VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA CONFERENCIA MAGISTRAL “DECLIVE Y EROSIÓN DE LA DEMOCRACIA”, QUE IMPARTIÓ EL DOCTOR ADAM JAN PRZEWORSKI, EN EL AUDITORIO DEL INSTITUTO NACIONAL ELECTORAL (INE)
Presentadora: El Instituto Nacional Electoral les da la más cordial bienvenida a todas las personas a la conferencia estacional de primavera 2023: “Declive y erosión de la democracia”, la cual forma parte del ciclo de las conferencias magistrales estacionales 2023, y para lo cual agradecemos la participación del Consejero Presidente del Instituto Nacional Electoral, doctor Lorenzo Córdova Vianello.
Del conferencista, doctor Adam Jan Przeworski.
De la Consejera Electoral del Instituto Nacional Electoral, maestra Claudia Zavala Pérez.
Agradecemos el acompañamiento de los Consejeros Electorales Ciro Murayama Rendón y Jaime Rivera Velázquez.
Así como de integrantes de la Junta General Ejecutiva; y, de manera especial, agradecemos la presencia del doctor Luis Molina Piñeiro, así como del alumnado del Instituto Tecnológico Autónomo de la Ciudad de México, de la Universidad Insurgentes, del Centro Universitario de Estudios Jurídicos y de la Universidad de la República Mexicana.
Gracias también a quienes siguen esta transmisión en vivo a través de redes sociales y página Web del INE.
Y para dar inicio, damos la palabra a la Consejera Claudia Zavala Pérez.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, Julieta.
Saludo con mucho gusto a todas las personas, a quienes estamos aquí presentes y quienes estamos por la vía remota.
Muy buenas tardes a todas y a todos.
Hoy es un día de lujo, un día muy especial para este Instituto Nacional Electoral.
Contamos con la presencia de un gran número de personas jóvenes, hombres y mujeres, pero tenemos a un gran invitado también. Y esto es muestra del diálogo intergeneracional que se provoca desde el Instituto Nacional Electoral.
Bienvenido profesor Adam Przeworski. Bienvenido a esta casa.
Hoy vamos a llevar a cabo la Conferencia Magistral Estacional con nuestro invitado Adam Przeworski aquí presente.
Y quiero presentarles quienes segura que ustedes ya tienen el marco referencial de su trayectoria, pero es obligado que nos refiramos a él porque ha sido una gran figura.
Es politólogo, y yo diría un politólogo excepcional. Y es mundialmente conocido y reconocido por sus trabajos de política comparada con especial énfasis en los temas de democracia y socialdemocracia, en los que analiza y reflexiona con rigurosa profundidad teórica e histórica la relación entre el capitalismo y democracia, socialismo y democracia, democracia y representación, democracia y rendición de cuentas y también y, sobre todo, en los alcances, límites y crisis de las democracias.
Nos suenan temas relevantes y los contextualizamos, segura estoy de ello.
El doctor Adam Przeworski, es profesor emérito de la Universidad de Nueva York. Ha escrito varios libros, aquí podré mencionar solo tres: La Democracia y los límites de autogobierno; Por qué preocuparse por las elecciones; y recientemente, Crisis de la Democracia.
Ha enseñado en la Universidad de Chicago y sigue teniendo citas de visita en La India, en Chile, en Gran Bretaña, en Francia, en Alemania, en España, en Suiza, es un ciudadano del mundo.
Ha recibido numerosos premios como el Woodrow Wilson de la Asociación Americana de Ciencias Políticas y el premio Juan Linz de la Asociación Internacional de Ciencias Políticas, entre muchos otros.
Y es miembro de la Academia Americana de las Artes y las Ciencias y miembro electo de la Academia Nacional de Ciencias, ambas de los Estados Unidos de Norteamérica.
Hoy que las democracias enfrentan importantes desafíos que no necesariamente son nuevos como la polarización, la infondemia y las estrategias de manipulación con información falsa; la recurrente crisis del modelo representativo; el sobredimensionamiento de la democracia como herramienta para solucionar todos los problemas, incluidos los económicos y sociales; la proliferación de gobiernos y liderazgos fuertes que, frente a las insuficiencias, errores y excesos de los distintos gobiernos y partidos políticos, prometen u ofrecen soluciones fáciles a problemas complejos, esta conversación con el profesor Adam Przeworski a la que hemos llamado “Declive y Erosión de la Democracia”, resulta más que oportuna.
Hay, en efecto, una nueva crisis de las democracias o es que las democracias son susceptibles de vivir en permanente estado de crisis.
Saben las y los ciudadanos del mundo, ¿qué es la democracia, para qué sirve y para qué no sirve la democracia y cuáles son sus alcances?
La parte de las ciudadanías, esas ciudadanías del mundo que están decepcionadas de sus democracias, lo están, en efecto, en esta específica forma de participación de designación o de toma de decisiones colectiva, o es que confunden conceptualmente a la democracia con los vicios y fracasos de los distintos gobiernos, y por eso se generan esos fenómenos de desafección de la gente con la democracia.
Frente a esta ola en que las democracias son amenazadas desde los propios gobiernos que son democráticamente electos, ¿está en la discusión sobre el estado actual de las democracias alguna reflexión en torno a cómo establecer medidas que impidan a las mayorías políticas, sobre todo aquellas que representan las mayores minorías, imponer sus designios sobre todos los demás, adoptando conductas abiertamente autoritarias o contrarias a la ley?
Pues bien, yo creo que esta conversación será de gran interés para todas y todos y será muy representativa para que podamos reflexionar en el contexto que hoy en México tenemos y de frente a los retos que tenemos y los desafíos como ciudadanas y ciudadanos de este país.
Profesor, le cedo el uso de la voz, bienvenido a esta casa de la democracia.
Doctor Adam Jan Przeworski: Me temo que después de esta introducción les voy a decepcionar. Y les voy a decepcionar porque voy a decir tanto sobre lo que no sabemos, que sobre sí sabemos.
Estamos en varias partes del mundo, yo creo que incluido este país, en momentos muy difíciles, en los cuales lo que está en la mesa es, no solamente la vida cotidiana, sino el futuro de las democracias en nuestros países, y en esta observación me parece importantísimo de estas estrategias sobre lo que sabemos de entender lo que sabemos y entendemos, y lo que no sabemos y a veces lo que sabemos pero no entendemos, ustedes van a ver varios ejemplos.
Lo que ya ven es que voy a hablar sobre la mecánica del retroceso democrático, y me voy a acerca un poco, pero para definir…
Como ven voy a hablar sobre el proceso que en el inglés se llama Backsliding….palabras que la gente utiliza, también como en español, declive, desconsolidación, negación, retroceso; yo pienso que esto ocurre cuando pasan dos cosas en dos dimensiones:
Una, quiero referirnos, extienden su discreción en hacer políticas, en elegir políticas ignorando muchas veces aboliendo los obstáculos institucionales descritos en las prostituciones o en las normas democráticas.
Y la segunda dimensión es que, el gobierno trata de quedarse en el poder independiente de la voluntad de los ciudadanos, que hacen todo lo posible para que no esté reemplazado por el voto del electorado.
Estas dos dimensiones están relacionadas, pero algo independiente una de otras.
