Presentadora: Buenas tardes.
El Instituto Nacional Electoral les da la más cordial bienvenida a quienes siguen la transmisión de la Conferencia Magistral Especial: «Democracia, infancias y adolescencias”, para el desarrollo de la cual agradecemos la participación del Consejero Electoral del Instituto Nacional Electoral, Martín Faz Mora y del doctor Alejandro Cussianovich, conferencista de esta tarde.
Gracias a quienes siguen esta transmisión, de manera especial al personal de las juntas locales y distritales, así como de oficinas centrales del Instituto Nacional Electoral, a organizaciones de la sociedad civil y ciudadanía en general..
Para dar inicio, damos la palabra al Consejero Electoral Martín Faz Mora.
Consejero, adelante, por favor
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Muy buenas tardes tengan todas la personas que hoy nos acompañan de forma virtual, a través de nuestras redes, de las redes del INE, por Facebook, por YouTube.
Es un placer el día de hoy compartir con ustedes este espacio para dar continuidad a una de las actividades en materia de divulgación de la cultura cívica más importantes que impulsa el Instituto Nacional Electoral.
De forma permanente el Instituto lleva a cabo ciclos de conferencias con el propósito de dar mayor difusión a los temas relacionados con la democracia, la cultura cívica y la participación ciudadana, invitando a reconocidos académicos e investigadores nacionales e internacionales a compartir sus conocimientos en estas conferencias magistrales, con el objeto de abrir un espacio para la reflexión, el debate y el análisis.
En esta ocasión, además lo hacemos poniendo sobre la mesa un tema fundamental que debiera ocupar más espacios en la discusión pública, y que, además, ha sido demandado por las propias niñas, niños y adolescentes de nuestro país a través de la reciente Consulta Infantil y Juvenil 2021, en el que ha quedado claro que ellas y ellos tiene voz, tienen demandas y tienen soluciones para el mundo en el que viven.
Es por eso que hoy tenemos el placer de contar con la presencia del doctor Alejandro Cussianovich, quien impartirá la Conferencia titulada “Democracia, infancias y adolescencias”. Y con quien revisaremos justamente la importancia de reconocer a la niñez y a las juventudes como sujetos y agentes sociales activos que deben tener un papel en el sistema democrático; no desde la perspectiva de que son el futuro de la democracia, sino también un presente a quienes la democracia debe rendir cuentas y resultados, así como considerarlos para la definición de las políticas públicas que les involucran y afectan.
El doctor Cussianovich es un referente a nivel mundial sobre el tema del protagonismo político de la infancia y adolescencia, es una persona modesta y no lo dirá, y discúlpeme por hacerlo, pero es que es la verdad.
Es un referente en muchos aspectos.
Él fue ordenado en 1965 por la Orden Salesiana. Se gradúa como profesor de Educación Primaria, estudia tres años de Filosofía y luego cuatro años de Teología, en la House for Theological Studies en Inglaterra y en la Escuela Superior de Teología en Lyon, Francia, donde trabaja con las mujeres migrantes y trabajadoras domésticas extranjeras en Francia y acompaña a las jóvenes obreras de los años 60 de la Juventud Obrera Cristiana, lo que constituye una matriz social definitiva en su orientación profesional.
Promovió la creación de la primera organización autónoma en manos de los propios niños, niñas y adolescentes trabajadores, germen de un proceso de organización latinoamericano e internacional.
Ha sido reconocido como Doctor Honoris Causa por diversas universidades y es autor de diversos libros que recogen algunos de sus ensayos sobre temas relacionados a las infancias y las cuestiones educativas, entre los cuales destacan: “Historia del pensamiento social sobre la infancia”, “Ensayo sobre infancia, sujeto de derechos y protagonista I y II”, “Niños y trabajadores y protagonismo de la infancia”, y “Jóvenes y niños trabajadores sujetos sociales, ser protagonistas”, “Aprender la condición humana: Ensayo sobre pedagogía de la ternura”; entre muchas obras ampliamente reconocidas.
Por todo ello, y por ser un referente en la materia, agradecemos al doctor Cussianovich que nos haya brindado este espacio para poder dialogar sobre el tema y, en verdad, nuestro instituto se siente honrado de tenerle el día de hoy.
Tomaré sólo un par de minutos para introducir de forma general la temática que hoy nos ocupa y cederle el espacio a quien nos interesa escuchar.
Es imposible disociar la presentación de esta conferencia de los resultados de la Consulta Infantil y Juvenil 2021, que el Instituto Nacional Electoral realizó, e incluso, de los aprendizajes institucionales desde el diseño y conceptualización de este ejercicio.
Si bien se trata de su IX edición, pues se trata de un mecanismos de participación para las niñas, niños y adolescentes desde 1997 en nuestro país, también es cierto que es la primera vez que se puso en el centro de la discusión la necesidad de abandonar el enfoque adultocéntrico de este ejercicio y ceder el protagonismo en cada una de las fases a las infancias y adolescencias.
Se trató de un proyecto que consideró la participación de las infancias y adolescencias desde el primer momento en una lógica de co-construcción de las temáticas sobre las que habría de consultarse y la forma en que estarían redactadas las preguntas desde una visión que abandonara ese adultocentrismo, reconociendo a niñas, niños y adolescentes como agentes activos, consientes y como personas con capacidad y criterio para definir los problemas que les interesan, que les aquejan e incluso sobre las vías de solución, más allá de las particulares de la discusión en la arena pública.
Además, se incorporó el pleno respeto al criterio de inclusión de la diversidad, un enfoque de género y de respeto a las niñas, niños y adolescentes como sujetos de derecho.
Fue así que las propias niñas, niños y adolescentes decidieron que esta Consulta tratara sobre el cuidado del planeta, el bienestar y los derechos, cuestión que de inicio ya da cuenta del alto contenido de conciencia y responsabilidad social que tienen nuestras infancias.
Asimismo, fue un ejercicio que recogió la opinión de 6 millones 976 mil 839 personas entre los 3 y los 17 años, representando la quinta parte de la población a nivel nacional en estas edades.
Los resultados han sido aleccionadores respeto a cómo viven las infancias y adolescencias, así como las distintas experiencias que habitan en función de su edad, su identidad y sus condiciones socioeconómicas y más allá de poner la atención sobre la necesidad de construir una agenda por los derechos de la infancia, aunque también los resultados son una muestra irrefutable dela conciencia pública de las niñas, niños y adolescentes y la urgencia de incorporarlos en la discusión de los problemas de un mundo que es también suyo.
No es novedad, sin embargo, los resultados de la Consulta Infantil y Juvenil se han convertido en un insumo quizás el más robusto a la fecha en México, para quienes recurran a los datos como la mejor fuente confiable para entender los fenómenos sociales y que para el caso permite acabar con la falsa idea de que las infancias y adolescencias no tienen nada que decir.
Que se encuentran instalados en la apatía en cuanto a los problemas públicos se refiere o en el peor de los casos, en los prejuicios y la estigmatización de que son todos violentos, revoltosos o vagos, entre otras tantas estigmatizaciones a las que nuestras infancias, adolescencias y juventudes son sometidas.
Es además, la Consulta Infantil y Juvenil un bien tangible porque usualmente la emergencia principalmente de las personas jóvenes viene acompañada de sus propias formas de expresión e identidades, que recurrentemente suelen no gustar del todo a las personas adultas.
La política tradicional no les ofrece espacios. De hecho, les solicita y hasta exige que se adapten a los modos tradicionales. Así, el poder no les brinda espacio y, de hacerlo, debe ser adaptándose a los usos y costumbres de la política tradicional, dejando de lado sus agendas y preocupaciones y tachándolos hasta de inadaptados.
Aunque pareciera que la exclusión es la principal, si no la única opción que la sociedad suele ofrecerles a las infancias, adolescencias y juventudes, ellas no tienen por qué asumirla como destino manifiesto.
Cada vez que las personas jóvenes se reconocen como actores y sujetos de sus propios destinos, nos ofrecen la posibilidad de rejuvenecer como sociedad, capacidad que pareciera perdida por momentos.
Hoy nos han dado esa posibilidad con una voz firme en cada una de sus respuestas.
Hoy tenemos la oportunidad de retomar los planteamientos de las infancias y adolescencias y la obligación de respetar su involucramiento en la construcción de una agenda pública más amplia en la que ellas y ellos tomen parte.
No podemos ser omisos, por ejemplo, retomando la Consulta Infantil y Juvenil 2021 que realizó el INE, a que el grupo entre 10 y 17 años señaló que los principales problemas del entorno que más afectan a niñas, niños y adolescentes son la discriminación que perciben, la desigualdad y la violencia contra las mujeres, el abuso sexual infantil, así como la pobreza y la falta de trabajo.
