Versión estenográfica de la sesión: Avances, riesgos y dilemas de la agenda político-electoral en la región, en el marco del Foro Regional para las Américas de la Cumbre de la Democracia electoral

VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA SESIÓN TEMÁTICA REGIONAL 1 “AVANCES, RIESGOS Y DILEMAS DE LA AGENDA POLÍTICO-ELECTORAL EN LA REGIÓN”, EN EL MARCO DEL FORO REGIONAL PARA LAS AMÉRICAS DE LA CUMBRE DE LA DEMOCRACIA ELECTORAL

Coordinador de Asuntos Internacionales del INE, Manuel Carrillo Poblano: Buenos días tengan todas y todos, muy buenas tardes, igualmente en algunas partes del mundo están viendo de Europa y otras partes del mundo.

El día de hoy que es miércoles 29 de junio del año 2022.

Estamos en el marco de La Cumbre de la Democracia Electoral en la región América.

En días pasados estuvimos llevando a cabo la Reunión de la Cumbre Regional de Europa, 8 y 9 de junio.

En julio tendremos la Reunión Regional de África, 25 y 26 de julio.

Y el 11 y 12 de agosto tendremos la Reunión Regional de Asia.

El tema de la Cumbre de La Democracia Electoral es un espacio amplio para analizar, debatir respecto de la relevancia, retos de la democracia electoral.

Es decir, si bien la democracia en su conjunto tiene sus distintos problemas y distintos desafíos, hay una serie de elementos que la democracia electoral igualmente está abarcando.

Para este panel del día de hoy, tenemos como nuestro moderador a Patricio Guajardo, quien es el Director Regional del Instituto Internacional Republicano en Costa Rica.

Por favor, Patricio.

Patricio Guajardo, Director General de IRI en Costa Rica: Muchas gracias, Manuel.

Gracias por la invitación a este importante evento. Agradecer a los organizadores por el apoyo de esta nueva o esta Cumbre de Democracia Electoral para América Latina y el Caribe, especialmente al INE que continúa realmente siendo una plataforma importante de promoción de estos temas no solamente los electorales, sino también en todo lo que es el contexto más amplio, digamos, de la democracia en nuestro Continente y también mundial.

El tema nuestro del panel es avances, riesgos y dilemas de la agenda político-electoral en la región.

Creo que es un momento muy importante el que estamos viviendo actualmente en América Latina y el Caribe y creo que los avances que se pueden demostrar, vienen ya desde los años ochenta y noventa cuando realmente experimentamos una ola de democracia importante en el Continentes, después de las guerras civiles, específicamente o especialmente en Centroamérica, las dictaduras de Sudamérica de forma específica y se fueron fortaleciendo también en esas épocas las comisiones electorales de casi todo el Continente.

Se apoyó en esos momentos también a los procesos partidarios, a los partidos políticos de la región y se fue construyendo por lo menos, y constituyendo pilares importantes para lo que fue esa reconstrucción de los procesos democráticos en el hemisferio y mundialmente hablando también.

Creo que la década del 2000 al 2010, se priorizó ya después el apoyo a los procesos judiciales, a los mecanismos municipales y ya desde el 2010 en adelante comenzaron también otros proyectos a influir más en el tema de anticorrupción, de los gobiernos abiertos.

Y, sobre todo, se da la explosión de las redes sociales y de los celulares inteligentes, el tema de la comunicación rápida y en volumen nunca imaginables en estos procesos que veíamos antes desde los años 80 y 90 como eran nuestras democracias en el continente.

Los riesgos y dilemas, yo creo que hay que apuntar y que a lo mejor muy seguramente nuestros invitados entre el panel, Flavia, Harry y Alejandra, van a poder hablar, es el tema de ahora cuál, el péndulo ideológico que existe entre las izquierdas y las derechas, estas polarizaciones que se están dando, las autocracias y el populismo que también está ocurriendo, el rol de los partidos y de los políticos, y de los congresos también en nuestro hemisferio, el rol de los medios de comunicación, rol de la sociedad civil y de la academia, el rol de los grandes capitales que también tienen algo que decir en esto.

Y también eso se transforma en una fatiga en lo que estamos viendo esta fatiga democrática y electoral.

Hay desafección con la democracia, hay desconfianza de las instituciones, en los partidos políticos, etcétera; y también hay que estar viendo un poco también el problema y la problemática de estos retos que tenemos de participación política electoral ciudadana.

Y especialmente, el tema de los jóvenes, cómo están reaccionando los jóvenes a estos nuevos procesos democráticos en el continente.

Otro de los temas es el rol también de los grupos especializados de la sociedad civil, efectos políticos, económicos y sociales de la pandemia, eso es muy importante también de lo que está ocurriendo; y en general, esa certidumbre generalizada y la desinformación que existe, que hace más difícil, incluso, estos temas de los que vamos a compartir.

Entonces, basado en esos procesos, en esas acciones que se están dando, puede dejar de inmediato a nuestros panelistas para que nos ayuden a… desde la perspectiva que tienen ellos, desde las experiencias que tienen ellos, en sus países y en otros contextos de América Latina, que nos digan estos procesos, o sea, cómo está este proceso y esta agenda en América Latina, para poder conversar más de manera familiar de estos procesos.

Así que la primera exposición se la voy a dar a Harry, para que comience su presentación y después estaremos oyendo a Flavia, y después Alejandra.

Harry, por favor.

Harry Brown, Director del Centro Internacional de Estudios Políticos y Sociales AIP-Panamá: Gracias, Patricio.

Buenos días.

Para mí un gran placer estar aquí con ustedes en esta Cumbre de la Democracia Electoral, específicamente en esta mesa sobre avances, riesgos y dilemas de la agenda político electoral de la región.

Es una conversación compleja la que nos ha planteado, muchos actores, obviamente una diversidad de países, yo quiero quizás atender todo eso, centrándome un poco, específicamente en América Central, que es una región, normalmente cuando hacemos este tipo de análisis, hablamos de México, de Brasil, pensamos en Argentina, Colombia con su elección tan reciente, pero me gusta llamar la atención también sobre los micro estados centroamericanos, que normalmente, usualmente son olvidados, ahí tenemos, como es sabido, seis países pequeños en los que en términos de democracia electoral hay de todo un poco.

Tenemos, en el caso de Nicaragua un régimen autoritario en toda regla, sobre todo a partir de los acontecimientos del año 2018 y su derecho falta confirmar esa situación, esa debida autoritaria pues están las elecciones de noviembre, las elecciones entre comillas de noviembre de 2021, en la que todos los candidatos de oposición fueron arrestados y simplemente no hubo competencia.

Tenemos otros dos países Guatemala, Panamá, digamos, todavía ubicados en su normalidad, normalidades muy distintas, en el caso de Guatemala quienes estudiamos ciencias políticas sabemos bien que todos los índices de medición, de sistemas de partidos, de elecciones estallan con el caso guatemalteco y hasta son pocos útiles, pero es el digamos la lamentable normalidad guatemalteca, ahí están ubicados, Panamá, que regularmente se (Falla de Transmisión) desde afuera, bueno, que tiene elecciones libres, competitivas, se habla mucho de crecimiento económico panameño, yo podría apuntar estando en Panamá y siendo panameño que no debemos perder de vista, digamos, el deterioro del sistema de partidos y del aumento de la libre postulación presidencial como guía para que nuevos actores entren a la competencia, pero todavía no ha pasado nada notable en Panamá, así que lo juntamos, digamos, con Guatemala, en esos países que están en situación de normalidad, sus propias normalidades y hay otros tres casos en américa central de enormes disrupciones que el Salvador, bien conocida desde el año 2018 con la llegada del Presidente Nayib Bukele, se consolida, digamos, ese nuevo actor con las elecciones legislativas en febrero 2021 y la súper mayoría del Partido Nuevas Ideas, súper mayoría legislativa(Falla de Transmisión).

El caso de Honduras con una disfunción importante cuando la presidenta Xiomara Castro del Partido Libre acaba con el dominio de 100 años del bipartidismo hondureño, y otros caso es el de Costa Rica, digamos, la joya de la corona democrática, no solamente de América Central, sino de Latinoamérica, una de las joyas es Costa Rica, también uno de esos sistemas de partidos que hace tiempo dejó de ser bipartidista, lo que era bastante estable, llega un, prácticamente, y es toda una discusión que desde luego vamos a tener aquí, prácticamente, se ubica en la Presidencia.

Eso no lo tenemos en los seis países de América Central, que creo que hace interesante tocar este tema desde esos seis microestados, esos seis países.

Los avances, en este sentido, creo que son bastante obvios, excepto con el caso del nicaragüense. En América Central se realizan elecciones, y si queremos ver desde un punto de vista más optimista la situación de los sistemas de partidos, son sistemas de partidos que no están congelados, están absorbiendo (Falla de Transmisión) cambios, esos cambios siempre son complicados, son difíciles, pero el sistema de partidos, Costa Rica, digamos, Honduras con muchas dificultades, El Salvador está absorbiendo Panamá, están absorbiendo los cambios.

Digamos que esos son los avances y son las buenas noticias, pero yo creo que tenemos que tener en cuenta de qué manera estamos, en qué contexto, de qué manera estamos realizando esas elecciones, y tengo algunos datos aquí que creo que debemos poner en perspectiva.

