatos, sino también porque no del moderador, creo que quizás se dice fácil, o lo digo muy fácil, sé que es algo complicado, pero quizás necesario de tratar y adecuar estos contenidos, para tratar de mantener esta punta del tráfico que se generó en redes a partir del debate, y luego se cae. Lo hemos un poco monitoreado en las redes, surge el debate hay un pico, y luego termina el debate y se viene abajo, o sea hay pocas consecuencias, poco seguimiento al menos que se vuelvan como temas tendencias.
Creo que ya me alargue, perdón.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: No, no, está muy bien, es adecuado doctor, adelante.
Seguimos entonces con la doctora Grisel Salazar, por favor.
María Grisel Salazar Rebolledo: Gracias.
Yo, arriesgo de repetirme un poquito con lo que señalaba el doctor José Luis.
Creo que si es fundamental incorporar en cualquier estrategia de difusión a los jóvenes, sobre todo a quienes van a ser los primeros votantes en esta elección, esta elección es muy particular, porque no solamente es la más grande de la historia, sino que en ella van a participar por primera vez mas 15 millones de jóvenes que nacieron entre 2000 y 2006, y que constituyen cerca de 16 por ciento del Padrón.
Es una cifra nada despreciable y que además es un público o un conjunto de votantes que tiene formas muy distintas de informarse, de interactuar en el ámbito político, es la generación de la pandemia, es la generación de la virtualidad, es la generación de la inmediatez y como decía por ahí también Carlos Puig, la generación que tiende a informarse, no todos, por supuesto, pero de manera muy sintética y resumida a partir de un video de 30 segundos o de un twitt de no sé cuántos caracteres son ahora, pero en fin.
Entonces, esta consideración la menciono porque sí es muy importante generar interés en los jóvenes que actualmente creo que es el sector como más desconectado de la política y no es, digamos, gratuito, porque toda esta decepción que yo noto, por ejemplo, entre mis alumnos y alumnas universitario que tiene que ver, y alumnos hablo de alumnos y alumnas de Ciencia Política que no han encontrado como una alternativa atractiva entre las opciones de partidos políticos o las propuestas de campaña, o las plataformas, o las candidaturas.
Imagínese cómo estarán los jóvenes que están como más alejados de estos temas.
Entonces, creo que sí es muy fundamental pensar qué les podemos ofrecer, digo, más allá de la difusión de los debates que a veces hace como muy institucional y muy cuadrada, pensar en qué le podemos ofrecer a la ciudadanía que, como ya se mencionaba en las primeras intervenciones, les provea de alguna información adicional a este ir y venir, o declaraciones, aunque estamos muy acostumbrados ahora, en un sexenio que ha estado como muy marcado por los ataques.
¿Qué puede ser un debate que sea distinto de los ataques?, ¿qué cuestiones informativas, de valor para la toma de decisiones, podemos ofrecer a las audiencias?, más allá de un spot, digamos, como muy cuadradón de lo que va a ser el debate o de cuándo va a ser.
Y en ese sentido creo que sí, ya para no alargarme demasiado, lo que tiene que ver con la preparación previa, o sea, que los medios de comunicación estén informándonos, quizá si pudiera por ahí colarse la posibilidad de que se articularan debates temáticos, digamos, el debate sobre propuestas de seguridad pública o el debate de propuestas de… no sé, desarrollo económico, yo qué sé, quizá podría generarse alguna interacción un poco más productiva.
Gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, doctora.
Sin duda, Carlos, tú has tenido muchísimas experiencia, no solamente, obviamente de…
Carlos Puig Soberón: En 18 los tres fueron temáticos, todos, eh.
No recuerdo qué tanto el INE lo transmitió, pero todos eran temáticos, la parte más aburrida de que yo condujera cambio climático porque ninguno de nuestros aspirantes tenía idea del cambio climático y dijo unas cosas terribles todos, pero no estaba de moda.
