Versión estenográfica de la Conferencia de la Doctora Yanina Welp: Democracia y mecanismos de la participación ciudadana

VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA CONFERENCIA MAGISTRAL ESTACIONAL DE INVIERNO 2021: DEMOCRACIA Y MECANISMOS DE LA PARTICIPACIÓN CIUDADANA, DICTADA POR LA DOCTORA YANINA WELP

Presentadora: Muy buenos días. 

El Instituto Nacional Electoral les da la más cordial bienvenida a quienes siguen la transmisión en línea de la Conferencia Magistral Estacional de Invierno 2021: Democracia y Mecanismos de la Participación Ciudadana, que forma parte del ciclo de conferencias magistrales estacionales del Instituto Nacional Electoral, para el desarrollo de la cual agradecemos la participación del Consejero Presidente del Instituto Nacional Electoral, doctor Lorenzo Córdova Vianello; de la Conferencista, doctora Yanina Welp, así como de la Consejera Electoral del Instituto Nacional Electoral Carla Humphrey Jordán. 

Para dar inicio, damos la palabra al doctor Lorenzo Córdova Vianello. 

Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Muy buenos días tengan todas y todos ustedes. 

Les doy la más cálida bienvenida a todas y todos quienes nos acompañan en esta nueva edición de las conferencias magistrales estacionales del Instituto Nacional Electoral. 

Saludo con mucho afecto y agradecimiento a la doctora Yanina Welp, nuestra conferencista magistral en esta ocasión, y a mi colega, la consejera Carla Humphrey, que hará no solo la presentación, sino los comentarios a la conferencia magistral que hoy nos ocupa. 

Envío también un saludo a quienes nos ven y nos escuchan por las plataformas digitales del Instituto.

Con esta conferencia, llegamos a un total de 19 voces de destacadas y destacados especialistas y expertas, que desde 2017 nos han compartido su visión, ideas y conocimientos, y han contribuido a enriquecer el debate público sobre los logros, retos, pendientes y vicisitudes de la democracia en México y en el mundo; y también, sobre la forma en la que esta forma de gobierno, la democracia, se manifiesta, avanza o retrocede en estos países en estos tiempos complejos para decir lo menos. 

Concebidas como parte de la Estrategia Nacional de Cultura Cívica, la ENCCÍVICA, las conferencias estacionales le han permitido al INE reforzar y ampliar la difusión de una nutrida pluralidad de telas, todos ellos vinculados a la vida pública democrática, temas que han transitado desde el medio ambiente, los derechos humanos, los movimientos sociales, la desigualdad, la sexualidad, la educación, la salud o la ciencia. 

Hemos logrado mantener la constancia y la más alta calidad en estas conferencias magistrales, para seguir fortaleciendo la cultura cívica en México, que es uno de los mandatos que tiene el INE como órgano del estado mexicano. 

Y lo hemos hecho así, además, como parte de toda la actividad de organización electoral que despliega el Instituto cada año, para atender su principal mandato constitucional en un contexto particularmente adverso para la vida democrática a nivel mundial, pero también en México, es decir, la participación ciudadana a través de los mecanismos establecidos constitucionalmente, para ejercer el derecho político de incidir en el destino político del país. 

En efecto, en cada una de las conferencias magistrales a las que hemos convocado y en cada proceso electoral que el INE ha organizado, de la mano de la ciudadanía, ha quedado claro que la democracia enfrenta retos inéditos, el desencanto con la democracia misma y sus instituciones, sin duda, pero también la polarización enderezada por la intolerancia y, por supuesto, el acoso a las autoridades electorales como una nueva modalidad de desafíos y retos que enfrentan las democracias en México y en el mundo. 

Un acoso que llega, incluso, a alcanzar niveles de denuncias penales en contra de quienes integramos los órganos electorales o amenazas de juicio político, por el simple hecho de cumplir con la responsabilidad constitucional para el que las autoridades fuimos designadas; es decir, velar que se cumpla con la ley. 

En el mismo contexto de desafíos, pero con la misma convicción de seguir defendiendo la vida democrática y de sus instituciones en nuestro país, hoy abordaremos un tema esencial para comprender una tendencia política, relativamente reciente en la región de América Latina, pero añeja si se piensa en la historia de las democracias.

Me refiero a la figura de la democracia directa y sus diferentes expresiones particulares, como la iniciativa ciudadana, la consulta popular, el referéndum, plebiscito a la revocación de mandato, se trata de mecanismos institucionales, electorales y políticos que buscan ampliar los cauces de la participación ciudadana en la vida pública y refrescar a las democracias representativas con fórmulas complementarias para incorporar más voces ciudadanas en la toma de las decisiones públicas.