La abstención es alta, la abstención de las elecciones. En Panamá no, 27 por ciento en las elecciones del 2019, pero en Guatemala fue de 38 por ciento en 2019, 57 por ciento en la segunda vuelta electoral; El Salvador con 49 por ciento; en Honduras, 44 por ciento en el año 2017, 31 en 2021; Costa Rica, que tiene un programa importante con abstención, 40 por ciento en las elecciones de 2022, en la segunda ronda 43 por ciento de abstención en Costa Rica.

¿Qué más? Miren, por ejemplo, aquí tengo los datos de confianza en el organismo electoral, en los países de América Central, absolutamente preocupante.

En Guatemala solamente el 17 por ciento confía en el organismo electoral guatemalteco, 17 por ciento de la población; 12 por ciento en Honduras; 26 por ciento en El Salvador; 44 por ciento en Costa Rica; 38 por ciento en Panamá; 27 por ciento en Nicaragua.

Hay una crisis de confianza de los organismos electorales en América Central.

¿Qué tenemos, por ejemplo, de los partidos, por los partidos políticos? Nosotros en una encuesta propia centroamericana que hemos realizado en el CIEPS por un proyecto de investigación, le dimos un poquito (Falla de Transmisión) vuelta una de las preguntas clásicas sobre partidos políticos, bueno, le preguntamos a la población en qué partido, o qué partidos simpatiza.

La cantidad de, el 73 por ciento de los costarricenses nos dijeron que no simpatizan con ningún partido, 73 por ciento; 78 por ciento en Honduras; 58 por ciento en Panamá, que bajó porque incluimos la libre postulación; 83 por ciento de El Salvador no confía, no simpatiza con ningún partido político.

También le preguntamos a la población centroamericana nuestra encuesta regional, le preguntamos quiénes son los responsables de los problemas en cada uno de sus países, y mayoritariamente dijeron los políticos, 86 por ciento de la población de Costa Rica dijo que los problemas de los países, de su país son responsabilidad de los políticos; 82 por ciento en Panamá; 74 por ciento en El Salvador; y la excepción de los países que encuestamos, 13 por ciento en Honduras.

Y hay una pregunta muy interesante en el Latinobarómetro, en el que se le pregunta a la población, ellos contestan que el país está gobernado por grupos en el poder que gobiernan en su propio beneficio. Eso lo dice el 91 por ciento en Costa Rica, enorme porcentaje; 81 por ciento en Honduras; 80 por ciento en Panamá; solamente 46 por ciento en El Salvador.

Viendo estos datos, pensando precisamente, como dice la mesa, en los avances, ya lo he planteado en contexto, son avances, relativiza la alusión de avance en realizar elecciones en tener democracias débiles, pero democracias, los dilemas y la agenda.

Yo creo que ahí teniendo como base los casos centroamericanos, pero creo que puede extrapolarse a toda la región, creo que hay un poco cambiar la conversación sobre la democracia.

Nosotros estamos teniendo en este momento desde la academia y creo que también desde los organismos electorales y los organismos internacionales, una conversación bastante tautológica sobre el fortalecimiento de la democracia, basado en la definición mínima de democracia nos estamos diciendo que para fortalecer la democracia hay que fortalecer las instituciones de la democracia. Y, obviamente, eso es importante.

Pero nosotros acá en el CIEPS, creemos que es de alguna manera insuficiente, dos de los colegas del centro, Jon Subinas y Sergio García están trabajando con datos de encuestas, en los que lo están haciendo a través de otros marcos teóricos relacionando, inventado por el CIEPS, obviamente, es rescatar una discusión mucho más vigorosa que teníamos antes sobre la relación entre bienestar y la democracia.

Desde una noción de democracia económica que posiblemente hemos estado abandonando y están teniendo algunos hallazgos interesantes.

Bueno, Jon Subinas y Sergio García, a ver si puedo compartir la pantalla rápidamente, han encontrado, – ¿se ve la pantalla? -, hay unas cosas interesantes y se las quiero mostrar.

Es cómo la población que elige la respuesta que dice que la democracia es la forma más preferible de gobierno, está relacionada con la tenencia de bienes y servicios.

Nos hemos aproximado a alusión de bienestar a través de una lista de 14 bienes y servicios, los dividimos que tienen carencias, tienes entre cero y 6 bienes y servicios, entre 7 y 9 tienen carencias medias y los que tienes 10 o más servicios pues casi no tienen carencias.

Y esos están muy relacionadas, las personas que tienen menos servicios, entre cero y 6, lo voy a poner en la gráfica para cada uno de los países, tienden a elegir menos la opción de respuesta que dice que la democracia es la forma preferible de gobierno.

¿A qué nos lleva esto? Y con esto voy cerrando, ¿a qué nos lleva esto?

Yo creo que los retos para las democracias en América Central, para la academia y para los organismos internacionales y todos los actores con vocación democrática, es tener, es ampliar la mirada, no quedarnos en las definiciones mínimas que creo que no creemos que nos dan para mucho más, hay que tener una discusión sobre el bienestar y la relación con la democracia, hay que actuar sobre el bienestar de las personas para que las democracias sean fuertes, no solamente fortalecer los partidos políticos, los organismos electorales, que insisto, es absolutamente importante.

Pero creo que también debemos tener una discusión no solamente sobre la vocación democrática de las élites que nos preocupan, digamos, obviamente en el caso de Nicaragua, y también hay preocupación en el caso de El Salvador, hay algunas corrientes de opinión preocupadas por Honduras y otros países en la región.

Pero yo creo que también si lo vemos desde una democracia económica, deberíamos plantearnos cuánto es… cuál es la vocación democrática de las élites, de los países que entendemos que son democráticos, sino están desde los regímenes políticos actuales, proveyendo suficiente bienestar a la población.

Hay que pensar en el reto de crear, de promover la creación de coaliciones democráticas, cuáles son esos actores que serían parte de una coalición democrática en nuestros países.

Las élites políticas tenemos que tener esa conversación con los medios de comunicación, con las élites académicas, con los intelectuales, para generar esas élites democráticas que actúan sobre el bienestar para poder fortalecer los regímenes democráticos.

Creo me sobra algo de tiempo, pero igual lo voy a dejar hasta ahí para luego más adelante poder contestar las preguntas y seguir conversando con las colegas y todos ustedes.

Muchas gracias.

Patricio Gajardo, Director General de IRI en Costa Rica: Gracias, Harry.

Pasamos de inmediato a Flavia, y después, al final haremos un pequeño resumen de las tres ponencias y ya discusiones específicas.

Flavia.

Flavia Freidenberg, Profesora-Investigadora del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM: Muchas gracias.

Buenos días, buenas tardes a todas, todos y “todes”.

Me da muchísima emoción estar en este panel, estar en esta cumbre, compartir con mis amigos y amigas, y en particular, mi querida Alejandra, mi querido Harry y un gusto conocerte Patricio y poder participar en esta cumbre global, para mí es una cumbre global porque está teniendo un gran impacto.

Y felicitar a mi amigo Manuel Carrillo, por todo este esfuerzo que me parece tan importante, de poder adaptarse a los cambios que el escenario global nos puso, para seguir teniendo esta conversación.

Yo creo que esta conversación es muy importante y me da mucho gusto estar aquí reflexionando sobre los avances, los retos y los desafíos de la agenda político-electoral.

Y yo no digo nada nuevo si comienzo felicitándonos a las y los latinoamericanos, por los avances que en materia de democracia hemos tenido en los últimos 40 años.

Creo que muchas veces nos ayuda a mirar estos 40 años en el marco de los 200 años de independencias que tienen los países de la región y ésta es la primera vez que tantos países han pasado tanto tiempo reutilizando una idea y sobre esta idea luego quisiera discutirla, que es la idea de que la convivencia pacífica era algo importante para el desarrollo de las naciones y que el sistema democrático, en su vertiente de democracia representativa, suponía un pacto, el pacto de que íbamos a respetar las reglas del juego, que nos íbamos a imponer para poder convivir pacíficamente y para poder desarrollar nuestras naciones.

Y esto que se dice tan fácil y que para nosotros es obvio, parece que no es tan obvio para mucha gente.

Pero esta idea tan poderosa de que la convivencia pacífica debe ser el modo de resolver los conflictos en sociedades diversas, plurales, que además son desiguales, que son dramáticamente desiguales en términos sociales, económicos y políticos y simbólicos, esta idea poderosa de que la convivencia pacífica era un valor en sí mismo y de que lo deberíamos resolver a través de las elecciones, es lo que nos trajo hasta aquí en los últimos 40 años, por supuesto con diferencias, con diferencias de tiempos, de momentos.

Y esa idea poderosa la compartió la mayoría de la población.

Alguna vez le escuché hablar a nuestro querido amigo Dong Nguyen, y hablaba él, y también se lo leí el otro día a Adam Przeworski, sobre la idea de que la democracia, las elecciones permiten reservar los problemas en paz.

Y esa idea tan poderosa que, por supuesto, nos llevó a estos 40 años, creo que es lo que hoy no está tan claro, no está tan consensuado, lo que se está erosionando.

Pero por supuesto que en ese marco hemos tenido avances y no podemos dejar de no decirlo, sí, hemos ya mejorado la capacidad de autonomía de los organismos electorales, hemos mejorado la profesionalización de los organismos electorales, hemos mejorado la idea de que las elecciones deben estar extendidas en todo el territorio, de que el estado debe tener capacidad, aunque cuestiono que la tenga, pero, digamos, la idea de que el estado tiene que tener un “monopolio” legítimo del uso de la violencia en todo el territorio.