A ver, voy a demostrar que soy el más viejo en este panel, a los chavos entre 18 y 25, en el mundo, son los que menos votan, a veces lo celebro, porque están preocupados de la vida de verdad y no de la política, cosa que celebro muchísimo, aunque los que nos dedicamos al periodismo político o a la Ciencia Política tal, decimos: “caray, ayuda a los 19, ya está metido en eso sí, ellos no, la vida es otra cosa”, hay esfuerzos, ya ha habido esfuerzos en todas partes del mundo, eso son.
Me preocuparía mucho hacer clips para el que el chavo de 21 se interese, esos clip no van a quedar bien porque ese chavo se interesa de clips terribles, hoy en día, lo que más ven en TikTok y en tal, son otras que sí tenemos que hacer clips para que esa generación amante del TikTok y de otras cosas, se interese, pues no se va a tratar de política, sí me preocupa esta obsesión de los jóvenes, porque (inaudible) no voto ni insisto, yo lo celebro enormemente que un chavo de 23 años prefiera estar en otras cosas y que entonces cuando tenga otras responsabilidades y se ponga a trabajar y tal y entonces las decisiones tengan que ver con él.
Me parece que, insisto, los medio siempre han tenido muchísimo interés en transmitir esto, los tradicionales sino; me parece que los medios y las redes sociales por si solas van a hacer el esfuerzo, van a clipear cosas terribles porque el algoritmo dice que estas son las que tienen éxito, no cuando nuestra candidata o nuestro candidato hago sus 35 segundos de exposición, increíble de cómo arreglar el problema del campo en la mesa, a nadie le va a interesar clipearlo, porque el algoritmo no lo permite y porque los jóvenes no lo permiten, entonces eso va a tener tres exposiciones contra un millón, si es que, de exposiciones cuando el otro cuate haga así.
A mí me parece que hay que presionar Luisa, ya se hizo pero no se ha hecho suficiente, el mejor horario, el horario del más rating ahí poner los debates, los tres, y de otras cosas, temáticos sin duda, pero más énfasis en temáticos, a lo mejor más cortos que las dos horas con menos temas para crear más y mayor promoción.
De verdad que más allá de eso me parece que le estamos poniendo al INE y a otros, no es que no quieren, porque al final de cuentas son los periodistas.
Al día siguiente, cualquiera de las dos candidatas va a estar en otra ciudad haciendo campaña y hablando del debate, y esa va a ser la nota y la otra candidata va a estar en otra ciudad, en otro miting y haciendo no sé qué y poniendo una nueva propuesta y diciendo que ella ganó el debate y pues sí, ésta va a ser la nota en términos periodísticos.
Sí me parece que hay un problema que hay que corregir el problema de formato, ser más rudos con los partidos, de no limites tanto, y hay un rollo de, en qué hora los ponemos, y por supuesto YouTube y todo eso, ya eso se hace en su momento.
Pero sí hay que ser más duros con el formato y no permitir cosas, ya platico lo que le pasó a él, vimos lo que le pasó en el Estado de México, de estas cosas de los moderadores.
Esa es una decisión, sí de los partidos pero también del Instituto y que no se cumpliera el Instituto, hasta ahí
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Carlos.
Para terminar esta ronda, por favor, Juan Becerra tus Reflexiones.
Juan Becerra Acosta: Pues sobre el horario de transmisión del debate, hemos llegado a un punto me parece en el que no necesariamente el medio, como lo hacía, tantos años determina la tendencia, se ha visto en los índices de audiencia a través de los cuales muchos medios originales perdieron ratings y otros que se han adecuado han ganado; y este punto también trae momento de politización en el que la ciudadanía participa mucho más que antes en la vida política del país a partir por supuesto de cierta edad, pero no es excluyente.