La democracia directa comprende instrumentos y prácticas que han buscado nutrir, insisto en el punto, complementar, no sustituir a la democracia representativa, y que en muchos casos responde también a un contexto de prolongada desafección e insatisfacción ciudadana con las formas, comportamientos e instituciones de claves de la democracia representativa, como los partidos y los parlamentos.

Pero vuelvo a insistir, al menos desde mi punto de vista escucharemos a Yanina, más adelante, siempre como mecanismos complementarios de la que es en el fondo la dimensión o la expresión esencial de las democracias modernas en las sociedades de masas contemporáneas, la representatividad democrática.

Sin entrar al fondo del tema, porque es algo que la doctora Welp, para con amplio conocimiento y experiencia, me parece importante enfatizar desde ahora que la democracia directa y sus mecanismos deben ser, vuelvo a insistir, complementarios y no sustitutivos de la democracia representativa, ésta se nutre de aquella y entre ambas se puede construir una interacción virtuosa que siempre debe ir orientada en beneficio de la ciudadanía y en fortalecimiento de los valores y principios que nutren a la democracia.

Los instrumentos de la democracia directa son valiosos en sí mismos porque diversifican las formas en las que la ciudadanía se involucra en la vida pública y en la toma de las decisiones que les afectan, pero estos mecanismos también son valiosos, en tanto son funcionales para escalar y ampliar la voz ciudadana en la agenda pública y en las discusiones de las políticas que ocurre en las instancias de representación.

Ahí radica buena parte de su sentido y la medida de su éxito, en que la democracia directa fortalezca auténticamente el sentir ciudadano en el gobierno y entre sus, y el vínculo con sus representantes más allá de las citas electorales que periódicamente ocurren en una democracia, pero sin las cuales por supuesto, como decía en éste que se ha convertido en el adagio de todos los que estudiamos las cuestiones electorales, constituye que el mísero detalle técnico, como decía Ortega y Gasset, en el cual se sustenta todo el aparato democrático, el procedimiento electoral.

Al mismo tiempo, no debemos olvidar que los mecanismos de democracia directa, enfrentan al menos un desafío fundamental, desde mi punto de vista, que pueden convertirse en instrumentos que favorezcan el surgimiento y la consolidación de lo que Alexis de Tocqueville llamó en su momento la tiranía de la mayoría, aquella en la que solo la mayoría importa, o solo la minoría más amplia hace valer su voz acosta del resto de las minorías, aniquilando así la pluralidad y la inclusión de todas las voces, y como decía Tocqueville, “la tiranía de la mayoría es tan tiránica como la tiranía de un solo hombre”.

Por otro lado, la democracia directa sin duda, pueden renovar e inyectar frescura y dinamismo a la participación electoral y a la vida democrática en los sistemas representativos, pero sólo si van acompañados de procesos de deliberación auténticos e incluyentes, sobre los asuntos que se someten a consulta de la población.

Si estos ejercicios se agotan en el voto, nada más, se pierde la oportunidad de enriquecer el carácter esencialmente deliberativo que deben tener los instrumentos de democracia directa para ser auténticamente democráticos. 

De hecho, la ausencia de una discusión pública, abierta, plural, me atrevería a decir en tiempos de posverdad y, también, verdadera o fundad en una lógica de verdad y de franqueza sobre los temas y asuntos que se ponen a consideración de la ciudadanía, así como el incumplimiento intencional a las reglas de los procedimientos electorales, sean de democracia directa o representativa, por parte de los actores políticos puede provocar un descenso hacia el abismo de la democracia plebiscitaria o, incluso, de la autocracia electiva y ni la democracia plebiscitaria ni, por supuesto, la autocracia electiva son, claro, democracia.

En última instancia, los procedimientos de democracia directa sean consultas populares, iniciativas ciudadanas o ejercicios de revocación de mandato tienen como virtud central que proyectan la voz y exigencia de la ciudadanía al foro público, buscan que se hablen de los problemas y de las preocupaciones de las y los ciudadanos y no de los intereses o preocupaciones de sus gobernantes.

Los instrumentos de democracia directa son, o son, de la ciudadanía, hablan sobre lo que la ciudadanía quiere y le importa, o no son democráticos.

Los mecanismos de democracia directa son, pues, mecanismos al servicio de la ciudadanía, no al servicio de los gobernantes. Solo así serán complemento real y efectivo de la institucionalidad democrática representativa, si ocurre lo contrario, acabarán siendo la ruta a través de la cual termina por socavarse la democracia ahí mismo.

Podría continuar abonando a las implicaciones e importancia de la participación ciudadana y la democracia directa, pero se trata ésta solo de unas cuantas reflexiones, espero, provocatorias, o, en todo caso, eso, simple y sencillamente protocolarias de apertura y sobre todo de una bienvenida a la conferencia magistral de la doctora Yanina Welp.