O, por ejemplo, de quienes participaron en esta Consulta, el 9.37, por ejemplo, señalan que trabajan en lugar de estudiar y que de ellas y ellos 37 mil 471 son forzados a trabajar o que 149 mil 743 no reciben un pago por su trabajo (inaudible) infantil es un fenómeno grave.
Asimismo, que en relación con lo que deben aprender quienes les cuidan, las infancias de 3 a 5 años señalan que es platicar, escuchar y convivir con respeto, en primer lugar, en segundo que les quieran, que no les griten, ofendan o castiguen, en tercer lugar.
O por señalar otro tema, que en el de quienes viven en situación de calle, lo que más quieren, en primer lugar, es que les quieran, al igual que quienes están en un albergue o una institución y resalto también que quienes viven en un albergue o institución son quienes más señalan el respeto a su cuerpo como un tema fundamental, en comparación con otros grupos o contextos sociales específicos.
En conclusión, hoy más que nunca es clara la urgente necesidad de incorporar el interés superior de la niñez en la política de Estado.
Es una terea que nos concierne a todas y a todos y es un paso indispensable en la construcción de una ciudadanía plena.
Es imposible transitar a una sociedad con mayores estándares de bienestar y a una cultura cívica que estreche los lazos solidarios entre las personas, si no ponemos en el centro de la agenda pública a las niñas, niños y adolescentes que son las generaciones que en el mediano y largo plazo deben consolidar nuestra incipiente democracia.
Muchas gracias y cedo la palabra al Doctor Alejandro Cussianovich, volviendo a reiterar nuestro agradecimiento y hacerle sentir, en verdad, lo honrados que nos sentimos de que pueda participar con nosotros.
Adelante, Doctor, por favor.
Doctor Alejandro Cussianovich: Muchas gracias, señor Martín por esta introducción que pone el acento, en particular, en la iniciativa de las propias criaturas, gracias a esta excelente propuesta de tanto tiempo que esta Consulta y esta, auscultar el pensamiento de lo que sienten, viven y sufren los niños para poder reelaborar y repensar el rol que el Estado ha llamado a cumplir, siendo el garante de derechos y de las condiciones de vida de las criaturas.
Soy yo el que me siento absolutamente honrado y para mí es una gran oportunidad el poder participar con lo que, de alguna manera, vamos aprendiendo de las propias nuevas generaciones.
A mí me parece y eso ha quedado muy bien aclarado por nuestro, el presentador, de dónde viene este título para soltar estas ideas: democracia, infancias y adolescencias.
Y viene de los propios muchachos, por lo que acabo de entender, esto me parece, no la formulación literal, pero la idea central, hay un tema con la democracia como hay una problemática y expectativas con las infancias y las adolescencias en el país.
Pero no es una yuxtaposición de tres categorías, como que se ponen en fila: Democracia, infancias, adolescencia; yo no creo que es simplemente una yuxtaposición de categorías, es en el fondo una articulación distinta o lo que subyace las infancias y las adolescencias.
También tenemos que diseñar lo que entendemos por eso que el mundo adulto ha llamado la democracia como sistema.
Entonces, a mi me parecía fundamental que aquí hay una invitación a no quedarnos con la democracia, sino las democracias, porque no es igual como se piensa la democracia en el mundo urbano, que como se piensa en el mundo rural o en el mundo indígena.
Y, cuando le ponemos el plural a infancias y se lo ponemos también a adolescencias, ahí hay un acierto muy importante, somos notros, países que la pluralidad, no solamente la paridad de culturas y leguas que tenemos en nuestros pueblos que obligan a no estandarizar la infancia, la adolescencia.
Tenemos muchas formas de ir siendo niños y niñas, y de ir siendo adolescentes varones o mujeres, va a depender del terreno, del territorio, del contexto ecológico, del clima, va a depender de las tradiciones, va a depender de la cultura.
Por eso es que me parecía importante esos plurales en infancia y adolescencias, porque ya es un explícito reconocimiento de que no existe en nuestro país, en este caso en México o en Perú o podríamos llamarlo igual en Bolivia, en Guatemala, etcétera.
Bueno, una infancia, una adolescencia, es más complejo estos: que el sistema global apunte hacia una homogeneización y hablar del niño o la niña, o la juventud, es una tendencia que no deja de tener un sabor colonial y colonialista.
Por eso me parecía importante el título, porque el título ya demuestra un espíritu distinto.
Por ejemplo, el sólo hecho de abonar en favor de lo que es este plural, nos obliga a colocarnos en los que podríamos llamar lo que entendemos por nuestras infancias indígenas con la variedad que estas tienen y, por lo tanto, esto habría que proyectarlo también a eso que llamamos el sistema democrático.
Algo me está pasando a mí que no veo a la gente, pero, a bueno, vale, vale…
Muchas gracias.
Entonces, infancias y adolescencias en nuestros pueblos originarios, no nos olvidemos que México y Perú son dos de las cinco civilizaciones más antiguas en el mundo, en la historia de la humanidad.
Qué importante, muy importante porque nos crea la necesidad de ser consientes ante toda forma de estandarización, yo diría de generalización y en algunos aspectos necesarias, sí… (falla en la transmisión) no, obstante, las Naciones Unidas que estuvo al frente en ese momento Lope de Cuéllar, que hay la tendencia a mirar eso que llamamos la globalización como la imposición de quienes de alguna forma van teniendo el dominio y pueden ir creando y lo están haciendo, una neo colonización en el pensamiento y en el actuar, en el pensar y en el sentir.
Entonces, yo sí creo que los plurales, infancias y adolescencias es un acierto. Lo que evidentemente nos obliga a algo que podría ser acusado de fragmentación y que necesitamos absolutamente colocarnos en los elementos que nos permitan articular unidad nacional.
Un ejemplo, el hecho de que la Constitución Política tanto en Bolivia como en Ecuador, hablen de países pluriculturales, plurinacionales, a mí me parece importante. No es algo adquirido en esta (inaudible), no.
Por eso que no se quieren tocar ciertas constituciones políticas, como es el caso nuestro aquí en Perú, cómo ha sido en parte lo que sucedió hace poco en Chile con el referendo, aunque están recomponiéndose por ahí, pero lo que quiero decir en el fondo es que identidad nacional no significa sometimiento de todo el pensamiento, de sentimientos y al mismo tiempo de identificación.
Por lo tanto, aquí hay un llamado, cómo las infancias y ahí me parece absolutamente ejemplar lo que nos planteó el señor Martín Faz cuando nos dijo “desde 1997 estamos haciendo esta Consulta Nacional”. Llegar a siete millones de muchachos y muchachas me parece fantástico, ¿por qué? Porque es una manera de tener objetivamente graficada esta necesidad de evitar que globalización signifique estandarización y alineamiento de todos bajo un solo patrón conceptual, práctico, jurídico o social.
Pero también me parecía que es respetar algo que nos sucede aquí en la serranía, en la parte de las montañas, de las alturas, cómo en el mundo amazónico, cuando se les dice a los niños ustedes son ciudadanos y algunos chicos del campo dicen: yo no vivo en una ciudad, yo vivo en una comunidad, a cuatro mil 500 metros y usted me llama ciudadano, ¿me dejo entender?, quiero decir, nuestro lenguaje está, hasta cierto punto, atrasado frente a cómo nombrar la complejidad de nuestras realidades.
Pero esto no es solamente pulir el lenguaje, sino cambiar de chip, de cómo entendemos qué es trabajar por el sentido nacional, por el sentido unitario, que muchos de nuestros países fueron manejados por el mundo de los criollos, es decir, de los mestizos, como los llamamos aquí.
Que es, en el fondo, gente que viene del mundo indígena, pero que se ha aclimatado a los modelos impuestos desde el occidente por quienes dicen que descubrieron América o esto que llamamos América ahora.
Entonces, me parecía clave tener en cuenta esto de infancias y adolescencias, porque es un llamado a combatir toda tentación de colonialidad, a través de lo que vamos reformulando, como proyectos de vida o como formas, digamos, de enfrentar este tipo de cosas.
Nos pasa, por ejemplo, con los niños y niñas, y ustedes deben tener experiencias similares en muchas partes del territorio mexicano, en donde los niños dicen, qué cosa es eso de derechos humanos, explícame.
A mí me pasó en un mercado con niños y niñas de una escuela. Un muchacho me dijo, Alejandro, una cosita, yo no estoy de acuerdo con lo que la policía está haciendo a los que trabajamos en el mercado, sí venían a la escuela también, y le dije, tu reacción se justifica porque es un derecho y me miró con cara seria, yo dije, no, ¿entiendes lo que es un derecho?, no, me dijo, qué es.
¿Qué piensas tú que es un derecho?, lo que me dice mi mamá: sales de la escuela, terminas de trabajar y te vienes derechito a la casa. Simpatiquísimo, por qué, porque no es una expresión que obligatoriamente las criaturas lo vayan a entender. También después de 33 años de convención sobre los derechos del niño.
Entonces, los lenguajes expresan concepciones y muchas de ellas han sido construidas socialmente e impuestas y naturalizadas.