Y los debates puedo asegurarlo pues están en el interés de las audiencias, sobre todo van a estar en el 2024 así que pues los principales beneficiados de su transmisión en el horario adecuado que tiene que ser el estelar, en los medios de comunicación y no solo harán eso, estoy seguro que se harán mesas de debate antes y después con la lista con actores políticos con dirigentes partidistas, con miembros de los equipos de campaña de las y de los candidatos.
Y es que la nota vendrá también de ahí del debate. Y si el debate no trae sustancias y ahí no se muestra la sustancia que la ciudadanía requiere para poder emitir su voto bien informados, son los proyectos de nación principalmente con lo que los candidatos proponen gobernar, ahí estará la nota. Tendría que estar en ausencia de propuesta.
Y en redes sociales qué les digo, me parece que ahí viene este submundo que no necesariamente representativo de la conducta, así de la voluntad que no son lo mismo.
Es decir, los memes, los chistes y las agresiones que son principalmente los contenidos virales tienen como propósito la inmediatez de la emoción, la risa, la burla incluso, el asco o el enojo, pero ellos no van a determinar la intención de voto, no nos va a pasar como en Nuevo León que se confundieron los chavos y fuero a poner su like a la urna.
Si una candidata o un candidato chistoso voluntaria o involuntariamente porque los hay, no se va a reflejar, me parece, en la elección.
Ahí la importancia de que las propuestas sean el contenido del debate y no las respuestas a alusiones, reto del moderador está ahí.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Juan.
Llegamos ya casi al final de esta mesa y de este foro.
Intentaría nada más hacer una última pregunta para que puedan dar sus conclusiones durante dos minutos.
A diferencia de otros países donde quizás es un grupo de medios de comunicación o de cámaras empresariales o de la sociedad civil quienes organizan los debates, en México tradicionalmente es la autoridad electoral. Y en el caso del INE, es por mandato legal.
¿Cómo hacemos desde las autoridades electorales, obviamente, en su perspectiva, para que los debates sean exitosos?
Es decir, ¿qué elementos no nos deben faltar? Por supuesto que han dicho ya algunos en cuanto a formato, en cuanto a moderación, en cuanto a la difusión, etcétera.
Pero, ¿qué elementos debemos considerar ahora que estamos diseñando estos debates electorales?
Comentaba Carlos que justamente los partidos definen.
Miren, en el caso del INE y nada más a modo de reflexión, nosotros efectivamente mañana tenemos una reunión con justamente partidos políticos para presentar lo que van a ser las reglas básicas de los debates.
Y, bueno, pues a partir de ahí generaremos algunos escenarios, cambios, pero hay algo que nos ha representado una ventaja. Y es que todavía no hay candidaturas, en los hechos, todavía las precampañas incluso federales no empiezan.
Y el Reglamento de Elecciones justamente establece esa criba, no. Que antes de que haya candidaturas o precandidaturas debemos definir al menos las generalidades de estos formatos.
Entonces, esta mesa es muy oportuna, este Foro es muy oportuno porque a partir de esto, pues todavía mañana, el viernes y antes de que se apruebe por el Consejo General la próxima semana y por la Comisión Temporal de Debate, podríamos incluir estos elementos.
Es decir, les pregunto: ¿Qué elementos no deben faltar para que estos debates sean exitosos?
Empezamos contigo, Luisa y también, por supuesto, tu cierre.
Luisa Cantú Ríos: Okey, ¿esta es la última intervención o después habrá más?
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Sí, entiendo que sí, Luisa, pero si están de acuerdo hacemos esta pregunta y si quieren después un minuto de cierre.
Luisa Cantú Ríos: No, no, no, está bien. Okey, se me van a pasar estos minutos.
Sí, bueno, entonces para cerrar diría la clave, quienes hemos hecho televisión, sabemos que la clave para una buena pieza es la preproducción.
O sea, yo no llego al debate a ver qué va a haber y de ahí clipear. Yo ya pensé previamente qué es lo que voy a compartir a través de qué red social.