Hemos hecho más de 212 elecciones desde 1978 hasta la actualidad, según los datos del Observatorio de Reformas Políticas en América Latina; hemos rutinizado ese mecanismo y los organismos han ido aprendiendo a organizar elecciones con mayor autonomía y más profesionalismo; los partidos políticos han ido aprendiendo a competir y muchos de ellos incluso a perder; y la ciudadanía ha aprendido a votar.

Y todo eso además se ha dado en un momento en que América Latina ha conseguido conciliar esa idea tan importante de los primeros inicios de la transición, de la relevancia del pluralismo, la competencia y la competitividad con la dimensión de la inclusión.

Hoy los países de América Latina tienen más de 30 puntos porcentuales de representación política de las mujeres a nivel de los congresos; se ha cambiado el clima de opinión respecto a la importancia de que las mujeres, fundamentalmente las mujeres y las diversidades, tenemos pendiente los indígenas y las personas de grupos afro y otros grupos, pero se ha hecho, se está haciendo un esfuerzo sustantivo en una mayor inclusión e inclusividad.

Hoy día países de la región exigen, en las candidaturas, que las candidaturas estén integradas de manera paritaria, y además de 7 países de la región, donde los congresos están integrados entre 45 por ciento o más de mujeres, eso hace 40 años no existía; entonces aquí yo veo el vaso un poquito lleno.

Pero entiendo que esas dinámicas las estamos haciendo en diversos contextos y que el contexto importa, porque estamos haciendo elecciones en contexto de desigual de pobreza, de altos niveles de conflictividad, podemos ir mirando lo que está pasando en este instante en Ecuador ¿no?

La incapacidad de diálogo entre los actores políticos, estamos haciendo elecciones en ese contexto, estamos haciendo elecciones en un contexto de gran descubrimiento y desconfianza ciudadana, incluso estamos haciendo estas elecciones, como bien señalaba Harry para algunos países centroamericanos, a pesar de que la gente no quiere participar, es decir, hay países donde estamos haciendo elecciones con altos niveles de abstención, y estamos haciendo todas estas selecciones con partidos del siglo XIX que no entienden, que no entienden.

Por qué seguimos hablando de unos partidos políticos que nos tratan como si fuéramos, discúlpenme que lo diga en castellano de Salamanca, como si fuéramos subnormales, como si no nos diéramos cuenta de que nos están mirando la cara, como si nos diéramos cuenta de que hacen malas prácticas; y aquí nuestra Ale, que es la gladiadora número 1, se debe ir a encontrar pilas con el voto ¿no?

Las malas prácticas nos ha enseñado, y nos lo hacen esas malas prácticas, clientelismo, caudillismo, uso de programas sociales, intervención en los procesos electorales, cuando hace años sabíamos que los gobernantes no pueden intervenir en los procesos electorales, lo hacen en nuestra cara, nos miran y nos dicen “ah, pero ustedes, cómo que no puedo intervenir”.

No señores, usted pactó que no podía intervenir, porque habíamos pactado, acuérdese, que en una democracia el que está en el poder se tiene que, al menos, controlar y usted está interviniendo y me está viendo la cara como ciudadana, usted me está viendo la cara.

Entonces, estamos haciendo todas esas elecciones en contextos de desconfianza, de malas prácticas, de uso de recursos públicos de manera irresponsable, de fake news y de desinformación.

Usted sabe que no hubo fraude en Perú, pero usted sigue insistiendo porque usted perdió las elecciones, y usted no acepta que perdió las elecciones, usted sigue insistiendo cuando no tiene pruebas, porque usted quiere minar la confianza de la ciudadanía, porque usted quiere minar la confianza contra los organismos electorales, discúlpenme, tenemos que decir las cosas, al menos, yo creo que tenemos que decirlas así directamente.

Entonces, estamos haciendo elecciones y para mí esto es un gran riesgo, todos estos riesgos son muy graves, pero estamos haciendo elecciones en contextos donde, a pesar de los avances, las democracias están amenazadas ¿y por quiénes están amenazadas? Por élites irresponsables, por élites desleales con el pacto, con la idea aquella que habíamos pactado de que las elecciones y la democracia eran el mejor juego posible en la ciudad, por no usar las palabras de nuestro maestro Juan Luis, hay partidización y cooptación del poder político, hay desconfianza, discurso de fraudes sin prueba, narrativa de fraudes sin prueba, cuestionamientos infundados contra las autoridades.

No estoy diciendo que las autoridades sean impolutas, y maravillosas si sean unos ángeles.

Estoy diciendo que, si usted tiene prueba, vaya por la vía judicial, que es el mecanismo por donde captamos que era el espacio para resolver los conflictos y que la justicia lo demuestre.

Y si no, pruébeme, pruébeme.

Pero si ya hay, fue por ahí, y le probaron que no hubo, no continúe con un ejercicio que lo que hace es amenazar aún más a estas democracias que están amenazadas.

Hay costos presupuestales enormes, que sí tenemos que revisar, y hay partidos que siguen funcionando como cajas negras, como cajas no transparentes, donde se da, digamos, por sentado que no necesitan ser plurales, transparentes e inclusivos, cuando son los actores clave de la democracia, cuando los primeros que deberían ser, porque reciben financiamiento público para actuar en esa democracia, es respetar los valores de la democracia.

Entonces, esos jugadores son malos jugadores, porque están compitiendo y están creando cancha inclinada.

Están haciendo que la cancha no sea pareja, porque están usando esas malas prácticas.

El problema de todo esto es que tenemos una ciudadanía que delega su ejercicio de la representación, a mi juicio, que no se toma en serio que tienen que controlar más, que tienen que superar las grietas.

La sociedad es plural y es diversa, y es obvio que la gente quiera defender sus intereses.

A mí en sí la polarización no me preocupa, cuando suponen divisiones de la sociedad y tú defiendes posiciones distintas.

Me preocuparía que todos pensáramos igual, me preocuparía que no hubiera polarización, que todos fuéramos orden y progreso, todos igualitos.

El problema es cuando creemos que mi visión, mi posición está por encima del otro; el problema es cuando se pasa de la polarización a la polarización afectiva de las ideas, los discursos, a los actos, a los comportamientos; y el problema es cuando no respetamos al que piensa distinto, cuando creemos que nosotros sí o sí tenemos que maximizar nuestras preferencias, y tenemos que ganar sí o sí, independientemente de lo que opine y lo que piense el otro.

Y en este escenario tenemos, además, liderazgos autocráticos, liderazgos que les encanta acceder al poder a través de esta democracia, que supimos construir, con fallas, con debilidades, con problemas. Pero que una vez que acceden al poder, no les gusta ser controlados, no les gusta respetar al otro, y no les gusta hacer tolerantes con el que piensan distinto.

Hay un discurso del yo, yo por encima de la institución, mis intereses por encima de los intereses de la sociedad, legitimándome en el pueblo o en la mayoría, y no respetando los intereses de las minorías.

Y en este contexto, hay una serie de dilemas, de acciones, de cosas a hacer, y voy a intentar resumir en estos tres ejes en los que he trabajado yo cuáles son, creo, las principales acciones que deberíamos tener en cuenta.

Con relación a los organismos electorales, es muy difícil generalizar, porque hay organismos electorales muy diversos en términos de profesionalización, de autonomía, en términos de recursos en toda la región.

Pero, aun así, yo creo que debemos trabajar más en continuar avanzando en la despartidización de las nominaciones, en garantizar su neutralidad, en garantizar una mayor coordinación entre las autoridades, en invertir más en relación a mejorar la relación de los organismos electorales con la ciudadanía y cómo hacer para generar gladiadores de la democracia.

No dejemos solos a los organismos electorales. Tenemos que generar franjas de grupos de la sociedad civil en las universidades con los jóvenes que participen el día de la elección.

El día de la elección cuando alguien salga a decir: Hubo fraude no solo va a ser ese actor contra la autoridad electoral, sino que va a ser ese autor, la autoridad electoral y un montón de gente que participó en organizaciones como la maravillosa MOE, en organizaciones que están contribuyendo, que están haciendo las elecciones de manera paralela a la autoridad electoral.

No dejemos solos a las autoridades electorales.

Los partidos tienen también una serie de dilemas. Creo que hay que hacer una gran revisión de su compromiso y lealtad con la democracia. Necesitamos una mayor democratización interna, mayor control interno, dejar de pensar a las elecciones solo como un mecanismo de selección de élites para pensarlas como un mecanismo de control del trabajo de esas élites, una mayor despersonalización de los liderazgos, una mayor profesionalización interna de los partidos, una mayor coordinación territorial y funcional.

Y si alguien está en Argentina en estos momentos, o si alguien está en cualquier país de América Latina, decirles que la democracia sin partido es imposible, no es democracia.

Así que ya lo sabemos, ya lo sabe Ecuador, ya lo sabe Perú, ya sabemos que no funcionan.

Entonces, para qué siguen insistiendo con una idea que ya sabemos que le hace poca causa.

Y, finalmente, termino con que creo que, así como invertimos tanto en instituciones, debemos trabajar aún más e invertir más en ciudadanía. Nos faltan demócratas, nos falta invertir más en proyectos bien fuertes, bien transversales, bien plurales que le enseñen a la gente que sin democracia no hay vida.

Gracias.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Muchísimas gracias, Flavia, excelente presentación, lo mismo que Harry.