Un poco de contexto, voy a ser muy breve sobre el contexto, si ustedes quieren podemos volver a esto más tarde. Y es, tenemos una crisis general de la democracia, hay un tono muy de moda, es decir, toda la democracia, la democracia está en crisis en el mundo; hay este Instituto de Investigación, pero un poco una empresa publicitaria que se llama IDEM que viene de publicar un gran informe muy bonito que dice que el estado de democracia en el mundo hoy día es el mismo que en 1986, antes de la caída del comunismo y todo.
Pero hay otra agencia que utiliza también expertos, porque esto está hecho por expertos, que dice que nunca en el mundo había tantos países democráticos como en el año pasado.
Además estas si son medidas subjetivas de expertos, si uno ve a los datos que se puede observar de una manera no ambivalente, ve en realidad que sí hay países donde la democracia es normal y hay países donde la democracia anda mal, que tiene un declive desde hace años: Venezuela, mi país natal, Polonia, Hungría, India, Estados Unidos, Brasil.
Y hay democracias, hay países democracia anda bastante bien: Uruguay, Chile, creo que Argentina, Alemania, etcétera, etcétera.
Entonces, yo no soy alarmista que dicen que la democracia está en la crisis en el mundo, me parece yo creo que este tono tiene su origen en lo que pasó en Estados Unidos.
Nunca, nadie espero que lo que pasó durante la administración del señor Trump, pero nadie esperó que en el país como Estados Unidos alguien que entiende la elección lo hubiera aceptado los resultados de las elecciones.
Y con esto depende otro mundo, dijo “esto pasa en Estados Unidos, entonces debe estar pasando en todo el mundo”. No.
La gran pregunta a la cual no tenemos respuesta es ¿por qué aquí y no allá?, ¿por qué en Estados Unidos y no en Canadá?
Yo creo que la pregunta interesante es ¿por qué no allá? Porque… todos los oyeron, y todos los políticos quieren quedarse en el gobierno para siempre, y hacer lo que quieran cuando están en el gobierno.
Yo escribí hace muchos años que todos los políticos son priístas, así es.
Entonces, para mí la pregunta fascinante a la cual no tenemos una respuesta teórica bastante buena y bastante trabajo sobre este tema es ¿por qué?, la mayoría del gobierno se paga, gana algo de… electoral, trata de extender un poco la dirección en hacer política, luego se paga uno menos, y otros que no se pagan.
Esto no sabemos por quién.
Yo podría dar una conferencia mucho más larga que ésta, sobre las causas posibles de lo que está pasando en algunos países, tengo un libro que se llama Las crisis de la democracia, donde trato de si se puede atribuir a las causas a factoraje económicos, a factoraje culturales, porque esto es una gran discusión.
Pero les voy a decir, no sé cómo distinguirlo.
Si ustedes saben que es identificación causal, no se puede identificar si las causas son económicas, si son culturales, si es una conjugación de lo económico con lo cultural. Yo al haber leído 200 artículos y pensado en esto, no llega a decirlo.
Pero sí parece, hay un estudio muy reciente de Susan Stauss, parece que sí, que estos gobiernos que entran en la vía de declive democrático son más frecuentes en sociedades desiguales.
Ahora, ¿por qué la mecánica, decía de la dinámica del retroceso, porque sabemos de varias observaciones, que estos procesos de declive democrático se desarrollan paso por paso.
El gobierno da algunos pasos y las oposiciones de varios tipos, incluido la oposición que defiende la democracia, también toma varias medidas.
Las secuencias no son las mismas, algunos países, el primer siglo, estuve viendo el (…) esto pasó en Polonia, en algunos medios de comunicación, esto pasó en Hungría, a veces la burocracia estatal, esto en el ciclo del señor Trump y a veces en realidad lo que el gobierno hace no son pasos en el sentido de declive democrático, pero medidas que son extremadamente divisorias, divididos en un país.
Otra vez, me alegraría muchísimo poder venir acá y decir, mira, si el gobierno toma estos pasos y la oposición hace esto, entonces, el gobierno tiene éxito o el gobierno se para, el gobierno falla. No sabemos, no tenemos este tipo de conocimiento en la materia.
Tenemos, porque los casos de procesos de declives no son tantos, son 30, 40, 50 a lo más, las secuencias de pasos son diferentes, entonces, establecer un padrón empírico con estos datos es casi imposible, ¿sí?
Tengo sugerencia, viendo lo que pasó en países particulares y las advierto otra vez que todo lo que voy a decir desde ahora son subjetivo, no es sólido, no es empíricamente defendido y todo.
Pero con esto me voy a tomar mi botella de agua, si me permiten.
Bien, lo que voy a hacer ahora es darles ejemplos de varios tipos de pasos que toman los gobiernos en esta vía.
Algunos son flagrantemente antidemocráticos, obvios, algunos son extremadamente sutiles, algunos parecen legales y democráticos, pero tienen consecuencias muy peligrosas, nefastas para la democracia, y algunos son legales, odiados por la oposición, pero en nada afectan en democracia de manera directa.
¿Por qué lo estoy haciendo? Porque yo creo que esto influye o debe influir las estrategias de los defensores de la democracia, porque la visibilidad de este espacio es diferente, pero también la retórica a la cual voy a volver al final. El idioma en los cuales uno tiene que hablar sobre estas medidas es diferente dependiendo de la naturaleza de estos pasos.
Los flagrantes, bien. Aquí tenemos una gran tradición que viene a Montesquieu, mitad del siglo XVIII. Montesquieu decía, “cuando el gobierno se hace absoluto, cuando usurpa todos los poderes, la sociedad se va a levantar de una manera unánime para defender la Constitución”. A ver, el cual casi cito, “una revolución que va a tener como su objetivo restaurar el Estado constitucional”.
Y hay una literatura en Ciencia Política moderna de Fito Wanwas, Firon, que más o menos dice lo mismo, que en relación a su constitución es un punto focal, tal que si un gobierno viola la constitución de manera bastante obvia, entonces todos los ciudadanos se levantan contra el gobierno.
A mí me parece que no, que quizá de vez en cuando sí en algunos países sí, otras situaciones no.
Aquí hay los estudios de mi colega Milan-Zoli que es profesor en Yale, que son muy decepcionantes.
Lo que ellos hicieron es lo siguiente, esto es en los tornillos. Ellos preguntas a la gente si un candidato que te ofrece la política que tú quieras. Violara algunas normas democráticas, ¿lo apoyarías o no?
Por ejemplo, si el candidato republicano comete un poco de fraude, pero este candidato es contra el aborto y tú eres contra aborto, ¿votarías para él o no? Y tiene toda una serie de violaciones posibles y toda una serie de políticas, de resultados políticos posibles.
Ahora, cuando tu preguntas a los norteamericanos ¿si la democracia es el mejor sistema del gobierno en el mundo? Más que el 80 por ciento dice: Sí, sí, sí.
Adivinan cuánta gente, cuál porcentaje de los que responden son demócratas incondicionales, en el sentido que no van a tolerar ninguna violación de normas democráticas para el intercambio de cualquier resultado de la política.
Entonces, yo creo que hay muchos casos en los cuales los gobiernos se meten en la vida del proceso democrático, porque sí tienen apoyo. La gente les apoya, aunque la gente sabe que esos gobiernos están debilitando la democracia.
Estoy pensando en el tiempo un poco. Ustedes pueden casi leer todo esto. Ejemplos, no es nada más que ejemplos de violaciones muy flagrantes, sí. Anulando las elecciones, y cuando Maduro perdió la elección tuvo un referendo constitucional e hizo la nueva Asamblea Constitucional, le dio el poder legislativo en lugar de legislatura elegida. Utilizando referéndums para evitar los resultados de funcionamiento de instituciones, inhabilitación, disolución, en inglés se llama packing, no sé, llenar los tribunales constitucionales.