Por ejemplo, si yo lo que quiero es que la ciudadanía tenga un voto más informado, pues tengo que preplanear, digamos, qué les voy a preguntar para hacer numeralias, qué les voy a preguntar para, no sé, hacer clipcitos de cuántas veces se tardaron en responder una pregunta, y no sé, a lo mejor me imagino un relojito como tin, tin, tin, y ver tal se tardó más de contestar de seguridad, tal se trabó en economía, tal, o sea.
Creo que como que preproducir ayudaría muchísimo a que después la socialización, digamos, de los momentos más importantes del debate sean mucho más fáciles.
Estos tiempos, yo creo que las infografías, digo, Pictoline y medios como esos son muy paradigmáticos, se comparten un montón. Los datos curiosos son sumamente virales.
Entonces, yo tengo que provocar, digamos, que eso suceda, no confiar en la gracia de los candidatos y de las candidatas, porque sabemos que, efectivamente, no la tienen.
O sea, creo que debemos apostar por la provocación.
Creo que a manera de conclusión diría que los índices, digamos, como el de The Economist que compartimos todos sin cansancio cada año dicen que la democracia no solo es que haya en un país elecciones libres, y que se celebren elecciones.
Los países más democráticos, como Noruega, y estos que ganan cada año, tienen varios factores, y uno de ellos es, justo, la politización ciudadana.
Yo no coincidiría para nada en que hay que celebrar que las y los jóvenes no estén metidísimos en la política, porque al final un poco es su destino también de vida.
Entonces, creo que más bien lo que hay que cambiar justo es este abordaje que tienen los partidos políticos ante la sociedad en general, y el INE tiene que asumirse como un actor que tiene que politizar, no solo organizar debates y ser un ente, digamos, ajeno a politizar.
Politizar no me refiero hacia un partido, sino a la actividad de ser personas políticas.
Bueno, ya, lo dejo por ahí.
Y muchísimas gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, Luisa.
Doctor José Luis López, por favor.
José Luis López Aguirre: Sí, bueno, yo aquí le diría a Carlos que no habría que dejarnos vencer, Carlos, por el tema de la dictadura del algoritmo.
Creo que haríamos un flaco favor si seguimos alimentando los sesgos de confirmación, los sesgos de selección.
Yo recuerdo haber escuchado hace tiempo a Martin Baron señalar que la gente actualmente no busca ser informada, sino ser reafirmada.
Entonces, si continuamos por ahí, bueno, después no nos quejemos de qué tipo de sociedades estamos construyendo. Esto del tema de la economía de la ira, que ha descartado a la economía de la confianza, etcétera.
Me parece que al contrario, estamos como más obligados desde la academia y los medios a tratar de romper, como diría Eli Pariser, esta burbuja en la que nos encapsula el algoritmo, y nos da el material para seguir pensando lo mismo de siempre, con las mismas fuentes, con las mismas posturas, si no estamos abiertos entonces al diálogo. Y, por tanto, se incremente el tema de la polarización.
Yo creo que uno de los grandes desafíos, o lo que tendría que buscar el INE es generar mayor deliberación, mayor conversación, mayor diálogo entre los diferentes actores.
Y aquí al principio, la doctora Salazar señalaba, y yo coincido con ella, aquí hay un desgaste de los jóvenes.
Yo creo que por eso no se interesan, están aburridos, los mismos de siempre, dicen lo mismo de la misma manera, y sobre todo, no nos escuchan. Siguen pensando que las redes es un megáfono donde sale uno a gritar, y no.
Más bien, hay que escuchar a la audiencia, tiene mucho que aportar.
Y con esto yo voy cerrando con mi conclusión, y les comparto.
Creo que va a haber un desafío muy interesante que va a enfrentar el INE, y hay un caso o al menos dos muy interesantes, no es en el terreno de lo político pero creo que va hacia allá, en el sentido de que hay otros personajes no periodistas, como seguramente escucharon el caso de Rubius o de David Llanos en Twitch, que han tenido entrevistas o conversatorios con personajes como Leo Messi o Zuckerberg, y que han tenido más audiencia que en ningún medio en la historia.