Entonces, qué es hablarle en un mundo complejo, desde el punto de vista étnico-cultural, a las infancias y adolescencias sobre ciudadanía; cuando son niños que están en el mundo rural, en el campo, en las comunidades, en los bosques o en las montañas.
¿Qué es para ellos hablarles de democracia?, cuando un niño de la costa peruana elegido por su organización como delegado nacional del Movimiento de Niñas,
Niños y Adolescentes Trabajadores, estoy hablando del año 78, por ahí, se le pidió que fuera de la costa y de borde del mar a cuatro mil 300 metros de altura a hablar con los niños y niñas de esas comunidades en puno.
Cuando él volvió le dijimos “¿Cómo te fue?” “Muy bien “, me dijo, “no creas que tú en tus conferencias o en tus charlas tienes traductores, yo también he tenido una traductora cuando he hablado a los niños y niñas de esas comunidades”.
“¿Cómo así?”. “Es que yo hablaba en castellano, que no conozco otra lengua y todos ellos hablaban quechua o aymara”.
(inaudible)encontré a Evangelina, una niña de 12 años que era bilingüe, y yo hablaba y ella me traducía, los chicos hablaban y ella me traducía al castellano”. Venía feliz.
“Y les hablé de la necesidad de participar. Y unos nos levantaron la mano y dijeron que ustedes en la costa no participan, aquí todos los chicos participamos en la comunidad, somos parte de la comunidad campesina, ya no vengas con tu discurso”.
Y él dijo “lo que yo creía una novedad, resultó que estábamos atrasados nosotros, eso ya lo están viviendo chicos y chicas de nuestra generación, en otros contextos culturales”.
Por eso me parece importante este sondeo de opinión, porque obliga también a revisar cómo utilizamos las categorías para describir un fenómeno social.
Qué significa lo público y lo privado, por ejemplo. Ha que actuar en lo público, y qué es lo público, salir de la casa e ir a una plaza, o lo público es cuando nos reunimos en otras comunidades, estamos ventilados en esta división de público y privado es tan comprensible para todos.
Entonces, ustedes me dirán, pero eso es lo que se usa y es necesario tener un lenguaje común, pero hay que tener también en cuenta las dificultades que enfrentan las criaturas cuando eso que creemos que es un lenguaje común no lo es en ciertos contextos étnicos culturales.
Por lo tanto, esta expresión “derechos humanos” con la que no estoy muy de acuerdo tampoco, porque durante el conflicto armado aquí en el país, y no les cuento esto para que vean ustedes que no son ideas sacadas de un libro, sino de la experiencia.
Vean ustedes, había un conjunto ahí de militares, policías que ya estaban fuera de servicio, pero que habían participado en el conflicto y de forma muy brutal. Y cuando hablamos de derechos humanos, varios de ellos dijeron “nosotros también somos parte de los derechos humanos”.
¿Cómo? Si ustedes son los que han perpetrado, no solamente en los grupos alzados en armas, han violentado derechos humanos, sino ustedes fundamentalmente como representantes de un Estado garante han sido causa.
Dicen: “Entonces no hablemos de derechos humanos, porque pareciera que nosotros no los tenemos”, nos dijeron. “entonces hablemos de los derechos de los humanos, porque de ahí no se escapa nadie”.
Entonces, miren, es una crítica a cómo nuestro lenguaje también tiene que entrar en esta revisión necesaria porque si no, podemos cometer o ahondar dificultades que a veces no se expresan, ni se socializan y que se aceptan porque quien llega viene de un instituto, bien de una ONG o es una persona con cierto tipo de nivel que los demás no tuvieran o no tienen.
Entonces, hecha esta introducción, no sé cuántos minutos me queden, me voy a quedar en la introducción así. El modelo civilizatorio capitalista y neoliberal hoy dominante produce sus ausencias.
Las democracias constitucionales que tenemos en nuestras cartas máximas políticas seleccionan quienes son interlocutores válidos y quienes todavía no.
Es decir, en nombre de una democracia formal instituida por la Constitución, entre monzones de interlocutores, por ahora no válidos, porque a mí me parece fundamental una vez más, la consulta que ustedes vienen haciendo desde 1997.
El tema es qué peso social y político tienen esos resultados, y ahí estamos frente a un reto mayor, cómo transformamos esos resultados.
Ahora, la compañera nos decía “tenemos que volver a la educación cívica”. Me parece genial porque es ahí donde hay que hacer que las nuevas generaciones transformen su opinión en un modo de vida de una manera de exigir a la instancia que es la encargada de garantizar estos derechos que cumpla con su visión, a todo nivel.
Y es que en el fondo somos deudores de ese contrato social de la primera modernidad como la llama Alan Turrent, ¿no es cierto? 1789. Se le adelantaron en 1776 los del norte de este continente, pero importante porque ahí se reconoció sin distinción alguna que todos eran sujetos, portadores de los derechos declarados, positivilizados.
Sin embargo, una cosa es el goce de un derecho y otra cosa es el ejercicio de un derecho. Esa pequeña distinción válida que hacen los juristas me parece muy importante porque como ser humano pertenezco a la especie homo sapiens. Edgar Morin diría sapiens en demens, ¿no? Neo chi (inaudible).
“Que le patina la azotea”.
Entonces, interesan porque, por supuesto, gozas de esos derechos, pero para su ejercicio entras en moratoria social, por ahora no.
Ése por ahora no es muy serio, porque es el freno para decir, como sujeto y perteneciente a la especie, tienes esos derechos, pero acaso no nos pasa eso hasta el día de hoy, y colocaron tres, tres sectores, que tienen derechos, igual que los demás, pero que su ejercicio estaba en moratoria social.
Es decir, las mujeres, las mujeres, los pueblos indígenas y los considerados menores de edad, oiga, y una niña que es menor de edad, indígena y que es mujer tenía tres vetos, por decirlo de una manera, acumulados, para su moratoria social.
Esto me parece clave, porque en el fondo el tema no es, existen derechos del niño, sino qué nuevas moratorias sociales nos está inventando este modelo civilizatorio, capitalista y neoliberal.
Nuevas, nuevas formas de moratoria social, por ejemplo, lo que le sucedió a un niño, que estaba esperando un bus para ir fuera de la ciudad a una provincia y delante de mío había una criaturita que caminó antes que yo, llegó a la puerta del bus y le entregó a la señorita DNI, su tarjeta de identidad como ciudadano, que le dan a todos los niños y la señorita muy amable me dijo: está bien, niño, pero dónde está el adulto que te acompaña (inaudible) DNI igualito, niño de unos (inaudible) años, dijo, no, no puedes subir al bus, me da mucha pena.
El niño recogió su DNI, caminó tres pasos atrás y la mamá estaba atrás y le dijo: mamá, este documento no sirve para nada y lo tiró al suelo, no soy creíble. A mí me dolió en el alma, por otro lado, la señorita tenía razón en decirle lo que dijo, porque estaba conforme a la norma, porque tanto rapto y tanta violencia frente a las criaturas que hay que tomar medidas de seguridad, pero el niño lo entendió, tengo un documento que me reconoce como ciudadano, pero no sirve para que yo lo esgrima como tal.
Entonces, qué es lo que sucede aquí, la edad cronológica y la edad mental, como una forma discutible, pero discutible en el buen sentido, de moratoria social.
Dos, la condición de género, hoy más que nunca tenemos que tener un cuidado supremo con las niñas, en particular, en particular en este periodo de pandemia tan canalla que nos ha hecho descubrir cuán frágil y cuán cierto es lo que dice Axel Honneth , cuando él habla de que el lugar más peligroso para el niño y la niña es la propia familia.
(inaudible), y ahí tiene que ver con el estatus de la criatura, con la lengua y el grado de educación al que accedió, todas estas formas, todos estos criterios no son otra cosa que una división social del poder basado en esto.
Entonces, cuando ustedes están colocando para estas reflexiones, infancias, adolescencias y democracia, los están colocando frente a un problema mayo, muy importante. En lo que Pier Bordeau llamaba “la producción de los insignificantes”.
Oigan, no ser significativo para nadie es impedirse de crecer en humanidad, el que no representa nada significativo para alguien no crece en humanidad, no se desarrolla e humanidad.
1870 el doctor Itag en Francia hizo un experimento bien canalla, pero bien aleccionador, les dijo “aquí hay dos niños enfermos, a uno- dijo al personal- trátenlo impecablemente con su medicina, con todo, pero no le hablen, y al otro igual, pero háblenle, convérsenle”. Dice la historia que al niño al que nunca le hablaron, pero sí lo atendieron murió porque no tenía interlocutores, porque no era considerado como alguien que mereciera que se le destinara tiempo, escucha, palabra.
Entonces, los insignificantes tiene que ver con esta posibilidad de crecer en nuestra condición humana.