Esto es algo extremadamente peligroso, yo voy a volver, en un sentido disolver, bien, un conflicto abierto, la Corte se defiende… pero todo el mundo lo sabe, yo creo que lo más peligroso es que cuando lo que bien nos llega a controlar las cartas constitucionales, ¡y por qué esto es más peligroso? Porque después puede utilizarlo diciendo, “no, no, no, mira lo que nosotros hemos hecho es totalmente constitucional”.
Y el ejemplo que nos sale totalmente acá, porque no me queda espacio, es, sí.
¿Qué hizo Evo Morales en Bolivia?, Evo Morales para qué tenía mucha simpatía durante una (…) tenía dos turnos, sí, la Constitución decía dos turnos, quería el tercero, tuvo un referéndum, perdió el referéndum, se fue a la Corte que ya nombró, y la Corte dijo, “sí, sí, puede postular”.
Entonces, bien, ahora referirme, voy a (Inaudible) un poco con medidas muy sutiles que uno no ve, por autorización de la burocracia estatal todos lo hacen, todos los que vienen lo hacen, es obvio, no voy a parar.
En Polonia, las Reglas del Parlamento dicen que las proporciones de leyes del gobierno tienen que ser sujetas a audiencias públicas, las concesiones privadas no necesitan ser sujetos a las audiencias públicas. ¿Qué hace el gobierno de Polonia? Ofrece su proposición como privados, no como del gobierno, entonces evita las audiencias.
Segundo, en un momento el gobierno, el Parlamento Polaco pasó una legislación que decía que la Corte Constitucional tiene que considerar los casos en el orden en el cual aparecen. La Corte Constitucional (Inaudible) tres años, el tercer gobierno tenía una ventaja de tres años para hacer lo que quiera.
Bien, algo en que Polonia, cómo evitar la Constitución, la Constitución Polaca, órgano independiente de supervisión de los medios, el gobierno (Inaudible) este órgano (Inaudible) y dándole poder al nuevo, ignorando el constitucional.
Y al final, esto no es más que una anécdota, cuando la oposición ganó la elección de Alcalde en Budapest, lo que hizo el señor, bueno, el Primer Ministro, nacionalizó el ingreso de las multas de estos (Inaudible).
Uno nunca se da cuenta de esto pero debilitó la oposición sacándole dinero.
Mira, aquí somos, en un tema quizás el más complicado.
Hay muchas medidas que aparecen perfectamente democráticas, constitucionales, legales ex ante, pero que tienen consecuencias muchas veces muy profunda sobre el funcionamiento de la democracia, ¿sí?
El ejemplo comienza con (inaudible) también el primer ministro Italiano, Silvio Berrusconi extendió el derecho de voto a los presidentes turcos, a los ciudadanos turcos, a los residentes en el extranjero, ¿qué decir? Es una amplificación de derechos políticos, a todos los ciudadanos, sean residentes del país o no.
¿Por qué lo hizo? Porque los turcos en Berlín votan para (…) y así gana la elección.
En los Estados Unidos, en varios estados se requiere múltiples documentos para poder votar, llegando a la mesa uno tiene que mostrar más de un documento, la mayor parte de gente de California, gente pobre en general, tiene solamente un permiso de conducir y otras pasaportes no tienen, otras tarjetitas no tienen, un yo, no sé dónde están, tengo pasaporte pero no sé dónde está mi Social Security Card, porque…
¿Para qué?, ¿por qué razón? Para prevenir el fraude, pero, ¿cuál es el efecto? Que la gente pobre que tiene que votar por el partido demócrata, no vota, no puede votar, ganar ventaja electoral.
Bien, limitaciones del financiamiento político, decreto, ONG.
Lo único interesante, porque lo único aún no necesita una justificación democrática, lo que hacen varios gobiernos, India, Polonia, Hungría, es que sus amigos privados compran empresas de comunicación, diarios, de televisión, etcétera, etcétera; y hacen propaganda en favor del gobierno.
Y el gobierno encuentra maneras de subsidiarlos, metiendo la propaganda en nuestras leyes, entonces, les devuelve el dinero, ¿sí?, es una operación totalmente financiera, no necesita ninguna justificación.
Esto llamado (inaudible) en inglés, ¿sí?
Lo que pasa acá es muy difícil de parar, muy difícil de contrarrestar. El gobierno hace algo que es legal y más que esto, lo defienden con idioma democrático, es solamente ex post, cuando se materializan las consecuencias de ese paso, que uno ve que se debilita la democracia, que el gobierno aumento la discreción en toma de decisiones políticas, que aumentó su ventaja electoral.
En realidad no sabemos qué hacer con nuestra llamada atención que un prominente constitucionalista norteamericano, David Strauss.
En un momento propuso que las cortes tienen que considerar las consecuencias de sus decisiones para la democracia, pero esto me parecía muy… y la Corte debe considerar cada caso con sus mismos méritos, con sus consecuencias.
En realidad, no sabemos qué hacer con esto, y el peligro es yo creo que muy bien resumido esta cita de “ganes for gate”, que ustedes ven, que no va a leer, que este proceso pasa paso por paso, casi imperceptible de vez en cuando.
Las consecuencias se acumulan y ¿qué pasa? Que pasa que de repente, nos encontramos en la situación en la cual es casi imposible desplazar este gobierno por la vía electoral.
Fíjense, estos gobiernos han ganado varias elecciones, digo, cuatro en…, tres en Polonia, tres Hungría, dos en Polonia, dos en India, acumula bandaje electoral, se hace impermeable, independiente de la distribución de voto, de preferencias en realidad, y hacen lo que quieren.
Y yo creo que, lo que pasa en esta situación es que se arma una polarización muy fuerte. Es decir, la gente en realidad se divide en lo que apoyan el gobierno incondicionalmente, y que se oponen al gobierno incondicionalmente.
Incondicionalmente quiere decir cualquier cosa que el gobierno hace, alguna gente lo acepta y algunos lo retrasa.
Y en este momento, muchas veces el gobierno se siente amenazado y sigue con socavar a la democracia, no porque tiene un apoyo para esto, porque teme ser derrotado.
Yo creo que eso hay dos situaciones en los cuales los gobiernos siguen esta vía antidemocrática, uno, porque tiene un apoyo, la gente sabe lo que él debe ganar, seguir apoyo; y otro, porque de sorpresa, por seguirlo, acumula una ventaja, la gente se despierta y entra las consecuencias de medidas que parecían neutrales antes, y dicen “no, ya no, ya se sobrepasaron”, tenemos que luchar.
Y finalmente, hay medidas, vale la pena enfatizarlo, hay medidas que son muy divisibles, pero que no tiene consecuencias inmediatas sobre democracia.
Aquí tienen algunos ejemplos.
Voy a decir algo sobre, en inglés se llama electoral management bodies, yo lo traduje como organización electoral independiente.
Un poco de historia, sí, ustedes lo deben saber, entonces, quizá esto lo pueda saltar; la innovación de 1920 en Canadá, donde fue la primera vez, y se creó, un oficial electoral independiente, en Checoslovaquia también, aquí tiene la distribución de varios institutos entre 2002 y 2006 y aquí los sitios de ahora, aquí tienen a sitios que les da distribución de varios tipos de administración de elecciones.