Y los buscan, son a ellos no porque es el periodista tal, sin descartar obviamente la labor periodística, yo la defiendo mucho, estudié en la Septién García, soy egresado, trabajé en los medios hace tiempo, pero creo que hay que entender este cambio, ¿no?
Es decir, hay el, perdón porque me alargue, está el debate formal, oficial, que organiza el INE, pero me parece que vamos a atestiguar una serie de debates informales que van a generar estos nuevos actores en estos nuevos medios, y que atienden las nuevas audiencias.
Creo que es una realidad que vamos a enfrentar a corto o mediano plazo, donde no sea el INE que organice sino sea, no sé, uno de estos personajes, no quiero mencionar alguno en lo particular, y que congregan estas grandes audiencias con formatos no impuestos por los partidos políticos, y que le gustaría a la ciudadanía otro tipo de formato, y si ellos vienen y se los dan, pues por qué no me conecto, por qué no escucho, por qué no participo de ese debate como más colectivo, ¿no?
Gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, doctor.
Doctora Grisel Salazar, adelante, por favor.
María Grisel Salazar Rebolledo: Pues, ¿qué elementos son necesarios para tener debates exitosos?
Es complicado como englobarlo en propuestas puntuales, pero creo que sí el INE tiene ahorita una oportunidad muy interesante de innovar en este sentido.
Creo que una de las cuestiones que sí sería fundamental hacer, y que creo que es una de las expectativas ciudadanas, es elevar el nivel de exigencia hacia los candidatos y candidatas y hacia los partidos políticos.
Hay que ser bien claros en que los debates no son vitrinas para hacer campaña, no son ventanas para repetir lo mismo que se ha dicho en mítines y demás, los debates son ese momento en el que la ciudadanía puede informarse de manera, digamos, lo más imparcial posible, y en ese sentido, sí hay que exigirles la presentación de datos, de evidencia, de cifras, de gráficos, que además pueden hacer un debate mucho más dinámico y fresco.
Esos formatos en el que solamente se limitan a pasarse el micrófono, resultan un poco aburridos.
Entonces, aprovechando todas estas como tecnologías que tenemos ahora, fundamentar los argumentos y las propuestas con gráficas, o como decía Luisa, con infografías y esto, creo que puede ser algo mucho más atractivo, ilustrativo, y puede ayudar a los votantes indecisos a tomar una decisión.
Otra cuestión que me gustaría también poner sobre la mesa, y no sé si exista la posibilidad de hacerlo porque, como decíamos, hay como ciertas restricciones ya muy definidas para el formato de los debates, es generar vías de interacción ciudadana.
Creo que una de las cuestiones como más importantes que hacen que la ciudadanía se aleje, es que siente que es como una conversación que va alejada de ellos.
Entonces, quizá habría alguna forma de participar en línea o hacer alguna encuesta previa a los debates.
Me gustó mucho lo que mencionaba Luisa respecto de la preparación.
La preparación en el sentido de recoger las preocupaciones principales de la ciudadanía, de los votantes y también una preparación y subir el nivel de exigencia a la persona que modere el debate o a la persona o a las personas que diseñen las preguntas, no.
Preguntas mucho más puntuales, más concretas que no den pie a salirse por la tangente, que pasa todo el tiempo. Y más bien, centrar a las y los candidatos a responder las cuestiones que más importan a las personas.
También mencionábamos ya la cuestión de los debates temáticos. Y, bueno, quizá algún formato innovador que no solo sea este de pase del micrófono, sino a lo mejor, como mencionaba organizar algún tipo de asamblea público, no sé. Creo que sí hay un reto y sí hay mucho campo para innovar las cuestiones hasta dónde los partidos políticos estarán como permitiendo eso.