¿Cuánto tiempo y esta pandemia cómo nos ha dejado en esto?
Si hay un clamor de los niños, no sé si en la encuesta que ustedes acaban de hacer aparece algo de esto, el clamor de que la reclusión, el impedimento de encontrarse con los demás es uno de los dolores y abusos y violencias más grave que han sufrido y sufren todavía muchas de nuestras criaturas.
Por eso Boaventura de Sousa Santos, él habla de esta sociología de las ausencias y de esta implantación del pensamiento abismal. Son expresiones muy ricas, porque pensamiento abismal significa “están al fondo del abismo, no los veo, no los escucho, no los siento, no los acaricio, no me acarician” somos sociedades que producimos pensamiento abismal, somos sociedades que producimos insignificantes.
Dicho de otra manera, que producimos interlocutores no válidos, por lo tanto no interlocutamos con.
Por eso este psicoanalista francés, creo que ya murió, Jacque Lacount, él decía una cuestión que a mí me parece genial en uno de sus seminarios, él decía “hay que aprender permanentemente a escuchar”. Escuchar no es oír, escuchar es una actitud del espíritu, es una actitud corporal, fíjense ustedes.
Pero no basta escuchar, que ya es un gran paso indispensable, hay que intentar comprender lo que me han querido decir cuando me dijeron lo que me dijeron. No nos pasa con frecuencia en casa, en la escuela. “Tú dijiste esto, desuéralo”.
Y uno dice: “sí, ésas son mis palabras, pero no en el sentido que tú le das”, fíjense ustedes, cuántos niños no dicen eso. “Eso lo entendió usted así, pero yo lo entiendo de otra manera”.
La literalidad es necesaria, pero insuficiente. Es lo que sucede en el campo legal, me ajusto a la literalidad del código de justicia, pero y qué mensaje tiene este código.
Se queda en su literalidad, yo lo digo porque hablando con funcionarios que tienen que ver con infancias, todos operan conforme a norma y conforme a ley, para que no les saquen del trabajo, pero la ley en sí misma, en su literalidad expresa la riqueza y el mensaje social y del problema social que esta literalidad intenta describir o plantear, ninguna literalidad agota el sentido de lo que queremos compartir.
Oigan, cuando un alumno le dice a su compañero, o a su hermanito o hermanita, a su hijo, te quiero. ¿Le ha dicho algo? Claro. ¿Le dijo todo? No. Por eso una mamá y un papá le pueden decir a la criatura 150 mil veces “te quiero” y no siempre le están diciendo lo mismo aunque suene igual.
Esto está, lo que dice Agamben, este psicólogo italiano, Giorgio Agamben. Él dice “es mucho más lo que dejamos de decir cuando decimos algo, que lo que decimos cuando decimos algo”. Esto me parece un trabalenguas, es muy cierto.
Es mucho más lo que dejamos de comunicar cuando comunicamos algo, porque es una vivencia y la vivencia no la podemos aprisionar en la pobreza de los lenguajes. Hay lenguajes que lo recogen más felizmente, pero hay otros que queda en el límite.
Entonces, qué importante es la cuestión de la palabra, por eso estos sondeos de opinión de los niños, niñas y adolescentes, es la posibilidad de ejercer la palabra como un derecho a existir para otros y para sí mismos.
Nadie existe para sí mismo sin base en la experiencia esté para alguien, pero me dirán, medio enredado, no, esto tiene que ver, por ejemplo, con quién te recibe en la escuela, tiene que ver con quién te recibe en el consultorio médico, tiene que ver qué policía te escucha o te atienda en la comisaría, esto tiene que ver con qué papá, mamá, tía o abuelo o abuela tienes en la casa o con qué compañeros tienes en el aula o en el club o en el partido, en el equipo del que formas parte.
Entonces, miren ustedes la importancia de esto que podríamos llamar, la palabra como expresión de lo más profundo del espíritu del ser niño, del ser niños.
Aquí habría que añadir algo más, qué dijo esta socióloga hindú, pero que vive en Estados Unidos, Spivak, tiene un textito lindo que se titula ¿Puede el subalterno hablar?, vean ustedes: ¿Puede el subalterno hablar?, en la medida en que la sociedad siga considerando a la sociedad adultista y audultocéntrica, cuando no androcéntica, porque detrás de adultocétrica podemos esconder nuestro androcentrismo, es decir, lo machos, lo varones y, por lo tanto, forma de patriarcado hoy día subliminarmente presentes en la sociedad, aunque hablemos en contra del patriarcado.
¿Qué es lo que quiero decir?, el subalterno ha sido naturalizado, como que su palabra no tiene peso y que tiene que estar sometida al peso de quien representa la autoridad y la ley y esto está institucionalizado.
La sociedad-mercado, la sociedad-mercado que es la que tenemos y que va muy de la mano con la sociedad del espectáculo, esta sociedad-mercado hoy día gobierna a través de reducirnos también, los niños son hoy la cereza de la torta de la sociedad-mercado.
Un par de zapatitos chiquitos para un niño, cuesta más de los zapatazos que yo tengo que comparar para mí, la ropita de los niños, porque es más delicada, por lo que quieran ¿qué es lo que quiero decir? Esta sociedad-mercado gobierna vía la deuda, nos hace deudores, nos hace clientes y consumidores.
Oigan la tarjeta de crédito, no le dicen a ustedes en el mall de ahora ¿quiere pagar? O se lo cargmos no más y lo va pagando por partes. (inaudible), dije yo.
La primera vez que la señorita ahí me dijo, ¿va a pagar al cash o me va a amortizar en deuda? ¿la deuda me la va a amortizar en varios pagos?
O sea, ni necesitan que les paguemos ahorita porque así nos tienen agarrados, se dan cuenta, eso lo trabaja muy bien Mauricio Latzaraque, ese sociólogo de origen italiano pero que viven en Francia.
A través de la deuda. Someter a través de los pendientes, me debes, no te preocupes, pero me debes.¿Ah?
Ahí somos clientes y consumidores, ¿no son así?
Oigan, porqué dejan que entren los niños con los papás, porque el chiquito va por una tienda y dice “mamá ese chocolate, yo lo quiero”. Porqué, cuando ya vas a pagar en la caja, ahí hay un montón de golosinas, porque la última chupadita del mate ¿no es cierto?
Es decir, allá el chiquito le va a decir a la mamá “ese chocolate, me lo quiero llevar” nos están picando.
Entonces, la educación está en este contexto de este capitalismo neoliberal. Que es un capitalismo, no solamente del conocimiento, ahora todo es científico, ahora todo es tecnológico, no es cierto, está bien. Brillante cosa.
Pero es un capitalismo también de las emociones. El sistema hoy trabaja sobre las criaturas, pero sobre el mundo subjetivo. Cuando te venden, no te venden una idea, te venden un deseo.
Te venden, es decir “mamá yo no tengo esos zapatos, mamá yo no tengo tal cosa” “o papá. Cuando nos llevas a tal lugar”
Es decir, nos entran con la subjetividad.
Lo decía este sociólogo Aníbal Quijano, cuando él decía la ocupación de las conciencias es la estrategia del imperio. Nosotros tenemos niñas y niños hoy en permanente confrontación o como víctimas o como combatientes de una sociedad que invade su mundo interior, que consuista su imaginación
Entonces, lo que me decía un señor ahora en Aiora, que tiene 33 años en la cárcel y que yo concí cuando era cihuillo, adolescente en el puerto, ¿no?, y me hizo una pregunta que yo la comparto.
Me dijo, “Dime Alejandro, porqué se entusiasman hoy, los adolescentes y los jóvenes, porque en mi tiempo nos entusiasmamos por el cambio, por la transformación, por una sociedad justa, porqué se entusiasman ahora “no tengo el último celular, no tengo la última aplicación, me gustaría”.
Hoy día hemos tenido corte. De electricidad y también de Internet, llegó uno de los barrios donde yo voy a dar clases, a jóvenes en particular.
La gente estaba con una cara de viernes santo impresionante porque no les funcionaba la majadería ésta del Wi-Fi, toda esa huachafería, estaban tristes. No podían funcionar como ya es un modo de vida.
Es lo que quiero decir, somos sociedades en donde nadie está libre de no tener la conciencia ocupada por lo que nos oferta esta sociedad del mercado, pero habría algo más, somos sociedades al borde del pesimismo, al borde del pesimismo.
Entonces, por ejemplo, cuando en la escuela para niños de un mercado dijimos “aquí no se pone nota, aquí no se califica, bueno cuánto califican ustedes”. Hasta 100 o hasta 10 o lo que fuera, aquí es hasta 20.
Dijimos “aquí olvídense de la nota, no nos interesa”, lo que ustedes van a recibir es una apreciación cómo van avanzando o no en las distintas materias, porque viene la comparación para competir”. “Yo soy el primero de la clase” y a mí qué me importa.