De lo que yo sepa, hay dos papeles potenciales que pueden jugar esta institución; una sería contra reñir, prevenir los pasos que aumenten la ventaja electoral del gobierno, pero esta yo creo es muy difícil porque mucho de esto es el resultado del juego político, las reglas abajo de las cuales tenemos la elección, de repartición del tiempo en los medios, financiamiento electoral, distribución en distritos electorales. Estas son resultado del juego político, no es para organismos independientes.
El papel de los organismos independientes como yo veo, es administrar las elecciones, organizar las elecciones de manera no partidaria, neutral, competente y transparente y hay bastante papel interesante que muestra cómo ustedes ven que la oposición es más que puesta a aceptar derrotas y los gobiernos son más responsables a sus programas electorales, cuando los gobiernos me llevan la ventaja electoral y el fraude está mejor controlado.
La pregunta que hemos de discutir, ¿por qué algunos gobiernos atropellan a instituciones electorales independientes? yo creo que la única respuesta que se me ocurre por lo menos, es porque no están seguros de su control, no están seguros que pueden ganar las elecciones, que tienen miedo a ser derrotados.
Y aquí, creo que hay que decir una cosa, en mi entendimiento de la democracia, y no voy a entrar en esto porque ya es un poco complicado; tener la confianza en el resultado electoral es lo más crucial para el funcionamiento del sistema democrático.
El sistema democrático en el cual hay elecciones, hay ganadores, hay perdedores, hay consecuencias., hay condiciones bajo las cuales la democracia funciona; pero lo esencial es que la gente cree, tiene confianza, en los resultados anunciados con cuerpo, en el cual tiene confianza.
Cuando hay dudas, cuando tenemos a alguien como el señor Trump, que algunos días después de su elección en 2016, dijo: La única manera en la cual yo puedo perder la elección en 4 años, es a causa de fraude.
Y Bolsonaro en un año de elección dice la misma.
Cuando tenemos esto, cuando los partidos los llenan los gobiernos, dicen que no vamos a tener resultados electorales confiables por una razón u otra. Yo creo que toda la democracia está en cuestión, ¿por qué? Porque no ven la manera de resolver conflictos de una manera pacífica, sino sabemos lo que hemos decidido, ¿ahora qué?
Yo creo que el veneno de la democracia, es falta de confianza en los resultados de elecciones.
Voy a decir algo sobre protestas, bien.
Como ustedes saben, protestas de varios tipos de la vida cotidiana de la democracia. La democracia nos garantiza el derecho de protestar, no en todas las formas, sí nos violenta, etcétera. Pero tenemos que salir a las calles, a las huelgas, algo de supervivencia civil de varios tipos, es totalmente legítima, así son las democráticas.
Normalmente yo creo que varios grupos de oposición va a la calle, va a la huelga para, primero, persuadir a gobiernos que una política particular tiene un costo electoral muy alto.
El gobierno debe estar elegido por una mayoría, pero no por una mayoría que todas las medidas que el gobierno pueda tomar. A ver, esto está pasando en Francia donde el señor Macron, Presidente dijo: Me eligieron y la oposición dice sí, pero no para hacerlo la reforma de jubilación, para esto no tienes mayoría. En realidad, casi el 70 por ciento de los franceses se oponen a esta reforma, sí.
Entonces, la gente sale a la calle, hay una serie de huelgas para persuadir al gobierno que sí esta política le va a costar electoralmente.
Y, en segundo, las protestas de varios tipos pueden infringir un costo material al gobierno. Y yo vengo de hace dos semanas de hablar con un grupo de israelíes sobre el mismo tema y he estado que la gente que está defendiendo la democracia, son la cesta productiva del país, todo el sector tecnológico, etcétera; en cuanto a la gente que apoyo al gobierno es la gente que no trabaja, no participa en las fiestas anuales, etcétera. Entonces, el poder económico de la oposición puede tener el papel.
Y muchas veces o de vez en cuanto, sí, la oposición puede parar a los gobiernos, aquí tienen un ejemplo. Francia es un cementerio de reformas educativas, ninguno puede enfermar el sistema educativo.
Aborto en Polonia, el gobierno trataba de restringirlo aún más de lo que sea. Y las mujeres en principio salieron a las calles, lo paró. Y ahora tenemos, no sé si ustedes han visto, los ONG´s en Georgia, ¿se dice?, sí, que el gobierno trataba de registrar como agentes extranjeros y tenía que ver…
La más llamativa que yo recuerdo y eso, es que todo este proceso está utilizando lo que yo llamo juegos retóricos, aquí lo que ustedes ven es una cita de un ayudante de señor Putin, mírenlas eh, no entiendo qué tiene de antidemocrático una fuerza que disfruta de un apoyo social abrumador, gana la elección, no tiene nada de antidemocrático, ¿sí?
La gran mayoría de los rusos apoya al señor Putin, antidemocrático y que el señor Putin se va a reelegir, hay un poco de fraude allá, pero éste es el tono, ¿sí?, el tono del debate es esto, el tono de debate es que hay una competencia.
¿Quién es el demócrata?, no siempre pero muchas veces quién es el constitucionalista o constitucional, y no es cierto que la oposición a gobiernos backsliding siempre ganan este debate, de vez en cuando lo pierden.
Obviamente es más difícil cuando el público no ve, no entiende las consecuencias, ¿sí?, es muy difícil convencer a la gente que una medida que dice: esto lo vamos a hacer, prevenir el fraude electoral, aun si no hay fraude; que la gente entienda que destructivo esto puede ser.
Lo que es cierto en varios países, no sé si tengo el ejemplo, es que tenemos que invertir en el gobierno, debe ser elegido, el gobierno toma algunas medidas y la gente saldrá a la calle.
¿Qué dice el gobierno? Esta gente no son demócratas, no respetan, nosotros somos elegidos para adoptar políticas y esta gente viene ya de perder la elección, se meten inmediatamente en la cárcel, no son democráticos, ¿sí?, y lo cito Turquía porque en Turquía había una manifestación de este tipo muy temprano en 2006, 2007, y el gobierno lo reprimió con un aplastante apoyo popular.
Aquí fue el tema que ya mencioné, yo dije particularmente, pero a veces en estos casos en los cuales el gobierno toma, que no le gusta la posición, pero no tiene consecuencias graves, es muy difícil para el gobierno de, dibujable como antidemocráticas.
Pero esto, por el otro lado, si la oposición no para de pedirlo, no se opone, ilumina los peligros rápidamente, puede ser demasiado tarde.
Esto es un estudio en el cual yo me acuerdo muchísimo, porque está basado en los datos de vida, pero éste es un estudio que dice que una vez de los gobiernos que comenzaban este proceso de declive democrático, 80 por ciento nunca se pararon.
Solamente uno de cinco se ró
Obviamente el discurso es diferente contra las violaciones (Inaudible).
Defendemos la democracia, yo creo, por varias razones, y siente diferente en países diferentes, lo defiende, quizá, por razones diferentes. Algunos por valores extrínsecos, que pensamos la democracia implementa: igualdad, libertad, justicia.
Pero también hay valores intrínsecos, que son la capacidad de la sociedad de cambiar el gobierno cuando este gobierno no le gusta; esta capacidad, ésta es la esencia de la democracia, que nosotros podemos elegir quién nos gobierna, y hasta que hubo…
¿Cómo?, y que podemos destituir los gobiernos que no cumplen, según la mayoría de votantes.