Pero sí es necesario elevar nuestra exigencia ciudadana para que los debates den lo que teóricamente deberían dar.
Muchas gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Claro que sí, doctora. Muchísimas gracias por la reflexión.
Efectivamente, uno de los grandes retos será cómo incluir a la ciudadanía en esto. Es decir, si bien hemos dado pasos como autoridades electorales en la elaboración de debates, creo que todavía tenemos un déficit para que estos debates sean verdaderamente ciudadanos y eso será parte del reto y del diseño y de la tarea que nos llevamos para 2024.
Y, sí, por supuesto que, además, la idea de este foro es generar no solo, es decir, que haya quizá esta alianza en la que nosotros pues tenemos aquí una serie de expertos internacionales, nacionales, panelistas que quizá podemos ir consultando y podemos ir elaborando y construyendo entre todos, entre todas y todos, estos nuevos formatos de cara a lo que será pues, sin duda, una elección muy compleja.
Carlos, estábamos haciendo tiempo porque te desconectaste. Creo que ya estás de vuelta.
Entonces, bueno, seguimos en el mismo orden, así que adelante, Carlos.
Carlos Puig Soberón: A ver, una vez más.
Yo creo que el INE tiene que hacer lo menos posible, es decir, tiene que hacer lo que ya hizo. No le podemos dar, perdón que lo diga, profesor, el INE no tiene su responsabilidad politizar, eso sería un asunto de los partidos políticos y de quien hace la política, no. Este es el Instituto Nacional Electoral, tiene que hacer un gran debate, tiene que negociar con los partidos pues un debate innovador, nuevo en términos de televisión por lo menos los que ha hecho el INE como tal, siempre le salen muy bien. Tiene que presionar a los medios para hacerlo.
Híjole, pero si ahora le echamos al INE la responsabilidad de politizar a nadie, primero, los partidos van a zapear al INE todos los días, porque no vaya a ser que al INE se le ocurra hacer un pequeño, no, de un minuto en donde parece criticar a tal candidato y no al otro, sacas, duro. El INE es la cosa más horrible del mundo, espantosa, vendida.
El INE tiene que organizar grandes elecciones, tiene que organizar grandes debates.
Yo creo que está en la presión a los partidos en la negociación cuando se siente a verla con los partidos, con el apoyo de todos nosotros a decirles: No, papito, aquí no van a ser así y no va a ser nada más de pasar la palabra en la palabra y vamos a dar y vas a confiar en el moderador que tú y yo o moderadora, o las moderadoras que tú y yo confiamos para hacer”.
Y, será responsabilidad de los medios de comunicación, o las redes sociales, con los que hacen memes, o los bots, ver como suben eso, querer controlar eso, perdón, yo entiendo, yo no me rindo frente a las redes, pero no soy el Elon Musk, las redes son los que son he, yo no, no, o sea más bien hago así, digo, que ahí pase lo que tenga que pasar, ya parece que yo voy a poder intervenir en el algoritmo de Twitter o de Facebook o de TikTok, no, eso no existe.
Yo creo que la responsabilidad del INE es prestar a los medios para que lo transmitan y lo repitan, excepto, yo creo que un debate repetible en horarios en donde no se ve la primera vez para que no costaba las 08:00 de la noche un domingo y repetirlo después, creo que es responsabilidad del INE hacerlo no muy bien, pero sobre todo lo más importante, porque ya lo sufrí, es la negociación previa por los partidos.
Porque perdón que te lo diga en mal, pero si ya hay candidatas, o sea yo sé que formalmente no hay candidatos, pero ya hay candidatas, las dos que importan, ya existen y ya están ahí y serán sus equipos los que desde pasado mañana empiezan a discutir con ustedes de que se van a tratar esos debates.