O la premiación al final. Ustedes dirían, “pero uy, le está quitando todos los incentivos”. No, te das cuenta que estamos en ese tipo de sociedad, entonces, hablar de democracia en una sociedad de la competencia, en que el otro es siempre una amenaza para mí.
¿Cómo puedo hablar de democracia en un contexto en el que miro a los demás como posibles amenazas a mi éxito, a mi triunfo y a mis logros? Preguntémonos y miren, a mí me pareció importante, porque las criaturas lo que decidieron en esa escuelita fue aquí no existe primer puesto, ni último puesto, aquí lo que existe es qué valoramos de cada compañera y compañero y eso es lo que hay que premiar.
Premiar en el sentido de distinguir. Entonces, estamos con un sistema educativo que hoy es como la entrada para sembrarle en la conciencia, en los imaginarios, en la sensibilidad, en la subjetividad de las nuevas generaciones, sembrar ideales de vida, sembrar aspiraciones, sembrar expectativas y esas hay que revisar hacia dónde queremos ir con estas infancias y juventudes.
Creo que hablar de democracia me parece fundamental, pero si democracia no va con una pasión por la solidaridad, por el respeto, por el reconocimiento, por la compasión y la sensibilidad por los demás, de qué democracia hablamos.
En un sistema cínico como el que tenemos, en un sistema duro, incapaz de conmoverse frente al hambre, a la miseria o hacerlo de forma para captar votos.
Entonces, ahí me parecía a mi fundamental tener en cuenta algo que para los niños, niñas y adolescentes es muy importante, es el sentido del tiempo.
El profesor Martín Faz dijo una cosa muy importante, cuando él habló de que son tiempos, pero vivimos en una sociedad del presentismo, es decir, del tiempo real, porque hasta la máquina lo dices ahorita, ustedes viendo hablar ahora (inaudible), después si quieren lo pueden volver a escuchar y dormirse, pero lo que es importante, el sentido del tiempo.
Tenemos tiempos fragmentados. La fragmentación del tiempo y la aceleración del tiempo; los chicos aquí suelen decir, ya fue, eso ya pasó, ya fue, el pasado queda atrás, en otras culturas el pasado está adelante y tenemos memoria de futuro, no memoria de ayer, memoria de futuro, el futuro está adelante, pero la memoria también está adelante.
Están así, mirándose las nuevas generaciones, por eso cuando se dijo, no como futuro, sino como presente, no para después, sino ahora, ahí hay ciertamente algo que hay que rescatar, pero yo quisiera cerrar este punto diciendo que estamos hablando de que somos, estamos en un modelo donde se seleccionan los interlocutores para las grandes decisiones.
Por ejemplo, ¿qué pasa en este presentismo con convenciones firmadas hace 100 años, casi?, ¿cuándo se firmó el Convenio 132 de la Organización Internacional del Trabajo?, que pretende regular la edad para trabajar, cuántos años hace, 1943, ¿no ha pasado nada en el mundo, del 43 pa’ acá?, no.
¿Cuándo se firmó la Convención sobre los Derechos del Niño?, vamos a celebrar 33 años, eso ya no se puede tocar, no, no hay que tocar la literalidad, pero pueden haber lo que el Comité de Ginebra mal llamado El Ginebra, produce que son los comentarios generales sobre los artículos.
Miren ustedes el año 18, 2018, me tocó participar en el Día General, de Debate General de la OIT, y ahí me parecía clave el tema que escogió el Comité. Con problemas internos en el comité, normal.
El tema era los niños. Los niños como defensores de los derechos humanos. Agárrense.
Un tema bien atrevido , y hablando fue un día intensísimo, preparado durante dos años con los propios chicos a nivel internacional. Una preparación muy importante, y el tema era ese, “ese somos defensores de los derechos humanos”
Que hoy hay una gran preocupación, ¿cómo proteger a los defensores de los derechos humanos, porque los eliminan? Los matan. El que defiende la tierra, el defiende los bosques.
Derechos de la tierra y de los humanos, igualito, y saben lo que, y esto no es una incidencia, lo que nos compartió la Presidenta de entonces del Comité, porque era formidable el evento.
Dijo: Nos han llegado documentos, cartas de presidentes de alguno de los países de Europa, y quizás de otro lado, donde dicen que hemos hecho muy mal a llamar a más 200 niños. Ahí participando.
Han hecho muy mal en reunirse en la sala, ¡ojo!, en la sala donde se reúnen los representantes de los estados ¿Cómo van a ocupar el mismo lugar? Estoy hablando de hace cuatro años, y además, que los chicos abren las computadoras, las laptops que cada delegado tiene en su propio puesto de. Las abrían y trabajan ahí.
Ustedes están sembrando, le dijeron al comité, están sembrando un mal precedente porque ahora van a empezar a exigir los niños, que ellos también tienen derecho a pedir lo que es, consideren que es suyo.
Y no participaron los críos, los chicos de esos países.
Oigan y yo no estoy hablando del siglo antepasado, estoy hablando de hace cuatro años, entonces, todo este tinglado que se ha armado, dicen quem dentro de lo que establece la Carta Política o la Constitución Política del país eso no se toca, claro, lo vamos a tocar cada 15 días, pero no son tiempos en que habría que revisar.
Cuando muchas de nuestras constituciones son el resultado de exactamente ese año 1989 en que hubo cuatro cuestiones fundamentales. Ese año se aprobó el convenio 169 de la OIT sobre los pueblos originarios, donde habla del Estado. En fin.
Donde se aprobó en ese evento la aplicación en ese año, perdón, de los 10 mandamientos del neoliberalismo aplicados a raja tabla en muchos de nuestros países.
Tres, la caída del muro de Berlín, una tontería ésa, cambió la geopolítica, miren lo que está pasando ahora por allá. Y cuatro, la Convención sobre los derechos del niño. Entonces, hablar de democracia sin tocar este tipo, ustedes me dirán pero estás hablando frente a organismos como Naciones Unidas.
Sí, son intocables, te pueden hacer las maravillas que han planteado, las nuevas generaciones sobre cómo quisieron su país sin tocar algunas de estas firmas, de estas convenciones, porque dicen no. O hablemos de nuestra (inaudible) solamente.
Todas las declaraciones y documentos de los países de esta región. Ahí hay alguien que pueda decir que todo tiene que quedar como hace 40 o 50 años. Entonces, hablar de infancias y adolescencias y democracias nos obliga a tener en cuenta la complejidad de las generaciones sociales y políticas y jurídicas que se han venido estableciendo.
Yo creo, cuántos minutos quedan, ¿dos, uno, medio?
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Pues unos dos minutos para concluir doctor, cinco minutos digamos.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Yo me quedé en el primer minuto, bueno. El largo y sufriente camino de las infancias y adolescencias para participar. Oigan, hemos sido capaces de cooptar no sólo discursos sino prácticas y lenguajes también.
Entonces, la pregunta que hacíamos. Esos 7 millones de muchachos y muchachas que han dado su opinión, ¿qué peso social y político, ético va a tener esto? Todo estos espacios cívicos que los propios niños y niñas se han abierto en América Latina, porque es real que se han organizado, pero miren ustedes, yo voy a dar un ejemplo porque es reciente.
Ante la presión de las organizaciones de niños latinoamericanos, africanos y asiáticos trabajadores para participar en mayo de este año en la reunión de la OIT, dicen “los sindicatos no nos representan, entre paréntesis”. El año pasado o el antepasado hubo aquí en México, hubo una reunión muy importante de sindicatos y vinieron organizaciones de niños trabajadores de América Latina que fueron invitados (inaudible), pero una cosa es invitarte y otra cosa es, y escucharte, eso está bien, pero con la OIT no hubo modo de hacerlo, hasta el día de hoy, entonces ¿saben lo que inventaron?, consulta previa, está bien, bueno, es un paso.
Nada de lo que plantearon los chicos trabajadores de América Latina, Asia y África en ese evento al sur de África, nada de eso fue tomado en cuenta en el debate de quienes representan formalmente los delegados de la Organización Internacional del Trabajo, hay una cooptación y hay una participación, diría Maffesoli, ficcional, ficcional, se está, sí me preguntaron, pero qué hicieron en mi opinión, el Comité de Ginebra tuvo, el año, hace cuatro años, cinco, un borrador de un comentario al artículo 12 de la Convención, muy bueno, y en donde decían, a todo nivel, de los gobiernos tienen que ser consultados los niños cuando se trata de problemas que les concierne.
Pero no sólo decían eso y decía, hay la obligación, esto es muy importante, la obligación de rendirles cuenta, es decirles para qué sirvió tu opinión, en concreto.
Cuando se aprobó es te comentario general, se eliminó esta parte, porque habían cambiado también muchos de los miembros del Comité y eso no pasó, pero el borrador era excelente, pero no fue aprobado finalmente por el nuevo Comité; no estoy culpando a ninguno, lo que quiero decir, ésa es la realidad, por lo tanto, vigilancia porque la participación es el punctum dolens, es decir, el lugar más álgido para que los niños, niñas y adolescentes puedan hacer que su voz, su palabra y su experiencia puede tener un peso ético, un peso político, pueda tener un sentido inter transcultural.