Y segundo, la rendición de cuenta, cuando los gobiernos no toman, no temen (Inaudible) electoral, hacen lo que quieren, no sé si les hace sentirse responsable los ciudadanos.
Y para mí lo más importante, el sistema democrático que sigue las reglas, habilita manejo de conflictos en libertad, sin represión política y en paz.
Con todo esto en el libro que dije, democracia es un paraíso y todos ustedes saben que yo soy bastante escéptico sobre la vida cotidiana de los países democráticos, pero estos son los valores, especialmente estos en la segunda categoría, que yo creo que hay que enfatizar.
Si uno quiere hablar sobre educación democrática, yo creo Antonio habló de esto, yo creo que esto es lo que hay que enfatizar. Sin embargo, y aquí me voy a meter un poco en conflicto, uno, yo creo que es esencial que la oposición sea más que un portavoz de la vía de resistencia de no.
Esto sí la situación es una en la cual el gobierno hace, es algo, y varios que dicen “no, no, no, no, no, lo rechazamos, no puede ser. Yo creo que es una receta para perder.
La oposición tiene que ofrecer una visión positiva.
Ah, tengo 5 minutos, los pueden contar.
No sé si ustedes, vi una película chilena que se llama “No”, ¿se acuerdan? El conflicto de la divergencia dentro de la coalición democrática en Chile y entre la gente que decía, tenemos que tener una campaña contra las barbaridades cometidas por el gobierno militar y otras que miraban las encuestas, unos amigos míos decían, esto no funciona.
¿Se acuerdan cuando era el slogan de las fuerzas democráticas en la campaña electoral? Era alegría, algo orientado hacia el futuro de la alegría, no quiero decir nada.
Pero sí, yo creo que la oposición tiene que tener una visión alternativa. Una visión alternativa de reformar, de mejorar la democracia. Porque la democracia nunca está algo terminado, algo hecho más que esto.
Y aquí me meto la pata. Yo creo que es algo raro, es inconsistente de rechazar la crítica a un populista de nuestras instituciones representativas y de quejarse al mismo tiempo sobre persistentes y muchos países crecientes en desigualdad.
En la ciudad donde vivo, en Nueva York, hay 114 mil alumnos escolarizados sin domicilio fijo, un décimo del alumnado de la ciudad de Nueva York.
En la ciudad de Nueva York, yo asistí una vez, escuché en la escuela después de una charla que di, conversación entre dos personas, una dama que preguntó a un señor de mi edad, ¿cuántas casas tienes tú? Y la respuesta era: 14.
Si nuestras instituciones representativas hubieran funcionado como deben y como se esperaba, no habría 100 mil chicos sin domicilio fijo en una sociedad donde alguien tiene 14 casas.
Hay algo sobre este tipo de instituciones que hemos evitado desde hace 200 años y todo que no contravenga los efectos de economía de mercado sobre desigualdad y esto tenemos que confrontarlo.
Con eso, yo creo que lo más importante para la oposición es tener un programa positivo de reformas democráticas y no solamente rechazar lo que está pasando.
Y con esto, como les digo, de todas maneras, nada de esto como verdad lo consideran todos como sugerencia, suposiciones, temas que darnos cuenta que muchos lo sabemos, muchos lo entendemos, pero esto no debe ser la receta para la inmovilidad, al contrario yo creo que debe ser una receta para la movilización.
Gracias.
Presentadora: Muchas gracias, doctor Przeworski
Bien, a continuación para los comentarios sobre la conferencia damos la palabra al Consejero Presidente del Instituto Nacional Electoral Lorenzo Córdova Vianello.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Muchas gracias, muy buenas tardes tengan todas y todos, la verdad es un privilegio poder comentar al doctor, profesor Przeworski en esta extraordinaria conferencia y, sobre todo, poder compartir este espacio, que se agradece muchísimo, con jóvenes de distintas universidades que están aquí presentes y, por supuesto, a quienes nos siguen en los canales digitales del propio Instituto.
Lo primero que quiero es por supuesto agradecer el doctor Przeworski que este hoy con nosotros en el INE, la casa de la democracia y de la ciudadanía para reflexionar sobre temas que son de una enorme actualidad, sin catastrofismos, por un lado, y tampoco sin falsas ilusiones.
Créame profesor que su presencia con nosotros en este contexto y para reflexionar temas en los que no se mencionó ni una sola vez a México.
Pero así creo que parte del trabajo que hoy tenemos, es justamente reflexionar sobre nuestra realidad a partir de una reflexión sumamente enriquecedora, a partir de una visión comparada, por una visión de alguien que se ha dedicado a construir y reflexionar sobre la democracia como el doctor Przeworski durante décadas; como un elemento adicional de reflexión individual que cada uno tiene que hacer en el aterrizaje. A estos, en nuestro caso, en estos tiempos complejos que atraviesan las democracias en el mundo.
Al mismo tiempo, debo decir que para mí es un verdadero privilegio y agradezco mucho a mis colegas, que en esta rotación que hacemos profesor, las conquistas estacionales, solemos los 11 consejeros y por cierto rotando en los comentarios que hacemos, y para mí pues quiero agradecer a mis compañeras y compañeros que me hayan permitido comentar la conferencia del doctor Przeworski, porque en lo personal representa una vocación no solo muy especial, soy un abogado que estudió Teoría Política y los textos del doctor Przeworski son fundamentales, han sido fundamentales en mi reflexión.
Pero, es que esta es la última conferencia estacional que como Consejero Presidente me tocará presenciar, espero que me sigan invitando los compañeros que se quedan y quienes llegaran a las próximas y sino las seguiré en redes sociales de todos modos.
Pero es la última conferencia en ese sentido que puedo comentar y comentar al doctor Adam Jan Przeworski es para mí por supuesto un privilegio.
Quiero comenzar, con un complemento, tal vez una sugerencia humildísima, a propósito de cuando hablaba ante los (inaudibles) de los órganos electorales independientes, a mí me encanta citar, lo oía y no pude no avocarlo, a Eduardo Galeano en un fantástico libro sobre el fútbol, Fútbol: a sol y sombra. Que tiene un capítulo dedicado al árbitro, claro al árbitro del fútbol, pero aplica perfectamente para los órganos electorales.
Decía el maestro Galeano, que el árbitro está condenado a quedar mal con todos, con quien gana, porque quien gana siempre va a decir que ganó a pesar del árbitro; y quien pierde va a decir que perdió por culpa del árbitro.
Así que, bueno, no pude, escuchándolo, dejar de recordar esta expresión de Galeano, que además en el INE sabemos y conocemos muy bien a lo largo de la experiencia, de arbitrar el juego con actores políticos en la, todos en mayor o menor medida, con tan poco compromiso democrático, con las reglas del juego democrático, que es uno de los hilos que el profesor Przeworski abordó en su intervención.
Pero no me desvío más con reflexiones paralelas, he preparado un texto a partir de los temas que el profesor ha venido desarrollando en textos previos y que hoy recrea y replantea entre nosotros, así que si me permiten, voy a la lectura de estas notas que he preparado, y que por cierto, en buena medida retoman, cosa que ha hecho el profesor aquí en esta conferencia, algunas de las reflexiones que plantea en su trabajo, en uno de sus trabajos más recientes, su libro “Las crisis de la democracia”, que está estrechamente vinculado con los temas de esta conferencia.