Y dejemos al INE hasta ahí, para que no lo golpeen después, cuando el INE, porque hoy decir no, vamos a politizar no va a salir el partido azul de este lado, decir: “eso no es politizar”, y va a salir el partido rojo por allá” no eso no es politizar, eso no sé qué”. No, yo no me trago esa línea en mal tuyo.
Esa sería mi sugerencia.
Luisa Cantú Ríos: Pero politizar, es incentivar la participación, no digo politizar en el sentido vil, sino…
Carlos Puig Soberón: Ya me están prediciendo, Luisa, ya, el otro que participe o no participe, y ponen y nos llenan de anuncios diciendo participa, que haga mejores anuncios, pero los llenan de abril a julio ahí están las cuentas de cuentos anuncios en tele radio, y redes sociales se hacen de ver a votar, ve a votar, ve a votar, ve a votar.
Luisa Cantú Ríos: Es que la vida política no solo es de ir a votar, ese es el problema, ir a votar es una consecuencia de una vida política sana y activa… No me quiero meter más.
Carlos Puig Soberón: O, sea la única responsabilidad, del INE ilegal y normativamente es que la gente, la mayor parte de la gente vaya a votar y se vote bien, ese es su responsabilidad de algo.
Luisa Cantú Ríos: Del mundo muy democrático tienen otras funciones y es todo. Y ponerle…
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Sin duda un intercambio que nutre muchísimo la discusión, qué bueno que se haga un debate del debate, y qué mejor que en esta mesa.
Juan, antes de darte la palabra, levantó la mano el doctor José Luis López y quisiera nada más escuchar esta pequeña réplica, pero por supuesto regresamos contigo al cierre.
José Luis López Aguirre: Sí, muy breve.
Yo coincido con lo que dice Luis, o sea no habría que constreñir el tema de la participación política solamente en el periodo de campañas, solamente en el día de la elección, va a lo largo, no.
Y creo que sería también interesante y yo no vi aquí en el Foro, por ejemplo, la participación de representantes de estas plataformas, como decía Carlos, y coincido, yo tampoco tengo capacidad de poder manipular el algoritmo, pero sí puedo darle una recomendación a la gente de META, a la gente de ahora de X desde que llegó este señor Elon Musk y con su concepción de libertad de expresión que es muy particular, pues de algunas manera también tendrían que estar ellos atentos de algunas recomendaciones para evitar, sobre todo, la proliferación de desinformación, la manipulación, todo este tema del Cambridge Analytica, que participó desde las redes para manipular y crear una campaña de micro segmentación que llevó a Donald Trump a la Presidencia, tuvo una parte no quiero decir que necesariamente vía las redes y por eso ganó, pero que cada vez tienen mayor influencia eso es innegable.
Entonces, creo que hubiera sido interesante invitarlos para que atendieran, participaran, escucharan algunas recomendaciones, porque creo que seguimos todavía, perdón, con la concepción de que los medios tradicionales siguen teniendo un gran peso, la prensa, la radio y la televisión, y resulta, como apuntaba también la doctora Salazar y yo lo vivo con mis alumnos.
Yo les pregunto aquí en un periódico y perdón, el tema del modelo de negocio ningún lee un periódico hoy en día, ninguno, ¿escuchan alguna estación de radio?
No, todo el mundo va a Spotify.
Hoy la televisión.
Oigan, la televisión es un concepto que ya no entienden.
Yo sé que lo digo es disruptivo, pero nos estamos moviendo hacia allá y creo que el INE y con la evolución de los medios porque sé que tienen presencia en digital lo tendría que ir haciendo poco a poco.
Ese era mi apunte. Gracias.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Gracias, doctor, y la verdad es que es un buen apunte, justamente, reflexionábamos con el equipo al momento de diseñar este Foro, los temas en verdad estaban muy compactos para hacerlo en un solo día y veíamos, incluso, la posibilidad de hacer una mesa específica con personas expertas más bien ya en redes sociales y estos medios, representantes, por supuesto de estos medios socio digitales.