Ahora, pasamos con Alejandra para que nos cuente también sus experiencias de su ángulo y país de referencia.

Gracias.

Alejandra Barrios, MOE Colombia: Patricio, muchísimas gracias por la invitación, un placer está acá. Y, bueno, me suscribo a lo de Flavia, es decir, podría ahorrar estos 15 minutos para empezar la conversación entre todos los que están presentes en el foro, así que casi quería un copy-paste y quisiera empezar con algo que estaba señalando Flavia y retomar lo que estaba diciendo de las ideas poderosas.

Esas ideas poderosas que nos decían que la resolución pacífica de los conflictos que teníamos como sociedad y estoy retomando lo que está diciendo Flavia, es decir, cito a Flavia en su intervención, en la intervención que acaba de hacer.

Era el mecanismo, era el proceso electoral era el mejor mecanismo para la resolución de los conflictos de las sociedades y concuerdo completamente con Flavia, eso no está pasando.

Los procesos democráticos una vez se realizan, quienes ganan las elecciones siguen manteniendo los discursos de nosotros y de ellos. Es decir, termina siendo beneficioso para el ejercicio de su poder seguir manteniendo esas divisiones y esa famosa frase de “gané las elecciones”, “ganó las elecciones y voy a gobernar para todos porque ya soy el Presidente o la Presidenta de todo el país”, parece que es una frase que pasó a la historia y se sigue cabalgando sobre ellos, sobre nosotros y sobre esas divisiones.

Y ese es uno de los temas que ha generado indiscutiblemente uno de los debilitamientos de los procesos democráticos porque no están siendo el camino para la resolución pacífica de las controversias y encontrar posteriormente la misma noción de ciudadanía de nación que nos permite saber que venimos de una historia conjunta y vamos a construir un futuro, en conjunto también.

Las calles de América Latina nos han estado hablando desde meses antes de que iniciará la pandemia y después de que se hizo la apertura, después del año en que estuvimos encerrados, nos han estado hablando y literalmente gritando a la ciudadanía, pero sobre todo a las élites del poder político y del poder económico, la urgencia de un cambio, la urgencia de cambios, poniéndole muchísimos apellidos pero la palabra que se escucha en las calles, que aparece pintada en las paredes, es cambio, ¿cambios a dónde?, no sé sabe, pero es lo que se está y lo que se estaba gritando.

Indiscutiblemente eso lo que nos indica es que la población se siente completamente excluida de la democracia, y no solamente la que ha sido tradicionalmente excluida, que cuando hacemos los procesos y análisis electorales señalamos cómo incluimos a las mujeres, cómo incluimos a la población étnica, es decir a los afros, a los indígenas, cómo incluimos en la participación electoral y democrática a los jóvenes, ¿no?, hoy se siente además excluida de los procesos democráticos, las clases medias empobrecidas por la pandemia.

Es decir, aquello que sustente, esa base que sustenta la democracia que son clases medias empoderadas, informadas, que hacen la discusión de los debates, las preguntas precisas, son clases medias que hoy también se encuentran excluidas y se sienten silenciadas.

Claramente los partidos políticos dejaron de ser los vasos comunicantes de los intereses de los ciudadanos y dejaron de ser vasos comunicantes con los intereses de, con los tomadores de decisiones frente a los intereses de la ciudadanía y esa desconexión de las organizaciones políticas, con la ciudadanía está puesto sobre la mesa.

Hoy se hablan, hoy no hay diálogos, no hay conversaciones entre los tomadores de decisiones, entre las organizaciones políticas que se supone representan a la ciudadanía y una ciudadanía que claramente no se siente representada, ni por sus élites, ni tampoco por las organizaciones políticas y busca respuesta por fuera a las organizaciones políticas, entonces a esas necesidades de cambio y busca interpretaciones por fuera a las organizaciones políticas y de las élites sobre aquello que consideran debe ser cambiado.

Nosotros en América Latina hemos invertido claramente importantes recursos, no solamente recursos económicos, sino también recursos humanos de conocimiento, para fortalecer los procedimientos democráticos y tenemos instituciones en la gran mayoría de los países de América Latina, instituciones electorales absolutamente fuertes, consolidadas con una gran capacidad técnica, pero esta democracia procedimental no ha venido a acompañar y un esfuerzo de fortalecimiento también de la democracia de la ciudadanía.

Es decir, no tenemos un correlato en la resolución de los dilemas democráticos como son la pobreza, la impunidad, la desigualdad, la exclusión, ese correlato no existe con el fortalecimiento que hicimos y todos los esfuerzos e inversiones que hicimos en la democracia procedimental, ahí se nos creó un vacío, se nos creó un abismo.

Pareciera que la logística de la democracia, la democracia procedimental fuera por una autopista y la ciudadanía y los temas de la democracia y los dilemas de la democracia fueran por otra autopista y no conversaran entre sí, ¿y eso qué genera? Desconfianza entonces, en la democracia misma, en los resultados mismos de los procesos electorales.

El principio mismo de la democracia es el gobierno de todos y para todos, y esa palabra, para todos, ese para todos, no se ha visto correspondido.

Y es por ello que hoy nos encontramos frente a un desencanto en la democracia y la posibilidad de cualquier otro tipo de gobierno y cualquier otro tipo de alternativa, de lo que sea que se denomine cambio, es posible, así sea una incertidumbre, sea un salto al vacío, sea lo que no se sabe que hay detrás de.

Y hay una gran desconexión entre la competencia por el poder y las razones por las cuales los ciudadanos entregan ese poder a quienes quieren que los representante.

Lo anterior se traduce entonces, en crisis de representación, en el apoyo a discursos anti institucionales, no se vota por propuestas, sino por la eliminación de lo que hoy hay, de lo que existe, de lo que está y eso incluye a los organismos electorales.

La consigna pareciera ser: “cualquier cosa sirve, menos lo que se tiene” y eso es absolutamente peligroso cuando nosotros estamos hablando de sociedades democráticas que claramente están en crisis con organizaciones políticas que ya no tienen una comunicación directa con la ciudadanía y que se perdió esa posibilidad de diálogo.

Esto ha llevado a un creciente uso de fórmulas de la democracia, para minar la democracia misma. Creo que el mejor ejemplo de esto es Bukele en El Salvador, es decir, se llega al poder para deshacer las instituciones democráticas que permitieron ese acceso a la representación, y al mismo tiempo se busca deshacer, eliminar las instituciones que hacen contrapeso al poder.

El debate político, el debate de las ideas ha sido sustituido por discursos de anulación del otro, de las ideas del otro, de la división de la ciudadanía entre nosotros y entre ellos.

¿Qué vimos nosotros a lo largo de la campaña electoral que acaba de terminar en Colombia, en las redes sociales, en los medios de comunicación, en los discursos de los mismos candidatos? Hay un nosotros que somos los buenos, hay un nosotros que somos los correctos, hay un nosotros que somos las personas de bien, hay un nosotros que quiere el país, pero hay unos ellos que son los malos, los destructores, son los extraños, son los que hay que anular simbólicamente, es decir, a los que no hay que escuchar, con los que no hay que debatir porque no vale la pena debatir.

Todo esto a partir de premisas básicas, discutibles, pero que no han sido discutidas.

Lo relevante no es quién es quién es y qué representa el otro, sino qué es el otro.

Es decir, cómo niego la posibilidad de la contradicción en las ideas. Negar la posibilidad de la contradicción, es negar la democracia misma, la posibilidad de enriquecernos y poder hacer discusiones de carácter políticas, ideológicas de las diferencias y de los diferentes rumbos, caminos, soluciones que se pueden adoptar para salir de las múltiples crisis que tienen nuestros países en América Latina.

¿Esto qué ha terminado generando?

Sociedades fragmentadas en la que el debate democrático ha sido completamente anulado.

Y cuando nosotros anulamos el debate democrático, estamos anulando la premisa misma sobre el que se basa la democracia que es la pluralidad de voces. Decir la discusión entre diferentes.

Si bien estos discursos excluyentes o sectarios siempre han existido, una de las características de esta época, de estos últimos procesos electorales que hemos visto en América Latina es que se promueven desde el poder y desde quienes aspiran al poder ese discurso de ellos, de nosotros.

Y aquí juega un papel fundamental las redes sociales. Y en las redes sociales, sobre todo las cámaras, claramente hay una disonancia entre la gran cantidad de información política y electoral que es posible mover en las redes sociales y la calidad de esa información que no en pocos casos, es la fuente de información con la que terminan tomando decisiones los ciudadanos y las ciudadanas.

Que es en últimas lo que se está poniendo sobre la mesa, ¿en qué está quedando el debate político? En sentimientos.

En algún lado y cuando veía el final del proceso electoral en Colombia, había una pregunta que nos hacíamos desde la misión de observación electoral de manera permanente y era: ¿Dónde quedó la política? ¿En qué lugar se nos quedó la política? En qué lugar se quedó el debate de las ideas para que tomara prevalencia el debate de los sentimientos, los señalamientos, las insinuaciones.

Pero no se pusiera sobre la mesa lo que eran las diferentes propuestas en torno a los temas de país que, obviamente, igual que el resto de los países de América Latina pasan por temas de inclusión, pasan por temas de lucha contra la pobreza, de lucha contra la corrupción, pasan por temas del campesinado, el agro, sobre todo grandes preguntas en torno a la educación.