Como diría Joseph Sterman, inter transcultural, que pueda al mismo tiempo marcar que la utopía no ha muerto y que las nuevas generaciones tienen también sus utopías, eso y deben ser escuchadas y tomadas en cuenta.
Entonces, por ahí me parecía clave también plantearnos el problema de la edad para votar, ¿a qué edad votan los chicos en México?
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: A los 18.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Acá también, o sea hasta antes de los 18 son medios tarúpidos, que no son capaces y se demuestra, se demuestra que lo que votan y lo que proponen es hasta casi coincidente con lo que después plantean los formalmente elegidos.
En Argentina es a los 16 y ¿por qué no bajar la edad para penalizar todos de acuerdo?, pero bajar la edad para participar en las democracias constitucionales es un grave problema en la mayoría de nuestro país, aquí decir, pero un niño, que un adolescente que comete una infracción, un antisocial que vaya preso, que se prive de la libertad, carimba, porque cometió algo grave contra la sociedad.
Pero para que venga a votar no, esto es muy serio, en mi modesta opinión, tengo que concluir para no robar más tiempo, la edad cronológica sigue siendo una escapada y una justificación.
Aquí en el Perú se aprobó conforme al convenio 132, 138, perdón, se aprobó que se era adolescente con derecho a varias cosas desde los 12 años, también a trabajar, ha seguido subiendo a 14, no hay congreso en la república que no proponga subir a 15, y no hay chiflado político que no quiera plantear que hay que subir a 16 para estar igual que Ginebra, igual que Europa, donde a partir de los 16 años pueden tener permiso para trabajar.
Entonces, la edad cronológica es un escape, y la edad cronológica va a depender también de los contextos socioculturales, de los procesos educativos, etcétera.
Yo quiero concluir diciéndoles que los muchachos siguen peleando a todo nivel porque, aquí por lo menos se organizaron 13 años antes de la convención, el movimiento scout también en el mundo ya cumplió más de 100 años, no es cierto, estaban organizados antes, yo estuve en el movimiento cuando era muchacho.
Pero estábamos por la naturaleza, no, no, hoy día se ha enriquecido ese discurso, pero no representaban una pelea frente a una reivindicación de derechos, hoy día sí, frente a que son sujetos y que son ciudadanos y ciudadanas, por lo tanto, hoy todavía sigue siendo un dolor frente a las posibilidades que tienen los representantes del Estado en particular, para cooptar y reformular en términos que no lesionen los compromisos internacionales en que se han comprometido, porque pacta sunt servanda como dicen los latinos, los pactos hay que observarlos, pero los pactos también hay que revisarlos porque son productos culturales hijos de su tiempo.
Muchas gracias por la paciencia y atento a las preguntas, y les tengo que decir que se quedaron 35 páginas en el aire, pero no por importa.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Muchísimas gracias al doctor Cussiánovich su reflexión. Creo que, pues, es muy provocadora, provocadora en el sentido de que, pues, nos llama y nos invita y, desde luego, nos provoca una serie de cuestionamientos, de ideas, que creo que es importante considerar, con esta temática que hemos querido abordar de las democracias, en este caso como que también en ese plural importante que infancias y adolescencias tiene, resaltaré solamente algunas ideas de lo que el doctor Cussiánovich nos ha compartido, aunque como él dice se han quedado en el tintero muchas, muchos temas que seguramente nos puede hacer llegar en el escrito y que podamos poder gozar de esa amplitud de reflexión con la que nos ha enriquecido.
Yo, por ejemplo, señalaría este tema de la moratoria social en la que nuestras infancias y adolescencias pues parecen estar en un modelo político en el que como lo decía el doctor Cussiánovich, pues no hay un ejercicio de los derechos.
Es decir, hay una moratoria social en el que por ahora no y en el que parece ser que es un poco en buena medida la situación de las infancias y adolescencias, digamos conflictiva construcción de la ciudadanía, porque efectivamente se reconoce que existe una ciudadanía, pero no hay un ejercicio pleno de la misma e inclusive yo he escuchado algunos actores que hablan de los futuros ciudadanos.
No bueno, ciudadanos pues es como si habláramos de las futuras personas, pues son personas y son ciudadanía también, pero efectivamente tenemos ahí un problema, un problema serio entre esa concepción de ciudadanía y el ser menores de edad que te deja en una condición compleja, en la que como lo decía el doctor Cussiánovich pues no existe esa interlocución.
Sí, en esa producción de los insignificantes y de alguna manera nuestras infancias y nuestras adolescencias no se han convertido, o sea, no han querido el mundo adulto, el modelo político, convertirlos en interlocutores.
Esa anécdota que nos decía de ese experimento tan canalla en el que no se le hablaba a uno de los niños y a otro en cambio sí se le hablaba, dándosele el mismo tratamiento, pues creo que pone en evidencia cómo esa falta de interlocución en la que hoy en día hay infancias, adolescencias y juventudes están, pues nos deja en una situación de moratoria social y en uno de los grandes déficits de la democracia y de la ciudadanía.
Pero como bien lo decía el doctor Cussiánovich, cómo hablar de democracia si no hay una pasión por la solidaridad, por el respeto a los demás, por la compasión por los demás, algo también importante y evitar esa participación ficcional que nos decía también al final a la que han sido sometidas de alguna forma nuestras infancias y juventudes y adolescencias en donde pues sí, quizás puede que se les escuche, pero cuál es el peso social, político, ético que esas opiniones tiene.
Y ése creo que es un reto que aún con este gran ejercicio como es la Consulta Infantil y Juvenil que nosotros realizamos, pues es un asunto pendiente porque efectivamente tener la voz de una quinta parte de las personas entre los 3 y los 17 años que es una gran cantidad, no necesariamente implica que, en este caso, congresistas o autoridades de cualquier nivel, no solamente congresistas, sino incluso autoridades municipales o autoridades administrativas de distinta índole, pues van a considerar esa voz para elaborar o realizar, involucrar en las políticas públicas a las infancias y adolescencias en esta frase que también me llamó mucho la atención que nos decía casi al final sobre este largo y sufrido camino de las infancias por participar.
Creo que efectivamente, si bien, y las infancias se organizan y se siguen organizando ha sido un camino largo y sufrido por esta conflictividad que el concepto de ciudadanía y esa moratoria social para los menores de edad.
Un conflicto serio, un conflicto serio que se refleja bien en lo que ya también nos decía al final.
Sí, hay que ampliar la edad penal, pero no la edad para el voto, para la exigencia.
Uno de los también grandes problemas en los que estamos.
Creo que en verdad, doctor Cussiánovich nos ha dejado una serie de ideas de una gran profundidad, le agradezco profundamente, si ya con estas que nos dejó, imagínese si esas 35 cuartillas que quedaron pendientes pues ya no sería más difícil de poderlas seguir pues masticando y sacando todo el provecho
En verdad doctor Cussiánovich muchísimas gracias, creo que ha colocado sobre la mesa de una manera muy provocadora en el buen sentido de la palabra toda una serie de conceptos y elementos importantes a considerar respecto a cuál es esa relación pues conflictiva que existe en tres nuestras democracias y las infancias y las adolescencias.
Tenemos una serie de preguntas, doctor, que le voy a plantear, son preguntas que han realizado quienes nos están escuchando, son tres preguntas, se las planteo las tres de una vez para que pueda quizás abordarlas de una manera conjunta, sabemos también que tiene ocupaciones docentes en una rato más.
Viene una pregunta que dice: ¿Impulsar una participación infantil fortalece la democracia participativa y se puede volver una forma de expresión territorial de la misma democracia? Es una pregunta y también le felicitan por la conferencia.
Otra pregunta, dice así, en un mundo tan convulsionado, ¿cómo aconsejaría captar la atención de los niños, niñas y adolescentes para defender sus derechos.
Y otra pregunta es, ¿cuáles, diría que son los tres principales rasgos de América Latina en cuanto a los derechos de las niñas, niños y adolescentes? Son las tres preguntas que tenemos de doctor Cussiánovich, adelante.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Gracias por las preguntas y también por las flores que ha lanzado nuestro compañero Martín.
A ver, la primera era. Lo apunte pero.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Pues Que dice, ¿cómo impulsar la participación infantil fortalece la democracia participativa y se puede volver una forma de expresión territorial.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Me parece muy importante. Lindísima la pregunta, yo parto de u ejemplo muy sencillo. En una reunión que tuvimos también hace dos años o tres en Cusco. Y este era un compañero de Bolivia. y la discusión era eso, ¿para qué sirven las Consultas a los niños?, una especie de extractivismo de Información. Igualito que las (inaudible).