En todo el mundo la democracia está bajo acoso, no necesariamente en riesgo, como nos recomendaba, nos señalaba el doctor Przeworski, entre otras cosas, que creo que es interesante plantearlo, para evitar esta lógica catastrofista que prácticamente vuelve inevitable o como una especie de causalidad ineludible, el deterioro y por ende el agotamiento de las democracias.
Creo que asumir con objetividad la situación de acoso, de erosión democrática, no debe traducirse en una especie de riesgo fatalista de hacernos pensar que estamos viviendo los últimos tiempos en una era democrática, de bonanza democrática.
Los desafíos y crisis que enfrentan los sistemas democráticos en buena parte el mundo, son comunes para nuevos y viejos regímenes democráticos, no solamente el ejercicio comparado sino también el ejercicio de retrospectiva histórica nos puede ayudar a identificar cómo muchos de los fenómenos que hoy aquejan a las democracias son fenómenos que se han planteado, en ocasiones renovados con un contexto distinto, pero las lecciones de la historia a veces son importantes.
Es cierto, también, que las democracias más añejas y consolidadas, como la norteamericana, la inglesa o la francesa, están enfrentando desafíos que parecen poner el vilo la viabilidad de los principios, los procedimientos y los resultados de la institucionalidad democrática; pero también es importante asumir lo que la institucionalidad democrática, como nos ha recordado una y otra vez el profesor Przeworski el día de hoy, ha sido insuficiente para resolver muchos de los problemas y expectativas de amplias franjas de la sociedad.
Terminar una reflexión sobre los desafíos que enfrentan las democracias haciendo énfasis en el lacerante fenómeno de la desigualdad, es una manera de apuntar sobre lo que las democracias deben enfocarse si no quieren en el futuro perecer.
Muchos de los estudios de la economía, de los economistas, revelan cómo vivimos el momento de mayor creación de la riqueza a lo largo de la historia de la humanidad, y nunca antes en la historia de la humanidad había habido índices de desigualdad tan grandes, incluso en aquellas naciones que son las principales productoras de riqueza, como los Estados Unidos, entre otros.
Y tal vez vale la pena preguntarse si detrás de esta polarización a la que nos ha hecho referencia el profesor Przeworski, no está la desigualdad como uno de los fenómenos que explican y motivan esas expresiones en muchos sentidos antidemocráticas.
Pero uno de los rasgos distintivos del periodo de crisis democrática que vivimos es que el acoso, la amenaza a la democracia proviene en las mayoría de los casos, del mismo poder político, es decir, de quienes alcanzaron el poder por medio de las urnas, democráticamente, pero que al llegar al desempeño de la función pública, comienzan poco a poco a socavar la institucionalidad democrática.
Todos los casos que nos ha mencionado el profesor Przeworski hoy, todos invariablemente, son casos de ataques desde el poder, no desde la oposición, no desde fuera del circuito democrático.
En efecto, los riesgos que enfrentan hoy las democracias no vienen desde afuera de la democracia, desde actores que juegan desde fuera para socavar la democracia como golpes militares o autoritarios que no juegan con las reglas democráticas, sino que vienen desde adentro.
Por cierto, de nuevo una referencia histórica, ésta no es la primera vez que esto ocurre, pero cuando esto pasó hace cerca de 100 años en el corazón de Europa, surgieron como consecuencia, algunos de los peores experimento autoritarios de la historia, como son los totalitarismo de la primera mitad del siglo XX.
Son hoy quienes se benefician de la democracia, de las reglas del juego democrático quienes las socavan.
Y por cierto, Hans Kelsen fue uno de los autores que mejor identificó este fenómeno, al señalar que el germen de la erosión de la democracia estaba intrínseco en la propia democracia, al cuestionarse si a quienes a los enemigos de las democracias se les debía permitir o no jugar, es decir, se vale una lógica antidemocrática de excluir a algunos del juego democrático para defender a la democracia y lo dejo ahí como dilema.
El mal momento que viven las democracias me parece y trato de complementar lo que aquí ha dicho el profesor, glosar y complementar lo que ha dicho el profesor Przeworski, es producto de al menos, me parece, cuatro factores.
En primer lugar, el descontento social con la democracia, por su falta de resultados en la solución de los grandes problemas de nuestro tiempo, la pobreza, la ya mencionada desigualdad, la corrupción, la impunidad y los muchos tipos de violencia, y que generan lo que José Woldenberg ha denominado un caldo de cultivo en el que se alimentan y germinan las pulsiones autoritarias.
En segundo lugar, la crisis de credibilidad de las instituciones centrales de la democracia, es decir, de partidos y parlamentos, en primera instancia, dos instituciones, partidos y parlamentos, sin los cuales es impensable la democracia moderna, de manera que la pérdida de credibilidad de estas instituciones lleva también implícito un cuestionamiento de la propia democracia y el fermento de esas expresiones antidemocráticas.
En ese sentido, rescato una de las reflexiones que hace el profesor Przeworski al respecto, quien afirma y estoy citando la obra que mencionó al principio, las señales visibles de que la democracia está en crisis incluyen la pérdida repentina de apoyo de los partidos, la desconfianza popular en las instituciones democráticas y los partidos, también, los conflictos manifiestos en las instituciones democráticas y la incapacidad de los gobiernos, de mantener el orden público sin recurrir a la represión.
Un tercer factor que ha contribuido, me parece, a la actual situación de crisis y erosión democrática es la nueva potencialidad disruptiva de la desinformación, asociada en gran parte por la penetración que han tenido las redes sociales en la conversación pública, en la dinámica de la convivencia social.
La mentira no es nueva en la política. La mentira ha acompañado a la política desde sus orígenes. La figura del demagogo, de Platón, como crítica, digámoslo así, al funcionamiento de la democracia antigua es una expresión del mentiroso, el embaucador que ha acompañado siempre a la política.
Pero es claro que el contexto hace hoy la diferencia y la potencialidad de las redes sociales es un fenómeno que hace que eso, ese hecho, esa circunstancia ha acompañado a la política, hoy tenga un factor disruptivo.
Por último, en cuarto lugar, señalaría y lo ha mencionado también el profesor Przeworski en su conferencia, la existencia de sociedades cada vez más polarizadas. Tampoco la polarización es nueva en la política y mucho menos en la democracia.
De hecho, las campañas electorales son el espacio institucional que en democracia se ha establecido para que los distintos puntos de vista se confronten en ocasiones de manera ríspida, de cara a la ciudadanía en pos de su voto.
Pero hoy la polarización me parece, se ve gravemente exacerbada por el fenómeno de la intolerancia que, en la escala de valores antidemocráticos, probablemente ocupa el lugar de privilegio.
La democracia por definición, es sinónimo de la convivencia tolerante para evitar que la disputa por el poder sea, como parafraseando a Popper, mencionaba el profesor Przeworski, ocurre de manera pacífica, el recambio de los gobernantes de manera pacífica y no violenta, sin derramamientos de sangre.
Pero hoy la intolerancia que adereza la polarización, me parece que abre escenarios peligrosos.
Se trata de una polarización que recuerda esa lógica schmittiana de amigos-enemigos, que agudizaba por la intolerancia, erosiona el respeto y el reconocimiento de las legítimas diferencias de opinión y de posiciones políticas. Diferencias que son propias de una convivencia democrática y de la pluralidad de las sociedades contemporáneas.
Además, y esto es clave, la polarización está convirtiendo a las derrotas electorales en hechos inaceptables, lo que incluso induce a los perdedores a comportarse o a inducir comportamientos por fuera del marco legal e institucional.