Esos temas terminan desapareciendo y vemos de manera impávida cómo las organizaciones políticas, los partidos políticos no lograron, no obstante poder tener una gran agenda de debates, poder conectarse con esos temas ni poder conectarse con la ciudadanía, sino regresaban de manera permanente a los discursos básicos de sentimientos, de negación del contrario, de una polarización y no ojalá como la que señalaba Flavia, una polarización donde tenemos ideas encontradas, porque hay visiones de países diferentes, sino de una polarización que se traducía en la exclusión y en la negación completamente de las ideas de ese otro, de ese extraño.

Uno indiscutiblemente de los grandes retos que tiene la democracia y en eso coincido completamente con Flavia, es en invertir en la calidad de la ciudadanía, hemos invertido en procesos electorales, hemos invertido en la institucionalidad electoral, pero en donde no hemos invertido es en la calidad de la ciudadanía, pero eso presupone también algo, y es invertir en la calidad de los representantes políticos que hacen parte de las organizaciones políticas, es muy difícil lograr avanzar hacia una ciudadanía con una mayor calidad de sus intervenciones, capacidad de ponderación, capacidad de control político, si de no hacen parte, las organizaciones políticas, es decir, aquí no existe la posibilidad de tener una mejor calidad y ciudadanía, si no tenemos una mejor calidad de representantes políticos.

Una cosa va a atar a la otra y yo sí creo que este es uno de los principales dilemas que tenemos en América Latina, quiénes van a ser y cómo se va a hacer la apuesta del mejoramiento de esa calidad de la ciudadanía y de la calidad de la representación política, porque entraríamos nuevamente al dilema del huevo y la gallina.

Gracias.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Muchas gracias, Alejandra, Flavia, Harry, por las excelentes opiniones de todos estos procesos de los avances, de los retos, en la democracia, en nuestro continente.

Tomé algunas notas aquí para señalar y resaltar algunos de los comentarios que se hicieron, comenzando por Harry en el proceso, más que nada, enfocado en la zona centroamericana de los seis países centroamericanos y la importancia que hay de esos datos que nos da algunas de las encuestas que se han hecho de la poca, digamos, credibilidad que hay hacia los partidos políticos, hacia los organismos electorales, inclusivo y también el tema de los responsables de por qué las políticas y los países están viviendo los diferentes, estos diferentes momento, estamos en estos momentos en América Latina en general, y uno de los temas es de que los políticos debieran servir a la población y no servirse de la política.

Eso es uno de los temas que se está hablando, que se está conversando mucho y es una cosa que tenemos que ir aprendiendo un poco más de cómo poder trabajar ese proceso de mejorar un poco la calidad de los partidos políticos y de los políticos en general, como responsables, digamos, porque la democracia depende mucho de la participación de partidos políticos, por lo menos robustos y que tengan confianza y trabajen para la población.

Flavia habla mucho de la parte de las sociedades rurales y las desigualdades que hay, también menciona el tema de los avances importantes de los últimos 40 años, que no hay que ser tan negativos en los procesos que se están viendo en el día de hoy, donde hay mejoras, han habido 200 y más elecciones en los últimos tiempos, en los últimos 40 años, y donde la representación también de la mujer y de las minorías ha sido también algo a resaltar, pero que sí se necesita más todavía equidad e igualdad de todos esos procesos de participación.

Otro tema a resaltar aquí con la presentación de Flavia, es la incapacidad de diálogos entre los políticos, y eso lo hemos visto en muchos actores, en muchos países donde llega un partido político, llega un gobierno, y se aleja básicamente de los diálogos, lo que decía también Alejandra, del de ellos y nosotros, se relaciona a eso también en el tema de que nosotros somos los que les vamos a dar todas las soluciones y ustedes o ellos son los que no saben o no supieron hacer las cosas que se debieran haber hecho en el pasado.

Entonces, ese es un juego donde se está trabajando, donde está dando estos tipos de debate continuamente.

Otro tema que resaltó Flavia, fueron tema de las democracias que se han ido desgastando, por élites irresponsables y las élites no son solamente las políticas, son creo que las élites digamos del proceso, digamos, económico, las élites, incluso, las élites, podríamos decir, religiosas, donde también hay un concepto de empoderamiento de ellos y de decisiones de esas élites de seguir una o un camino que ellos básicamente recomiendan.

La cancha inclinada, eso lo hemos visto por el excedente, digamos, de a veces de financiamiento que hay y de recursos que se utilizan con, básicamente, muy por debajo, no transparentes, y donde esos procesos también influyen a que algunos de estos actores puedan, de alguna forma u otra, tener más posibilidades de ganar una elección o no

Y, por último, la parte de Flavia donde ella habla, sobre los tres, sobre tres temas importantes que son los organismos electorales, sus diversidades y los recursos que cada uno de ellos tiene desde México, Argentina, Chile, hay diferentes procesos que se utilizan, o que utilizan los organismos electorales, pero que sí deberían, yo estoy muy de acuerdo, de que se puedan agrupar o puedan tener el apoyo de organizaciones como observadores electorales nacionales, como universitarios o gente de la academia que pueda apoyar en  elecciones, estos procesos electorales para que sea algo no solamente se vea un organismo electoral equis, y que se puedan también seleccionar de mejor manera haciéndolo más a partidarios.

Los partidos políticos también necesitan una revisión interna, ser más democráticos y de mayor profesionalización, como lo dijo; y también el tema de, y algo que se ha dejado de lado, es el trabajar con la ciudadanía por su falta de democracia, digamos, pero no, yo creo que no es tanto falta de democracia, sino que creo que la ciudadanía también tiene que entender cómo funcionan los procesos democráticos en sus propios países.

Alejandra habla sobre la desconexión política entre los que toman decisión y la ciudadanía, se refiere mucho también a lo que Flavia comentó; también habla sobre la parte de la democracia procedimental versus la ciudadanía, o la ciudadanía más democrática; y el tema también de la pérdida del diálogo, que volvemos al tema de la falta de diálogo que hay entre actores dentro del proceso político de nuestros países.

Creo que eso es uno de los procesos de que aquí no hay un solo salvador de un país, esto tiene que hacerse de forma conjunta entre políticos, entre sociedad civil trabajando con políticos, entre la academia, entre otros actores que existen en el proceso, digamos, de la gobernabilidad democrática.

Entonces, todos esos procesos, creo que es importante destacarlos, lo que dijeron los panelistas, y creo que ahora podemos pasar a las preguntas que alguna de nuestras personas que han estado viendo este panel y escuchándolo podemos hablar.

Hay una de ellas que habla sobre, dice: Haber rutinizado, o de la rutina de las elecciones ¿no será un factor para que los votantes vayan perdiendo interés en ellas?, si tenemos partidos del siglo pasado, entonces, por ello los outsiders empiezan a ser más atractivos como candidatos.

Creo que esto es, eso es, ¿la rutina de las elecciones es un factor realmente de que la gente o los votantes han perdido interés en ellas?

No sé, Flavia, voy a comenzar contigo, a ver si nos puedes responder esa pregunta.

Flavia Freidenberg, Profesora-Investigadora del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM: Creo que eso es una manera de verlo, pero no coincido.

Creo, precisamente, que posiblemente una de las causas que lleven a que las personas pierdan el interés en la capacidad de generar esperanza, como le llamó (inaudible) la entrevista que dio la nación la semana pasada de las elecciones, es porque la gente perciba que esas elecciones no les resuelven los problemas.

No por ir a usarlas, sino porque las elecciones no les den los resultados de bienestar que las personas se esperarían.

Tengo una anécdota que a mí me marcó cuando tuvimos la terrible situación en España de los atentados Atocha, hasta ese momento todos los estudiosos y estudiosas decían de la apatía de la ciudadanía, de la juventud española, hablaban de los bajos niveles de abstencionismo, hablaban de los bajos niveles de intervención en la cosa pública, hablaban de cómo los partidos españoles controlaban todo y la ciudadanía no dialogaba y demás.

Y un profesor mío, el maestro Paramio, me había dicho una vez, “mira esto de la abstención, mira qué ocurre alguna vez que pase, que haya una situación crítica, si la gente sale o no sale a luchar por la democracia”.

Y yo me quedé pensando, y a colación del atentado de Atocha, claro, España había rutinizado las elecciones y la gente se había acostumbrado a usar las elecciones como el mecanismo, obvio, de cómo distribuir el poder; pero cuando la gente percibió que el sistema estaba amenazado, como fue en ese momento, salimos a la calle todos y, bueno, ocurrió lo que ocurrió en el recambio de gobierno, y fue justo en la etapa de podemos, y la movilización de la gente en las calles, y la juventud que había sido dicha de que no le interesaba la política pues sí le interesó, lo que no le interesaba era cómo se estaba haciendo en esa manera.

Entonces, buscó una manera nueva desde los márgenes del sistema, y luego se procesó en el interior del centro del sistema, y hoy es un gobierno, para generar una alternativa.

Entonces, yo creo que la rutinización de las elecciones es lo que deberíamos esperar, cuando las elecciones se hagan, la gente organice las elecciones, los partidos participen y la ciudadanía vote y eso se mantenga en el tiempo, eso es algo bueno para la democracia; el problema es si con las políticas públicas que hacen los que acceden al poder no dan respuestas a las necesidades básicas de la ciudadanía, tampoco les podemos pedir todas las elecciones, porque estamos eligiendo gente o que es ineficaz o que es irresponsable o que es desleal.