Entonces, nos sacan la información y cómo se concreta, para qué sirvió. Esto, un compañero de Bolivia, de Potosí en concreto, dijo, en Potosí hemos logrado que el gobierno de la, no sé si es una región, conozco Potosí, pero no sabría cómo denominan ahí esta demarcación; las propuestas hechas por las organizaciones que representan a niños y niñas constituyen una obligación a ser tomadas en cuenta.
Entonces, yo me acerqué y le digo: oye, compadre, o sea que ahí ustedes, o deciden los acuerdos (inaudible) por lo tanto, qué importante es asegurar un buen aprendizaje de qué es participar para los chicos.
Ya no crean que lanzan cualquier cosa y tiene que ser aceptada, no, hay que aprender a participar, a escuchar, pero me pareció importante porque retomaban lo de la pregunta, localmente si esa es una un modo de operar de la instancia municipal, o supramunicipal, que toma en cuenta lo que plantean las organizaciones, se puede discutirlo seguramente, se cumple esto que yo entiendo que están debajo de la primera pregunta.
La de importancia del territorio concreto inmediato, que ahí se puedan dar formas reales de codecisión, esto no significa que pasemos del adultocentrismo al paidocentrismo, no es cierto, antes eran los adultos, ahora son la voz de los chicos como voz de Dios, por amor del cielo, también dicen tonterías como la decimos nosotros.
Entonces, el hecho de tener en lo local una capacidad de audiencia es muy importante, en general en muchos de nuestros países se ha luchado por estos consejos consultivos municipales, el problema es que muchos funcionarios creen que cuando vienen los niños hay que tratar los problemas de niños, no, los niños también tocan problemas de las familias, el derecho a opinar, a opinar sobre los problemas de la infancia.
Esa niña de la amazonia nuestra, ¿y tú qué haces? yo soy defensora de los derechos humanos en mi población, no dijo de los derechos del niño, ay, adulta prematura, le habríamos dicho hace unos años antes, no es cierto.
Quieren hacerlos adultos antes de tiempo, déjenlos que madure, ahí aparece esta moratoria piadosa y considerada, entonces, sí me parece clave hacer la experiencia en lo puntual en lo local, los locales, ¿hay dialogo en tu familia? ¿tu opinión la toman en cuenta tus padres? ¿Los adultos de la casa? La opinión de los niños en la escuela tomada en cuenta.
Bueno, hace en 100 años, 104 años. La Declaración de Moscú, donde se reconocía a los niños el derecho a elegir el director de la escuela, el director de la escuela, al maestro del aula.
Oye, pero el niño cómo va a elegir. Bueno, me parecía interesante…entonces, la importancia de la organización y de la incidencia de los niños, el lugar más cercano donde ellos cotidianamente conviven porque en lo local se juega lo internacional.
Porque tu padre y tu madre fueron campesinos, ahí hay raíces de carácter internacional que juegan para éste, pero no se trata de “embudinarles” un discurso político, global, globalizador, si no hay una experiencia de vida y concreta, desde ahí sacar adelante la cuestión.
La segunda cuestión, bueno, no sé si he contestado la pregunta, pero me parecía riquísimo lo territorial, cercano, inmediato, garantiza ahí que la palabra tenga peso, por eso lo trasladan después a otros niveles, cuando van creciendo.
La segunda pregunta era la causa, profesor.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: En un mundo tan convulsionado, ¿cómo aconsejaría captar la atención de los niños y adolescentes para defender sus derechos?
Doctor Alejandro Cussiánovich: A ver, yo pienso que una, ok., la pregunta es captar su atención, quiere decir que están distraídos en otras cosas. Segundo, para mí no es cuestión de que sea “prepa por reta” el derecho del niño.
No. Hay que trabajar, quién dice el otro. O sea, ¿por qué es importante no lesionar a nadie en el sentido verbal, actitudinal? Porque si no, cómo puedes exigir tú mismo que a ti te respeten.
Es todo un tema, más teórico si se quiere, pero importante, de lo que alguien llamó, un filósofo del derecho argentino, muy brillante, que él habla de esto que podríamos considerar el paternalismo jurídico. El paternalismo jurídico, aprender a producir derecho.
Los niños son productores de derecho. Por ejemplo, cuando los chicos dicen “no cualquier participación es la que buscamos, queremos una participación protagónica”. Y ¿qué diablos quiere decir eso?
Es cierto, en que nosotros tenemos posibilidades de opinar también sobre los problemas de la ciudad y no solamente sobre nuestro problema. Esto me parece a mí, los niños están haciendo por lo menos en muchos lugares, lo he visto también por ejemplo en la Universidad Campesina e Indígena de Puebla, ahí hay una experiencia muy linda que ustedes tienen.
En Puebla, yo he ido a dar ahí, a compartir con estos compañeros que son todos adultos jóvenes del mundo rural, la importancia de que estas criaturas comprenda qué no están defendiendo mi derecho, sino algo que es parte de lo que harán bien a los demás.
Y hay una cosa más, una pregunta que es importante, que puede ayudar a esta respuesta ¿Qué tipo de humanidad, o sea cuál es el nivel de plusvalía de humanidad acumulada de las nuevas generaciones de parte nuestra?, y qué es eso que te dicen de plusvalía de humanidad.
¿Por qué?, porque cuando los chicos captan también categorías, no es que están mimando, doy un ejemplo, en una reunión con unas niñas, una dijo, no, no entienden nada los profesores, se quedan en, ¿por qué trabajas y no estudias?, etcétera, ¿no? Y yo le dije, ése es un pensamiento positivista.
¿Cómo?, me dijo. O sea, se fijan en la fotografía, qué es lo que estás haciendo, muy mal o muy bien y, por qué lo tengo que hacer y cómo lo hago y qué gozo o no gozo, se quedan en lo formal.
Tuvo que ir al Congreso de la República a una reunión con la persona del Congreso encargada de atender esta cosa, el señor habló, diputado, y al terminar, que le habló y le dijo, pero señor usted tiene una visión netamente positivista, el tipo dijo, ésta es una vieja, una adolescente que me emplea esa expresión y le dijo y, por qué se extraña, le voy a explicar qué quiere decir y le soltó la explicación, ¡ah!, pero eso se lo aprendió de Alejandro.
Oigan, discúlpenme, le dijo la niña, a usted quién le prepara sus discursos cuando usted tiene que hablar, quién le prepara al Presidente de la República los discursos, con quién consulta el Papa sus discursos, acaso porque usted escucha a otros, usted se deja manipular.
Entonces, los niños cuando captan eso, se sienten, es verdad, o si yo preguntara, lo que nosotros hemos aprendido en la universidad, ¿lo hemos inventado nosotros o lo hemos leído o lo hemos hecho nuestro a partir de lo que nos ha parecido correcto?, por eso Paulo Freire decía, nadie aprende por otro.
Es decir, nadie se queda con algo, aunque no venga de uno, no sé si me dejo entender. Que nos tendríamos que hacer inventores de todo, esta niña le dijo eso, usted tiene un pensamiento positivista porque no se pregunta las causas que están por detrás de lo que nos toca hacer.
Entusiasmaban estas chiquillas, porque habían entendido algo, ¿es cierto?, entonces a mí me parece que hay que tener la paciencia de explicar qué significa esto.
Cuando ese niño me dijo a mí, qué cosa es un derecho y qué entiendes tú: me voy derechito a mi casa, yo le expliqué rápidamente y le dije, mira ¿dónde has sentido eso?… … “adentro- me dijo- adentro del sentido”.
Ah, en tu mundo más íntimo donde nadie entre, sino tú solo, tú solo tienes la llave de ti mismo. Eso es dignidad, derecho es igual a dignidad. Ahora entiendo qué es un derecho.
Entonces, es importante ver cómo frasean, cómo piensan, cuáles son las imágenes que pueden, eso no quiere decir que haya fórmulas mágicas, ¿verdad? ni modelos que aplicar.
¿Dime qué modelo? No existe modelo, lo que existe son inspiración, eso me inspira algo, pero no tenemos que rechazar eso que Hugo (inaudible), que ustedes deben haber conocido en México, Hugo (inaudible) hablaba de la importancia de los méritos posibles. Esto es fantástico.
Los niños están cargados de posibles inéditos, es valorar la intuición que a veces los varones no hemos valorado y decimos: esa es cosas de mujeres, que son intuitivas, nosotros somos racionales.
Vayan a rodar con eso, la intuición, el olfato, es fundamental para estos inéditos posibles.
Por ahí se entusiasman los muchachos, pero hay que acompañar también las frustraciones de los muchachos, cuando no logran aquello que creen en justicia que tendrían que lograr.
Acompañar estos fracasos, entre comillas, transformarlos en posibilidades de aprendizaje, de reconocimiento de la debilidad de nuestros argumentos.
Oigan, los niños que van a los municipios y dicen: ha habido mejores propuestas que en las que nosotros llevamos, no es un fracaso, son experiencia, hay gente que tiene otros argumentos, y hay que reconocer.