El asalto del Capitolio, la toma de la Plaza de los Tres Poderes en Brasilia son solamente algunas de las expresiones justamente de lo que esta polarización exacerbada, está provocando en gran parte de sectores de la sociedad.
Aquí cabe recordar lo que señala el profesor Przeworski en el libro mencionado, la crisis de la democracia en el sentido de que él, cito: “La democracia funciona cuando algo se pone en juego en las elecciones, pero siempre y cuando ese algo no sea excesivo”, termino la cita.
Y en ese contexto también, vuelvo a citar: “Para gobernar con eficiencia, los gobiernos deben satisfacer a la mayoría sin ignorar las opiniones de la minoría. Cuando los conflictos se vuelven intensos y la sociedad está polarizada, encontrar políticas aceptables para todas o la mayoría de las fuerzas políticas, puede llegar, resultar, incluso ser imposible. Y de ahí la polarización como un elemento que impide la lógica de la misma de funcionamiento de la democracia”.
Estos cuatro factores de, déjenme decirlo así, desestabilización democrática, atentan contra los pilares de la democracia misma: Elecciones competitivas, existencia y ejercicio de derechos y libertades y el imperio de la ley.
La construcción de la democracia, vale la pena recordar, ha sido una tarea colectiva. La democracia no nació como una concesión desde el poder, no cayó desde lo alto, en ningún lado en los últimos 300 años de historia.
La democracia ha sido una obra ardua y compleja, que no puede atribuirse a ninguna persona, partido, fuerza política en particular, sino que es una construcción, insisto, colectiva de muchas generaciones en varios casos, de muchas personas de muy distintas afiliaciones políticas, que se comprometieron con un punto esencial de acuerdo.
No una política pública, y en ese sentido, la democracia no es un asunto de la izquierda o de la derecha, o del centro, sino, más bien, del compromiso por construir un sistema que permite que el voto de la ciudadanía sea el factor decisorio para definir quienes nos gobiernan y nos representan.
Insisto, la democracia, la construcción de la democracia pasó por construir ese acuerdo central, aceptar que ciertas reglas del juego, las reglas del juego democrático, son las únicas aceptables. A la Linz, constituyen el único juego en la ciudad, the only game in town.
Las instituciones por sí solas, con todo y su fortaleza constitucional, solo pueden preservar en ese sentido el orden democrático, hasta el ámbito que alcanza el desempeño y sus funciones, y su propio mandato, sin excesos.
Por eso también es fundamental que la ciudadanía defienda la democracia, no es solamente una cuestión de instituciones la defensa de la propia democracia; en acompañamiento, por supuesto, del marco institucional, del acuerdo, del pacto democrático plasmado en las constituciones.
Por eso, y porque las y los ciudadanos, son beneficiarios principales de la existencia de un régimen de libertades, derechos e igualdades.
Hoy más que nunca, en tiempos recientes, la defensa de la democracia no puede ser vista solo como un asunto de quienes encabezan los órganos electorales o de control constitucional. El rol de estos es indispensable, ni tampoco es un asunto que solo concierna a quienes forman la así llamada clase política.
Es, me parece, una tarea de corresponsabilidades de defensa colectiva de todas y todos.
Pero advertir los riesgos o los malos tiempos por los que atraviesa las democracias en el mundo, algunas más, otras menos, algunas no siquiera, pero otras sí de manera preocupante, no supone bajo ninguna circunstancia abandonarnos a una lógica de fatalismo, de inevitabilidad de la muerte de la democracia, como nos recordaba el profesor Przeworski.
Por el contrario, comprender estas crisis, estas amenazas por las que transitan nuestras democracias, implica tomar aquellas decisiones como el origen del término crisis, por cierto, sugiere en términos etimológicos, decidir.
Que eviten la generación del declive democrático en la pérdida de lo mucho que hemos conquistado en el mundo y en México, para lograr una convivencia en clave democrática.
Recordemos igualmente, y termino, que la consolidación y preservación de la democracia esté igual o más vinculada a la construcción de una cultura cívica, que a reformas electorales específicas que podrían terminar debilitar al pluralismo, desmantelar los sistemas electorales, o minar la autonomía independencia que deben tener los organismos encargados de la administración de las elecciones.
En ese sentido, aunque tal vez Norberto Bobbio, el maestro de mis maestros, en la lógica de la definición de la democracia en su aspecto solamente formal, tal vez se sentiría insatisfecho de uno de esos discípulos indirectos.
La democracia creo sin embargo que también es un proyecto cultural como político, por no hablar y me atrevo a decir que la democracia sea un proyecto también social pero sí, que en su dimensión política depende de la solución del problema de justicia social o de la resolución de la desigualdad a la que el profesor Przeworski nos ha invitado a analizar, a reflexionar como una de las causas del declive democrático que hoy aqueja a muchos países del mundo.
En suma, creo que reflexionar sobre los problemas de la democracia como un problema global, y llevamos la tarea de hacer una reflexión de nuestro contexto en lo particular y a partir de las sugerencias que el profesor Przeworski ha compartido hoy con nosotros, pues es una tarea que como ciudadanas o como ciudadanos, como responsables de que no exista una deriva anti democrática en nuestras sociedad, la mexicana en nuestro caso, es una invitación sugerente que uno de los máximos exponentes de la teoría política contemporánea el doctor Adam Jan Przeworski hoy, nos ha invitado a reflexionar.
Termino citando a otro de los autores a los que hoy el doctor Przeworski se suma en esta intensa, rica, serie, secuela de reflexiones que son las conferencias estacionales.
Hace unos meses, un par de años el proceso John Keane aquí justamente reflexiono sobre cómo las democracias han nacido y muerto en la historia y decía John Keane que las democracias mueren a consecuencia de dos responsables, uno que son quienes los atacan directamente, los autócratas que socavan la institucionalidad democrática, y otros que son los que indirectamente por pasividad o indolencia, dejan a los otros hacer.
Con estas reflexiones y con la invitación del profesor Przeworski a no caer en fatalismos, sino aprovechar el análisis que hoy ha compartido con nosotros, para llevarnos una tarea que no es solamente reflexiva, sino que también tiene que traducirse en una acción para defender a la democracia, me parece que podemos celebrar y repensar cómo aceptar de mejor manera estas situaciones, no de crisis, no de riesgos, pero sí de acoso que están sufriendo nuestras democracias.
Profesor Przeworski un verdadero privilegio haberlo tenido aquí, sobre todo ahora que viene la parte de preguntas y respuestas seguirlo escuchando.
Muchísimas gracias.
Presentadora: Muchas gracias, Consejero Presidente.
Para continuar damos la palabra a la Consejera Claudia Zavala Pérez para la lectura de las preguntas de las y los asistentes.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias.
Profesor Przeworski, llegaron infinidad de preguntas y me dedique en un tiempo a tratar de sistematizarlas en unos apartados, llegaron dos para ti Presidente, a ti te las daré nada más porque no es tu momento de responder ahora.
Bueno, el primer apartado que he definido es ¿qué alternativas tienen las y los ciudadanos para enfrentar a gobiernos autoritarios.
Y, ¿qué alternativas tendrían los organismos electorales independientes, para hacer frente a los ataques de los gobiernos?
¿Cómo pueden generar cambio y cómo pueden incentivar el compromiso democrático de los actores políticos?
Eso sería un primer gran bloque.
Otro bloque tiene que ver con cuestiones de su propia doctrina que ha estado planteando, y nos preguntan:
¿Tenemos democracias autosustentables en América Latina?