Entonces, ustedes me pueden decir, ¿cuál es la solución? Bueno, yo creo cada vez más, y miren que yo soy neo institucionalista y me he dedicado a estudiar las instituciones 20 años de mi vida, pero creo que cada vez más la clave está en que tenemos que girar el foco hacia la gente, la gente se tiene que hacer responsable de esas instituciones, la gente tiene que dejar de ver que las elecciones, los partidos, las instituciones de la democracia, son algo que no va con ellos, hay que cambiar es discurso, pero para eso tenemos que dar respuestas y tenemos que contribuir a moderar el espacio.

La crisis de los partidos es una crisis de los partidos del centro, partidos que han accedido al poder y que no han podido, con sus políticas, dar respuestas a estos dilemas que tienen las sociedades latinoamericanas.

Pero los partidos de extremista parece que no están tan en crisis, están surgiendo opciones alternativas, en algunos países antes, en otros países después, desde los extremos.

Pero ya sabemos que para gobernar necesitas cooptar el centro.

Entonces, hace unos años escribimos, con Esperanza Casullo, un análisis que yo cada vez lo veo siempre como más vigente, se vacía el centro, porque esos partidos de centro no pueden dar respuestas a la demanda de la gente, para tener que volver a llenarlo, y se tienen que moderar, tienen que irse hacia el centro, pero tienen que cooptar más actores, esos son los populistas también.

El problema es que, en ese camino, lo que decía recién Ale, potencian la exclusión con el otro y lo hacen no desde la periferia, sino desde el poder, haciéndonos creer que no tenemos derecho a vivir en comunidad todas, todos y todos y eso no se puede permitir.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Flavia, relacionado a eso, también hay una pregunta que dice si hacer el voto obligatorio y con sanciones, ¿ayudaría a que la gente volviera a participar en las elecciones?

Flavia Freidenberg, Profesora-Investigadora del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM: Bueno, en la región tenemos experiencias diversas, tenemos que son modelos.

El voto obligatorio o en amplias sanciones no impidió la crisis de representación de Bolivia y Ecuador. Por tanto, digamos, sí tengo casos donde eso ya funciona y no me impide la crisis de representación, pues esa variable no deberá ser.

Es decir, que tengo crisis de representación y tengo crisis de articulación, yo siempre distingo entre representar y articular. O sea, los partidos tienen muchas funciones, pero una es representar, no estar presente en nombre dé.

Y otra cosa es en esa acción de representar, capacidad de articular intereses diversos.

Y el tema de los partidos en la región ha sido no tener capacidad de articular territorial y funcionalmente intereses diversos.

Entonces, tú puedes tener, no sé, a mi líder Abdalá Bucaram, lo votaba gente, ¿sí? Y lo votaba gente para ser Abdalá Bucaram, era tener un discurso de, en esa época, de los noventa, de distinción, de separación, de confrontación con el ultra y a la gente le gustaba eso. Eso es que estás representando.

Lo que Abdalá no tenía en su partido, no tenía en su capacidad de articular los intereses de comunidades y grupos distintos más allá de los que él representaba, no se podía sentar con los socialcristianos, no se podía sentar a hablar con quien no fuera como él.

Y ese es para mí el problema de los partidos latinoamericanos, que tienen pocos puentes ni siquiera estratégicos. Y cuando lo hacen desconfías.

Ahora en Colombia están armando un gran acuerdo nacional, todos van a hacer acuerdo nacional, quién va a ejercer la oposición. Porque en una democracia necesitas gobierno y necesitas oposición, no pueden ser todos lo mismo. Porque si son todos lo mismo, yo creo que hay acuerdos nacionales, digamos, macro que sí tienes que tener, como esos grandes pactos, pero alguien tiene que ejercer la oposición.

Y tenemos que dejar de estigmatizar la idea de que no es necesaria la oposición. Una oposición responsable, leal, diferenciada es importantísimo en un sistema democrático de la misma manera que un gobierno responsable que haga su desarrollo.

Entonces, yo respondería por ahí, si te parece bien, Patricio.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: No, gracias, Flavia.

Para Alejandra hay una pregunta donde dice Alejandra que la gente le grita a sus gobiernos, porque no son escuchados.

¿Podrías ahondar un poco más en el comentario sobre que hoy día no se vota por lo que más me representa o representan, sino por lo que está más distante de los gobiernos de turno?

Alejandra Barrios, MOE Colombia: Claro, lo que hago referencia cuando señalo cuando efectúo esa afirmación, es las exigencias de cambio que se fortalecieron, además con todo el tema de la pandemia, han llevado a poner como gran titular en negrilla, en letras mayúsculas “queremos un cambio” y queremos un cambio significa que uno de los mayores problemas que tuvimos en américa latina, sobre todo fue el empobrecimiento y saber además que habían unos más iguales y verlo de cara en la pandemia unos muchos más iguales que otros en nuestros sistemas democráticos.

Es decir que se excluyó una gran cantidad de población y de ciudadanía cuando estábamos en toda la crisis sanitaria de la pandemia, esa necesidad de cambio y esa búsqueda de cambio, lo que ha llevado de algunos países de la región es a decir nada de lo que se está nos sirve, nada de lo que está nos ha permitido a nosotros poder sobrellevar esta crisis económica, esta crisis social y sobre todo la crisis de educación que se generó en las poblaciones más jóvenes y no tenemos cavidad, no tenemos forma de entrar en lo que están denominando un sistema democrático y hemos visto en diferentes países de América Latina cómo se ha venido mencionando en las calles, cambio, necesitamos cambio, buscamos el cambio y en últimas las que están señalando es, ni las élites, ni las organizaciones políticas de los gobiernos que hoy tenemos, está atendiendo exactamente porque fuer lo que pasó, toda esta sociedad o toda esta comunidad.

Hay una desconexión completa en lo que generó la pandemia y las necesidades que las personas tenían y traían además porque yo sí creo que es muy importante recordar que varias de las movilizaciones en América Latina se hicieron precisamente en 2019, que tenemos Chile, tenemos Brasil, tenemos Colombia, tenemos otros países de América Latina donde empezaron a ser una solicitudes a las élites políticas y a las élites económicas de reformas, pero que estallan y se fortalecen precisamente en la pandemia.

Lo que está no sirve, termina siendo el resumen de no lograron poder administrar la crisis que condujo la pandemia en beneficio de la ciudadanía, es decir, no se logró, perdieron por eso queremos otra cosa y lo que está no nos sirve y eso es absolutamente peligroso porque eso nos lleva a destruir instituciones y a poner en cuestión instituciones que durante décadas hemos hecho el esfuerzo de ir avanzando para profundizar y ampliar la democracia, los diferentes tipo de democracia y hoy esas instituciones y las organizaciones políticas y quienes representan estas organizaciones políticas en el poder, están en cuestión y están en cuestión porque parece que no lo lograron y eso ha llevado a cambios muy fuertes de gobiernos en América Latina.

Desde algunos que buscan una salidas de profundización de la democracia, hasta otros que se han ido claramente hacia la autocracia con la negación inclusive de la posibilidad de cualquier tipo de control político o de oposición dentro sus propios estados.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Perfecto, gracias, Alejandra.

Una pregunta para Harry, relacionada básicamente a este proceso de, si se podría hablar realmente de que la democracia en América Latina está desarrollándose en diferentes maneras, en cada subregión, por ejemplo, como mencionaste la parte de Centroamérica, pero también América del Norte, el Caribe, la zona andina, el Cono Sur, cómo ves tú ese proceso de que hay diferentes procesos de cambios o hay un contexto generalizado de este cambio, de los cambios que están ocurriendo en este momento en América Latina.

Harry Brown, Director del Centro Internacional de Estudios Políticos y Sociales AIP-Panamá: Gracias.

Antes de contestar esa pregunta, quisiera comentar, la pregunta que le hicieron a Flavia al inicio, sobre la reutilización, me parece muy interesante porque yo creo que cuando hablábamos, aspirábamos a que las elecciones se hicieran rutinarias en nuestros países, lo hacíamos en el contexto de los regímenes autoritarios o de las transiciones, y la gran aspiración era tener elecciones cada cuatro o cinco años.

Pero, luego ya habiendo recorrido el camino de las transiciones en algunos casos, teniendo democracias, digamos, consolidadas, tenemos distintos procesos electorales, la presidencial cuando hay elecciones no simultáneas, tenemos las legislativas, posiblemente también hay elecciones primarias que en algunos casos son abiertas, cerradas, algunos el mismo día, otros en días distintos.

Tenemos las elecciones internas de los partidos políticos para elegir dirigencias, que ni son miembros de los partidos, y fácilmente, en algunas ocasiones, te puedes encontrar países en los que tienes, qué sé yo, dos o hasta tres elecciones importantes en un periodo muy corto, y eso ya es distinto a la aspiración que teníamos al inicio, de por lo menos, ojalá pudiéramos tener una elección presidencial o unas elecciones generales que sean libres, limpias y competitivas.

En esos casos y no sé si hay investigaciones al respecto, pero me parece una pregunta que plantea posiblemente una hipótesis interesante.

Si en el momento que hubiera algún tipo de saturación, o sea, muchas elecciones en un periodo corto, posiblemente se comienza a banalizar la idea de que haya elecciones, porque, bueno, otra vez, ¿no?, y la presencia permanente en los medios de comunicación y la disputa entre los candidatos y cosas por el estilo.