Y lo que ustedes llevaron no fue aprobado, es un aprendizaje, y aprender obliga también al desaprender actitudes de autosuficiencia, también en las criaturas.
La tercera pregunta no la apunte.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora Dice. Los tres principales retos, desde su perspectiva, tiene América Latina, en cuanto a los derechos de las y los niños, y los y las adolescentes.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Uno. Para mí es clave, y es cómo las estadísticas pueden falsear la realidad, me explico.
¿cómo es posible que durante los últimos treinta y tantos años los planes?, estoy hablando desde las instancias trabajadoras en el campo donde no se mueve, el proyecto de la OIT que en los próximos cinco años se habrá erradicado el trabajo infantil.
Eso me lo vienen diciendo desde el 92, y no pasa nada, y ahora me sacan la excusa de decir, la pandemia ha hecho que más niños tengan que salir a ganarse algo para poder comer, o sea, no se podrán cumplir, esto está escrito, aquí hay un problema de cómo manejamos mentirosamente las estadísticas.
El año 2008 en Ginebra, reunión de los estadísticos, y decidieron ya no medir de 8 a 17 años infancias trabajadoras, campo y ciudad, no, vamos a medir de 15 a 17.
Al ser reducido el número de trabajadores, claro, o sea, en el criterio que adopto para medir está una manera de decir, comparativamente, hemos mejorado.
Es muy serio, necesitamos de la estadística, pero no una estadística que esté amañada para sostener políticas de organismos internacionales que requieren mantener su perfil.
Entonces, con los chicos me parece a mí una cuestión es la honestidad, también para ventilar los problemas de todo tipo. Segunda cuestión que me parece clave: hoy día qué niño o niña no es explotado, de cualquier sector social, ya no hablamos de la explotación dentro del esquema de la sociedad industrialista, no, esto lo decía ya hace años en una reunión que tuvimos en París, James Boutrup, un sociólogo danés.
Él decía: en Europa no ha desaparecido la explotación del niño y de la niña, aunque haya desaparecido el trabajo en los talleres o en las fábricas.
¿Por qué? Le dijimos, se ha trasladado a la escuela, porque ahí, esto es oro, están tensos los niños y niñas, están siendo explotados en su tiempo y su serenidad, dicen, pero hoy, y esto se está trabajando con las organizaciones de América Latina, de chicos organizados, las nuevas formas de explotación, como el capital sigue acrecentándose en manos de algunos, en el que colaboramos todos y todas.
Ya no hay que hablar más de trabajo infantil como trabajo explotado, sino infancias explotadas; estén o no trabajando.
Esto requiere un análisis, y se está, todo un equipo a nivel latinoamericano, intentando entender esto. También el niño que tiene que consumir, no, está entretenido, ya no te estorba, pero y esto requiere de un… ¿se consume aquí o no?
Lo pagua el papá, ¿y quién se enriquece con esto? ¿quién se está enriqueciendo con esta transmisión? Desde el punto de vista económico, quiero decir.
Claro, ustedes me dirá, todo cuesta, pero un nuevo concepto de explotación es muy importante, o si ustedes quieren, este capitalismo sigue sacando plusvalía de todo, todo es una mercancía, entonces, ese es el segundo problema, los niños tienen que ser conscientes de eso, no para llenarles la cabeza de números, de estadísticas, o de ideologías, no, pero volver a releer todo esto, porque si no los niños se empobrecen, se han vuelto tan intemperantes también y exigiendo los mismo que exigen otros niños de otros sectores que sí pueden.
¿La diferencia, saben cuál es?, que cuando van a un supermercado, unos consumen y otros consumen porque van no de shopping y lo de looking, consumen con los ojos y con la frustración de no poder tener eso. Esto con mamás, incluso, lo hemos discutido.
Y una tercera cuestión que me parece clave es las nuevas formas de violencia, extensas hoy sobre las infancias.
Entonces, violencia que tiene que ver con el lenguaje, que tiene que ver con la ubicación, el trato. Cómo podemos decir, discúlpeme, en la página 31 de la Guía para Parlamentario, para aplicar el Convenio 138, digo bien, este que se ponga ahí, el que de niño trabajó, de adulto tendrá alguna deficiencia mental.
¿Alguno de ustedes trabajó cuando era menor?, está medio chiflado ahora o decir, no vamos a poder cumplir con el objetivo número cuatro porque no se ha eliminado el trabajo de los niños, ¿qué es esto?, estoy hablado no de gente ignorante, de gente que cuenta con los recursos para estas investigaciones, etcétera.
Entonces, las nuevas formas de violencia contra las infancias, por ahí yo veo, por supuesto que, si me preguntaran que cuáles son las tres cosas importantes, no solamente las desgracias, yo diría, uno, que hay una creciente consciencia en niños y niñas por entender el mundo que les toca vivir, eso es muy importante, no son indiferentes frente a eso, por qué nos pasa lo que nos pasa, en la familia, en la escuela, en el barrio, en la comunidad.
Dos, hay algo formidable y es que los niños, aunque no empleen nuestro vocabulario entienden el filo ético que está en juego, no moral, porque la sociedad nuestra es una sociedad moralista, moralizadora que trabaja sobre lo malo, que trabaja sobre la culpa, ¡basta de culpas kalimbas!, hay que trabajar la ética, no el moralismo, no el moralismo.
Para mí la moral, toda ética necesita morales, pero hay morales para todo, hay morales para todo, esa es la verdad, entonces, la importancia de lo que es, de alguna manera, el sentido ético, por eso, Edgar Morin, planteaba tres cuestiones claves: una, la reforma del pensamiento, ¿por qué pensamos como pensamos?, también con los niños. Pregúntales por qué.
Dos, lo que podríamos llamar la refundación de la política desde la ética.
Y tres, la regeneración de la vida cotidiana, el trato, cómo nos miramos y dice el otro. Estas tres cosas están a flor de piel en los grupos de niños y de niñas que tienen la posibilidad de reunirse, conversar, discutir, acompañarse, y estas relaciones intergeneracionales son fundamentales.
No es que donde estén los niños no tienen que estar el adulto, no, pero que el adulto que esté no invada, no imponga, y no termine descalificando nada de lo que venga de los niños sin un previo análisis, razonamiento, junto con ellos, para que ellos digan, verdad, hay cosas mejores.
Yo me iría por ahí, me parece importante.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Gracias doctor, le mandan un saludo desde España, Marta Martínez Muñoz, agradecemos también a quienes nos escuchan; y le hace una pregunta que tal vez, rápidamente, nos pueda responder.
Dos ideas claves para fortalecer los sistemas democráticos y que sean más significativos para las infancias.
Y con ello creo que podríamos ir concluyendo.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Mira, uno primero es tomar en serio la participación de los niños en los distintos niveles en que ya se ha logrado que se abran espacios, pero que no queden en la formalidad.
Aquí tenemos, por ejemplo, cuántas escuelas privadas han creado los comités de defensa de los derechos de los niños por los propios niños. Conversando con niñas de unas escuelas ellas son las que administran justicia cuando hay bullying, cuando hay todo este tipo de majaderías, aprenden a tratar, aprenden a la discreción, hacer discretas, y a guardar un secreto profesional, entre comillas, cuando saben de problemas que han tenido las compañeras.
Entonces, esa experiencia me parece a mí clave, porque es una experiencia no solamente de hablar de democracia, ejercerla también con quien creemos que ha cometido un error, un abuso, o un atropello, al interior de la escuela, o en la comunidad.
Lo segundo que me parece clave es hacer la experiencia de adultos no autoritarios, de adultos que no seamos la última palabra, sino que seamos una posibilidad, aunque hay cosas que hay que decir esto no, pero que el decir esto no, y sobre eso no hay vuelta atrás, no es otra cosa que tratar de entender de que lo que está en juego, aunque no lo entendamos, es algo que puede comprometer seriamente la dignidad en los niños las niñas, de uno mismo, o de otros.
Entonces, me parece bien lo que, eso es lo planteó Martha tengo entendido.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Así es.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Está bien, sí, y le agradezco las preguntas y que ella complete lo que falta a la respuesta, que también la tiene ella.
Consejero Electoral del INE, José Martín Fernando Faz Mora: Ok, doctor, pues gracias, ha sido en verdad espléndido escucharle, espléndido ver las reflexiones, la profundidad de sus ideas, creo que nos deja, pues, muchos elementos para para la reflexión.
Muchísimas gracias de nueva cuenta, honrados con su presencia, y, bien, pues agradecemos también a quienes estuvieron a través de nuestras redes pendientes de esta conferencia magistral, que el día de hoy el doctor Alejandro Cussianovich pues nos ha impartido.
Muchísimas gracias y buenas tardes.
Doctor Alejandro Cussiánovich: Gracias también, y muy amable, gracias, Martín.
-o0o-