Nos deja esa tarea, la verdad es que sí lo teníamos nosotros como como un pendiente y los buscaremos, los consultaremos y veremos la posibilidad, por supuesto, en la medida de lo posible de hacer algo, incluso, publico que pueda ser consultable y que se pueda compartir también con los institutos electorales locales y con nuestras juntas locales, etcétera.
Para cerrar, Juan Becerra, por favor.
Adelante.
Juan Becerra Acosta: Muchas gracias.
Te preguntaba que cómo va a salir el debate o que tiene que hacer el instituto para que salga bien el debate.
Bueno, el debate va a salir bien sólo si la audiencia, si la ciudadanía encuentran en él elementos suficiente para decidir o confirmar su intención de voto.
Va a salir bien si escucha la respuesta de lo que se pregunta en distintas materias, seguridad, salud, educación.
Si se percata de que alguna de las candidatas o candidatos no representa el proyecto con el que simpatiza, pues, si confirma que sí.
Entonces, el debate sí habrá salido bien, pero no depende del INE, depende del discurso de las candidaturas, algo que está fuera de la facultad del Instituto.
¿Qué sí depende del Instituto? Pues, la producción, por supuesto, las reglas claras que se cumplan, los tiempos, el cronometro, el conocimiento por parte del moderador de su papel que es de moderador y nada más, y de las reglas, las luces y que se verá claro.
Pero más importante que eso, que es la forma es el fondo y es la intención fundamental de que el debate como salga y con lo que en él se diga, que llegue a la mayor cantidad de personas y aquí coincido totalmente con Luisa, o sea, el Instituto Nacional Electoral tiene como una de sus funciones principales el que la gente vaya a votar, pero no es exclusiva, está dentro de sus funciones, la participación democrática, construirla, fomentarla, velar y procurar la democracia en nuestro país, la democracia no sólo es ir a votar, hay distintos tipos de ejercicios democráticos: de participación ciudadana muchísimos.
Entonces, tiene que haber promoción, tiene que haber convocatoria para el debate, porque el voto es resultado de una serie de elementos de participación democrática y entre ellos está el que el ciudadano vaya a votar informado.
El debate es de los ciudadanos, no de las candidaturas, tampoco es de los partidos políticos.
Entonces, no sería descabellado un ejercicio más de participación ciudadana, que se hiciera una convocatoria, puede ser incluso en línea, para que los ciudadanos propongan las preguntas, o incluso el moderador.
Y si gana Peso Pluma, les aseguro una audiencia récord, y no es chiste, aunque suene a uno, la ciudadanía tiene que involucrarse y participar no solo como escucha, porque la participación ciudadana es el motor de la democracia.
Y yo me voy corriendo porque tengo un noticiario que preparar, no sin antes agradecerles muchísimo el honor de haber participado en esta mesa, coincido con ustedes, es verdaderamente gratificante.
Les mando un abrazo muy caluroso a todos.
Encargado del despacho de la CNCS del INE, Iván de Jesús Flores Ramírez: Muchísimas gracias, Luisa, Carlos, José Luis, Grisel, Juan, de verdad muchas gracias por sus participaciones en esta mesa, por sus aportaciones, por sus apuntes.
Con este Foro, bueno, hemos llegado al final de este Foro y con este foro el Instituto Nacional Electoral refrenda su compromiso de poner a disposición de la ciudadanía y de las candidaturas, de verdad, los mejores debates posibles de cara a 2024.
Nos llevamos muchas tareas, muchas recomendaciones, muchos apuntes que sin duda habrá que hacer realidad a partir de reglas claras, de formatos específicos, de una serie de cuestiones, negociaciones, por supuesto, por parte de la autoridad electoral.
Sin más, muchísimas gracias a quienes nos han seguido en nuestras redes sociales, canales de YouTube, a quienes están conectados en la plataforma, a los medios de comunicación, personas de los institutos electorales locales, muchas gracias.
Y muy buenas noches.
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