No sé si eso pasa, no sé si hay estudios al respecto, pro me parece una hipótesis interesante para estudiar, sobre todo si tenemos partidos, como decía Flavia, si le he entendido bien, que tienen dificultades para movilizar a la población, ya lo pudimos ver con… creo, con alguno de los datos que compartí, porque son partidos políticos que posiblemente no están presentando proyectos políticos incluyentes al país.

Simplemente puede haber elecciones libres, limpias y competitivas, pero que no le interesan a buena parte de la población porque sienten que no ayuda a resolverles ninguno o muy pocos de los problemas que tienen.

En algunos casos esa desvinculación es estructural, hay países que han tenido, qué sé yo, Colombia ha tenido una abstención muy alta desde siempre, pero llama mucho la atención y vuelvo a Centroamérica, en el caso de Costa Rica, que ya no es nuevo, desde finales de la década de los 90 tiene un problema con la abstención, yo no sé si puede hablar claramente o poder pensar y hay estudios al respecto, claramente que ese crecimiento de la abstención en Costa Rica está vinculado con al alejamiento de los partidos políticos de la representación de la que hablaba Flavia y los intereses de las personas. Eso para la primera pregunta.

Mira, la primera no era mía, era de Flavia, pero aprovecho para comentarla.

La que me hacen a mí sobre si hay distintos procesos democráticos en cada una de las regiones, me agarro de lo que acaba de decir Alejandra.

A finales del año 2019, como recordaba Alejandra, estábamos en unos procesos de protestas, en un periodo de protestas muy importantes.

Ella recordaba, estuvo Ecuador, Perú, Colombia. Perú más que todo por razones institucionales, las motivaciones eran más materiales, digamos, en Colombia, en Ecuador, en Chile, modificaciones históricas todo eso al mismo tiempo, era prácticamente los mismos días, en el mismo mes y debo incluir a Panamá en escala panameña, nadie se enteró porque era en escala panameña, pero también había movilizaciones exactamente para los mismos días, finales de octubre, principios de noviembre.

Y la pandemia a varios de estos gobiernos momentáneamente les sacó las castañas del fuego, porque la atención derivó en otros asuntos, excepto en el caso chileno que lo procesaron con dificultades, pero rápidamente para procesarlo hasta llegar a la asamblea constituyente que, si recuerdo bien, está terminando de trabajar si no es que ha terminado ya en este momento.

Y al acabar la pandemia o no acabar, pero se dice normalizando la situación, nuevamente vuelven a aflorar a través de movilizaciones, ahí vemos el caso de Ecuador que por distintas motivaciones inmediatas vuelven aflorar esas movilizaciones que hubo a finales del año 2019, algunas procesadas electoralmente como es el caso de Colombia.

Yo diría, con esto quiero decir que, en términos generales, en toda la región, así la dividamos por bloques, los procesos son bastante parecidos. Yo llamé la atención sobre la difracción que hay en la mitad de los países hispanohablantes de América Central, pero podemos verlo también en el caso de Colombia, también lo podemos ver en el caso de Chile y se espera que aparentemente podía pasar algo parecido en Brasil, ya se dijo las poblaciones de los países absteniéndose muy buena parte de ella, sin confiar en los partidos políticos, sin confiar en los políticos en general, sin confiar en los organismos electorales y sin creer que las elecciones sirven para lograr cambios, están utilizando el voto para buscar nuevas opciones.

Algunos casos up siders o algunos casos in siders que se presentan como up siders, pero la población en general está buscando cambios en todos los países de la región.

Es de alguna manera y con esto cierro, esto de alguna manera con todo lo críticos que hemos sido, nos dicen que mal que bien la democracia está funcionando. Si las poblaciones están logrando a través del voto lograr, darse la posibilidad de cambio.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Gracias, Harry.

Hay una última pregunta, y ésta se la hago a manera general a todos ustedes, ¿cuál sería el cambio o transformación que deben tener los partidos políticos para acoplarse a la época y ganar confianza entre la ciudadanía?

No sé quién quisiera empezar a responder esa pregunta.

Alejandra Barrios, MOE Colombia: Patricio, ah, perdón.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Alejandra, dale.

Alejandra Barrios, MOE Colombia: Bueno, yo hablar exclusivamente desde Colombia, voy a hablar exclusivamente desde Colombia porque quizás para algunos de los que están en esta reunión puede parecerles absolutamente interesante el proceso electoral en el que acaba de pasar.

Ocurrieron dos fenómenos que, honestamente, creo que son materia de análisis para ver qué fue lo que pasó ahí y eso lo voy a relacionar con los cambios y transformación de las organizaciones políticas.

Nosotros fuimos a una segunda vuelta presidencial, donde llegamos claramente con una ciudadanía diciendo cambio, los dos candidatos representaban cambios, diferentes, pero era el titular grande, en letras rojas, mayúscula, con negrilla y cursiva de lo que significaba cambio.

Ninguno de los dos llegó con apoyo de las organizaciones políticas tradicionales en Colombia, era la primera vez que eso ocurre, ninguno de los dos.

Y eso implicó otro tipo de movilización de la ciudadanía y otra forma en que la ciudadanía se racionó con las campañas políticas.

Eso ¿qué significa? Que esas dos candidaturas demostraron la derrota de las organizaciones políticas tradicionales en los procesos electorales, es decir, las organizaciones políticas tradicionales quedaron por fuera de la competencia presidencial, presidencia.

El mismo día que se haca las consultas de los partidos para definir quiénes iban, es decir, el marzo 13 quiénes iban a la competencia la primera vuelta presidencial, se hicieron elecciones a Congreso.

Ahora muy bien, ¿cómo interpretamos esto? La primera fuerza política fue el Pacto Histórico, que es del presidente electo, Gustavo Pedro.

Ojo, la segunda mayor votación y la tercera mayor votación fueron del partido liberal y del partido conservador, es decir, de los partidos por esencia tradicionales en Colombia, es decir, el más puro tradicionalista, partidos tradicionales del bipartidismo colombiano.

¿Fueron entonces los partidos políticos derrotados?, sobre eso surgen varias preguntas:

¿Hay una disociación entre lo que elegimos para la presidencia de la república y lo que elegimos para el legislativo?, ¿los ciudadano ven dos autopistas completamente diferentes y no encuentran las conexiones?, es decir, a segunda vuelta pasa uno de los candidatos que de 200 y pico curules solamente tenía 12 en la Cámara de Representantes, en la baja.

¿Cuál es el tipo de relación que tienen, entonces, los ciudadanos con las organizaciones políticas, con los partidos políticos?

Y creo que, lamentablemente, una de las respuestas, pero hay que seguir trabajando en esas respuestas, es las relaciones clientelistas, muy ancladas al nivel local, es decir, relaciones de intercambio entre la ciudadanía y quienes tienen la representación política, para la posibilidad de la presidencia quedó claramente marcada, aquí vienen unos retos para las organizaciones políticas económicas.

Si lo que resolvió especialmente en los resultados de elecciones a congreso fue de manera particular el clientelismo, es decir, cómo me sirvo de los bienes y servicios del estado para favorecer a algunos grupos sociales o esas relaciones con determinadas comunidades. Pues obviamente los partidos políticos están llamados a revisarse internamente para poder generar mecanismos internos democráticos que permitan la inclusión de ciudadanos y eso permita, a su vez, refrescar la vida institucional de los partidos políticos.

Si no lo logra, la crisis se va profundizando y la crisis se va profundizando porque cuando tienes un gobierno presidencialista que, si bien está buscando un gran pacto nacional, ese puede no traducirse en cargos y en la reproducción del clientelismo local en las próximas elecciones, en las del próximo año que son las elecciones locales, los partidos políticos tradicionales pueden empezar a vaciarse.

Retos que tienen los partidos políticos en Colombia: necesitamos partidos políticos que se democraticen, los partidos políticos colombianos es una sumatoria de élites regionales, no son partidos democráticos; partidos políticos que representen, que representen intereses, que representen comunidades, que representen agendas, hoy no representan eso.

Y organizaciones políticas que sean capaces de reinterpretar las nuevas agendas de Colombia que hoy no están ancladas a la guerra, ni al conflicto, ni a la violencia, las agendas que aparecieron en este proceso electoral por primera vez en los últimos 50 años no están anclados al tema de las negociaciones con grupos armados ilegales, estaban anclados a los temas de pobreza, al tema de economía, a los temas de inclusión laboral, de reactivación de la economía y de educación, y de conectividad, en términos, y también en conectividad en tecnología.

Esas sabiendas no las conocían para la presidencia de la república y no se quieren interpretar las organizaciones políticas tradicionales que seguían hablando de las agendas prepandemia, pero además de las agendas por el proceso de paz en Colombia, sobre todo, tienen que volver a interpretarse y conectarse y esa es la crisis que tuvieron para la presidencia, pero que no se manifestó en el Congreso de la República.

Gracias, Alejandra.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: No sé, Flavia.

Flavia Freidenberg, Profesora-Investigadora del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM: Sí, claro.

Miren yo, necesitaría como una hora para responder esta pregunta y creo que tenemos un minuto, con suerte uno para dejarle un minuto a cada quien.

Tengo una respuesta políticamente correcta, que es a la que la gente le encanta que yo diga, y es que los partidos no funcionan, y que los partidos están en crisis y que hay que transformarlos todos y hay que hacer todo lo que dijo mi amiga Ale, que coincido con todo lo que dijo ella.