¿Existe correlación entre la crisis de la democracia, la época de la posverdad y el auge de las ultraderechas?
Si como procedimiento la democracia es un sistema donde los partidos del gobierno pierden elecciones, ¿cuál es su definición de democracia como valor?
¿Cómo se ve afectada la democracia de un país donde existe desigualdad económica y hay una tendencia creciente a un gobierno totalitario?
¿Cómo se protege la democracia de un gobierno que es visto como el principal luchador en contra de la injusticia social, pero que tiene visos autoritarios?
¿La oposición puede ser una variante para analizar la calidad de la democracia?
¿La creciente polarización en Estados Unidos, en Brasil, puede desencadenar una regresión como el fascismo del siglo pasado?
Y el tercer gran bloque tiene que ver con preguntas específicas para México, pero creo que lo podría resumir en estos temas.
¿Cómo ven la situación de México en términos de la erosión democrática?
Y, si el Ejecutivo Federal no tiene la confianza en el Instituto, ¿Cree que estén en riesgo los resultados?
Serían los tres bloques de preguntas.
Gracias, profesor.
Doctor Adam Jan Przeworski: Sé que ustedes quieren quedarse aquí el resto del día, eh.
De México no voy a hablar, no voy a hablar de México porque ustedes saben mucho más sobre México que yo, primero.
Y segundo, el debate sobre el futuro de la democracia en México debe ser desarrollado por los mexicanos, yo no quiero, por eso no quería entrar.
Lo único que yo quiero decir es que sí el atropello al INE, para mí es algo extraordinariamente peligroso, porque como lo dije, (Inaudible) yo creo que la (Inaudible) una administración imparcial, transparente y competente en elecciones que da confianza a la gente, que el resultado es el resultado que refleja las preferencias es fundamental para la democracia. Y es fundamental para la democracia porque si la gente no lo conoce esto, entonces no hay manera para procesar conflictos.
Le voy a responder. No hay tal cosa como el pueblo. Yo sé del pueblo mexicano, el pueblo, el pueblo, esto es un mito inventando en el siglo XVIII. Lo que tenemos son sociedades y son divididas por normas, por valores, por intereses, por creencias, por metas y siempre hay conflictos.
En todas las sociedades, en todo el momento hay conflictos, algunos muy grandes, como es distribución de ingreso, algunas normas culturales, algunos pequeñitos, una vez que hablaste sobre fútbol, esta cita la voy a detener de Galiano.
En Francia hubo un conflicto enorme sobre si los futboleros del equipo nacional tienen que ser obligados de cantar la Marsellesa, el Himno Nacional, ¿Por qué? Porque la Marsellesa en un momento dice: Los ángeles, dice, ciudadanos a armas, y Nicholas es un gran jugador dijo: Yo soy pacifista no voy a cantarla.
Y se armó. Tenemos que tener métodos para manejar estos conflictos, quizá resolver es decir muy fuerte, pero por lo menos manejarlo y lo hacemos a través de varias instituciones, las cortes, bueno, los sistemas de negociación colectiva sobre salarios y condiciones de trabajo y de empleo, pero las elecciones son únicas. Porque las elecciones son únicas, es el único mecanismo de procesamiento de conflictos accesible a todos.
La Corte es solamente para las partes, el sistema de negociación para obreros y empresas, las elecciones es el mecanismo donde cada uno puede participar y las elecciones quieren o pueden producir, alguien me preguntó sobre el valor, que si yo pienso que la democracia es el sistema en el cual tienen elecciones, cuál es el valor normativo. El valor normativo es paz sin represión.
Las elecciones cuando funcionan producen paz social, sin violencia, bajo las condiciones en las cuales ninguna posición política está reprimida por el gobierno.
Y esto para mí, como Bobbio, Popper es un valor fundamental de este mecanismo de elecciones.
Bien, me metí en esto. ¿Qué hacer?
Miren, yo creo que la única manera de pagar estos gobiernos, es poner elecciones. Y esto quiere decir movilizar a los votantes, no hay otra manera.
El problema acá y aquí estoy un poco lento. Las cosas no me parecen.
Yo creo que los años entre las guerras eran diferentes. Y eran diferentes porque había dos alternativas de organización, de sociedad que eran inteligentes, lógicamente consistente, muy atractiva, tanto en el nazismo, yo no digo, (Inaudible) desviación racista, pero fascismo como construcción intelectual.
Algo muy atractivo, muy comprensivo, sí.
Y el comunismo lo era también, lo da hoy día, es no hoy, no hoy. Y quizás porque no, porque aún el autoritarismo no es una ideología desarrollada, es una postura, es un instinto, con lo cual yo creo que estamos en narración discursiva mucho más difícil, porque podríamos haber luchado contra el comunismo, podríamos haber luchado contra el fascismo.
Toda la gente que yo considero como peligro utiliza el mismo idioma que yo. La señora (Inaudible) ¿cuándo ya llega el poder? Ustedes, el pueblo va a decidir, referendo.
Y es obligado totalmente, Trump dijo lo mismo.
Entonces, ahora este juego ideológico, yo creo que es mucho más difícil, es mucho más difícil.
Desigualdad, a ver, abreviación, un comentario muy breve, solamente una anécdota.
Mira, siempre me llamaba la atención que hay algo, hay varias cosas sobre la democracia, pero una de las cosas más es la siguiente:
Tenemos campaña electoral en las cuales los partidos acudan de todo, lanzan, no quiero decir mierda, sobre otro, y después alguien gana, ¿y qué dice en su discurso inaugural? Dice “yo no soy Presidente solamente los que votaron para nosotros. Yo soy presidente de todo el pueblo, los que votaron contra mí, y la unidad nacional”.
¿Sabes cuál es el primer presidente norteamericano que nos lo hizo, nos llamó a la unidad? Trump, porque los opositores enemigos.
Y voy a terminar porque, con desigualdad…
Desigualdad.
Ustedes que hicieron mi libro, hago un dibujo que a mí, cuando lo vi por primera vez, se abrió la boca, y el dibujo que muestra cómo crece la productividad por hora, y el salario por hora, desde año 60 hasta hoy día.
Y vemos que hasta el año 1980, crecen así, idénticas; y en 80, ¿saben qué pasa?
Yo creo que era el neoliberalismo, y era daño, sí, ofensiva contra los sindicatos, contra el derecho a obreros, y todos esos efectos, eh.
Entonces sí, en dos tercios de países, sí, yo creo que dos tercios de países el ingresos real de los 40 por ciento de recibidores de ingresos de abajo aumentó sí mil 800 en 1980, 40 años, más, y esto a mí me llama la atención muchísimo y con esto termino.
Sesenta y cuatro por ciento de europeos y sesenta personas de Norteamérica, de estadounidenses, dicen que no piensan que sus hijos van a tener una vida mejor que ellos; yo creo que la primera vez después de la Revolución Industrial, que la gente perdió esta creencia del progreso, porque eso los definía, entonces sí, yo creo que hay desigualdad a estas alturas, económicas, incertidumbre económico que es muy amenazante y que se pueda explotar con tecnología.
Presentadora: Bien, pues de esta manera concluye este evento.
El Instituto Nacional Electoral agradece a quienes participaron en la Conferencia Magistral Estacional de Primavera 2023, Declive y Erosión de la Democracia y a quienes han seguido la transmisión a través de las redes sociales y página web del INE.
Que tengan muy buenas tardes.
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