Y hay otra respuesta que es mucho más compleja para mí, y es que no es cierto que no todos los partidos funcionan, hay partidos que están funcionando, hay partidos que están ganando elecciones, hay partidos que están consiguiendo enganchar, conectar con sectores de la población, y pongo como ejemplo el 2018 en México, y pongo como ejemplo el (inaudible) Ecuador en su momento, y pongo a Boric y a su partido y a su coalición en Chile.

Es decir, que hay expresiones partidarias bajo ese paraguas partido que incluye formas organizativas muy distintas, unas más institucionalizadas, otras más laxas, unas más clientelares, otras menos clientelares.

Pero sin indicadores, si ganan elecciones, esos partidos ganan elecciones, incluso cuando solo son un líder, y es un solo líder que es el que la gente siente que le representan.

Lo que me parece que debemos pensar es que la institución como la habíamos pensado, como un partido de integración de masas, el modelo clásico europeo de organización de partido, eso es lo que ya no funciona.

Y entonces, ¿qué hacer? Pues yo creo, mira, recién cuando Alejandra decía, hubo formas de expresión, de conexión, de movilización de la sociedad civil alternativas en la segunda vuelta, yo lo vi con mis amigas feministas colombianas, se salieron a las calles, salieron a movilizarse, había algo que no querían que ganara, y yo creo que la política, viéndola al revés, eso moviliza.

Cuando tú estás convencido que eso no puede ser, es decir, que te juntas a un partido, a una candidatura para conseguir que gane, para evitar que otra cosa, que te afrenta, que va contra tu identidad, acceda al poder.

Lo vi en Colombia y lo he visto en otros contextos.

Entonces, creo que hay una revisión, y yo estoy en deuda académicamente en ese sentido porque yo tengo la misma pregunta, ¿qué hacer con los partidos para transformarlos? A mí no me alcanza con decir tienen que ser internamente más democráticos, no es solamente eso, porque también hay una discusión de qué significa ser internamente más democráticos, qué significa hacer una elección de paso una vez cada cuatro años, como en Argentina o como en Uruguay, donde vas y no hay competencia interna y ratificas las candidaturas que los propios líderes territoriales ponen, no lo tengo tan claro.

Creo que la democracia interna es un proceso mucho más amplio, que tiene que ver no solo con las candidaturas sino también con las dirigencias, que tiene que ver con la transparencia, que tiene que ver con el control, con la rendición de cuentas.

Entonces, me llevo tarea para el hogar para el próximo Foro, para seguir pensando en cuál sería una buena agenda de discusión sobre las reformas necesarias para profesionalizar, generar autonomía e institucionalización en los partidos políticos, haciendo honor a mi maestro Panebianco, que él hace mucho tiempo nos dijo que teníamos que mirar hacia las organizaciones de partidos.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Gracias, Flavia.

Harry, ¿algún comentario al respecto?

Harry Brown, Director del Centro Internacional de Estudios Políticos y Sociales AIP-Panamá: Sí.

Suscribo en muy buena medida lo que dijo Flavia, pero también quiero ser un poco coherente con lo que planteó al inicio.

Yo creo que para, en términos de democracia, ya centrarnos en los partidos políticos, aunque sigue siendo importante es absolutamente insuficiente.

Yo pensaría en cómo hacemos para reconectar a la población con la política, y yo creo que para lograr eso necesitamos crear comunidad política.

Tenemos comunidades políticas en América Latina, incompletas, tenemos un montón de gente que no tienen sus necesidades básicas satisfechas, un montón de gente que simplemente no participa en la vida política y se trata de abrir esa comunidad política para que sintiéndonos parte todos y todas, participemos en ella.

Y eso se trata de renovar los pactos sociales en nuestros países, para que la comunidad política se amplíe, para que todos realmente podamos ejercer nuestros derechos y eso concretamente la renovación de nuestros pactos sociales en los países tienen que ver con las reformas tributarias, cómo nos encargamos los que más tenemos, de los menos desfavorecidos.

Cuando logremos eso, que son pactos sociales que se han logrado en otras partes del mundo, muy concretos, entonces, podremos ver, podremos hablar de cómo reconectar a la población con las organizaciones y con las instituciones específicas.

Gracias.

Patricio Gajardo, Director General del IRI en Costa Rica: Gracias, Harry.

Importante tema, interesante tema esto de los… sobre todo los partidos políticos porque son los vehículos que representan, digamos, estos procesos electorales competitivos, digamos, dentro de nuestras sociedades.

Y creo que algunos, y como hablaban ustedes, muchos de estos partidos políticos, les ha pasado como a los dinosaurios, o sea, no sean renovado en el proceso o fueron, o se extinguieron básicamente por ser poco capaces de relacionarse más con la población y representar, y sobre todo también en temas de corrupción.

Creo que ahí también hay otro tema que hay que ver y que no se tocó demasiado que fue el tema de la corrupción que existe dentro de todos estos procesos políticos más que nada, y por eso también las desigualdades que hay y que ve la población, para con los también los partidos y los representantes, y los políticos que existen, no todos por supuesto son así, pero ya con uno básicamente poderes como el cajón que cubre una manzana podrida, puede afectar a todo el cajón.

Entonces, eso es lo que yo también creo que hay que comenzar a hacer, hay que tener un poco más de apertura, más de transparencia y también más de representación a nivel local.

Creo que la población comúnmente, y esto lo decía Alejandra, de que hay partidos políticos o procesos políticos que lo ganan en la parte presidencial, un grupo y en el otro que eran los tradicionales tal y cual.

No es el caso, por ejemplo, de El Salvador, que no es el caso tampoco de México, con MORENA en México y con nuevas ideas en El Salvador, donde básicamente arrasó en presidencial y los congresos básicamente.

Entonces, hay que ir buscando, yo creo, algunas alternativas, basado en las experiencias de cada uno de los países, para poder ir viendo cuáles son y cómo se pueden digamos, más que nada, ayudar a que estos procesos se hagan más democráticos, más abiertos y más participativos, para que la gente nuevamente empiece a confiar sobre el proceso electoral, sobre los procesos democráticos en nuestra región.

Así que creo que todas las opiniones vertidas, los comentarios, las preguntas que se hicieron abonan a que este panel haya sido muy exitoso.

Felicito nuevamente a Flavia, a Alejandra, a Harry por sus intervenciones claras, muy tajantes, que es lo bueno, que hay que decir las cosas como son. Y realmente lo único que nos queda a nosotros también es seguir apoyando estos procesos, estos foros, estas reuniones donde podamos, digamos, intercambiar ideas y poder ir yendo, digamos, aclarando un poco la película de cómo podemos mejorar, incluso de la parte de los donantes que hay, de ellos también dándose cuenta de dónde hay que ir invirtiendo en la democracia.

Entonces, ese tipo de cosas lo estamos registrando y nuevamente agradezco, no sé cuánto tiempo ya nos queda, pero agradezco realmente al INE y a todos los organizadores que apoyaron este evento y nuevamente muchas gracias por invitarnos, por invitarme a moderar este panel tan exclusivo y tan bueno.

Y felicidades nuevamente Flavia, Alejandra y Harry por sus presentaciones.

Gracias a todos.

Coordinador de Asuntos Internacionales del INE, Manuel Carrillo Poblano: Muchas gracias, Patricio.

Gracias por la moderación y por la conducción de este espléndido panel, como pueden verse en los comentarios que están en redes, igualmente, hacen reconocimiento de la calidad y de la riqueza de ideas y aportaciones de los distintos ponentes, incluyendo al moderador.

Yo creo que nos dejan en la mente la importancia del cuidado que se debe tener por los organismos electorales.

Sí, se habló del contexto político, los partidos, la sociedad, etcétera, bien.

Pero Harry lo que nos planteó en términos de la pérdida de confianza de los organismos electorales no es menos; o bien, Flavia nos hablaba de los 40 años de democracia en América Latina y las elecciones; o bien, la utilización que teníamos de las elecciones.

Lo que estamos aprendiendo es de que nada está dado, sino que tenemos que irlos reconstruyendo día a día.

Y hoy en este foro, efectivamente, que no es exclusivo del INE, somos 18 organizaciones que estamos involucradas en este movimiento mundial por el tema de la democracia electoral.

La apatía y la ineficacia de la democracia como en el ejercicio del poder, ha mostrado sus limitaciones, sus ineficiencias que está afectando a la democracia electoral.

La apatía, el desencanto, la no participación, en Polonia estaba viendo el 10 por ciento de cuatro elecciones que tuvieron en un año solamente votó.

Entonces, este es un asunto que tenemos que cuidar en el nuevo contexto que estamos viviendo.

Decíamos que esta es una nueva época, es una nueva época. Dejamos la época antes de la pandemia y después de la pandemia es una nueva circunstancia y una nueva cultura y unos nuevos valores, el avance de la tecnología, la pluralidad de la sociedad, la pasión por la banalización de la política y el auge del caudillo, ¿no?

Cuando terminamos las elecciones era para plantearnos en democracia, es tú y yo, es decir, Alejandra nos decía, ¿no?, ellos y nosotros, no es una regresión, la democracia es cómo convivimos tú y yo en el autoritarismo o la dictadura, es o tu o yo, es decir, nos eliminamos mutuamente, ¿no?, en democracia no, es un poco más complejo y eso pone un gran reto para los organismos electorales, muchas gracias, nuevamente por este espléndido panel, tendremos un receso para que en 15 minutos más tengamos el último panel de este día.

Muchas gracias, Pablo, buenas tardes a todos.

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