Le agradezco mucho a la autora Welp que haya aceptado esta invitación y los dejo con ella y con la Consejera Carla Humphrey, para dar paso a esta conferencia magistral estacional.

Muchísimas gracias, Carla, por favor.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey Jordan: Gracias.

Saludo con mucho gusto al Consejero Presidente, a Lorenzo Córdova y también a nuestra invitada, la doctora Yanina Welp, es para mí un honor, por supuesto estar aquí acompañando y comentando la conferencia de la doctora Welp, esta conferencia estacional de invierno que ya el INE tiene tradicionalmente organizando y que nos aporta muchos elementos necesarios para seguir evaluando nuestros procesos, nuestra democracia, la ruta que tenemos que seguir.

Y, particularmente en este caso, en el que a nivel nacional nos estamos estrenando en estos instrumentos y mecanismos de democracia directa, nos estrenamos a nivel Consulta Popular el año pasado, la primera que tuvimos a nivel nacional y ahora en este procedimiento, en este proceso de Revocación de Mandato, que ha sido un proceso peculiar, que ya espero poder comentar después de que escuchemos las aportaciones de la doctora Welp y que, sin duda, vamos a tener que ir mejorando poco a poco, que ir reformando las y los legisladores y, desde el seno del propio Instituto Nacional Electoral ir tomando distintas determinaciones para poder afinar estos procesos de democracia directa y así convocar a más ciudadanas y ciudadanos a que puedan colaborar y aportar y, por supuesto, participar en estos procedimientos de democracia directa.

La doctora Welp se ha destacado por sus aportaciones al análisis y estudio de los mecanismos de democracia directa, no solo en la parte teórica, sino que también de la práctica. Sus aportaciones a los plebiscitos, referendos, consultas populares y revocación de mandato han servido para que se analicen lo bien o mal que se están haciendo en el desarrollo de estos mecanismos. 

Los debates y foros de discusión sobre esta materia pasan forzosamente por las aportaciones de nuestra invitada.

Para la actualidad de nuestra democracia y con un proceso en marcha de revocación de mandato, resulta necesario para todas y todos que estamos acompañando esta conferencia, tomar nota de lo que hoy nos comparta la doctora Welp, sin duda, una referente actual de la Revocación de Mandato.

Y me voy a permitir leer una pequeña síntesis de la doctora Welp, para ya darle por supuesto el micrófono y que pueda iniciar su conferencia.

La doctora Welp cuenta con dos licenciaturas en Comunicación Social y en Ciencias Políticas de la Universidad de Buenos Aires, y también es doctora en Ciencias Políticas y Sociales en la Universidad Pompeu Fabra en Barcelona.

Cuenta también con habilitación, que es título más alto en el sistema académico suizo alemán, en 2015, la Universidad de San Gallen, con Estudios Latinoamericanos.

Entre 2008 y 2018, fue investigadora principal del Center for Democracy Stories, y codirector del Shure Latinoamerica Center 2016-2019, ambos en la Universidad de Surrey.

Es parte del comité de la sociedad Suiza de Americanistas, la Red Eurolatinoamericana de Gobernabilidad para el desarrollo REDGO, y cofundadora de la Red de Politólogas, también forma parte de muchas otras asociaciones como la, ALACIP, CEISAL, IPSA, SAP, entre otras, sus principales temas de investigación incluyen la introducción y prácticas de mecanismos de democracia directa y participativa, medios digitales y política, así como movimientos sociales, partidos políticos y procesos de democratización.

Por supuesto, estaremos aquí tomando nota como ya lo dije, es muy importante para nosotros y creo que es una conferencia que se inserta perfecto en lo que necesitamos conocer, justamente para llevar a cabo estos procesos, para incluso pensaba Consejero Córdova, en estos ejercicios de divulgación y de información respecto a estos mecanismos de democracia directa, concretamente la revocación de mandato, que la propia ley de Revocación de Mandato nos obliga a realizar, creo que se inserta perfecto en el cumplimiento de estas obligaciones que tenemos legales, justamente para dar a conocer la Revocación de Mandato, qué implica, cuál es este mecanismo, cómo se utiliza, en qué países se usa, cuáles son las consecuencias que puede tener, así que sin duda esperábamos con muchas ansias esta conferencia y poder escuchar la doctora Welp.

Le cedo, por supuesto los micrófonos y estaremos atentas y atentos.

Gracias.

Yanina Welp: Muchas gracias al INE, al Instituto Nacional Electoral y, bueno, al Consejero Presidente, Lorenzo Córdova y a ti Carla por la introducción también.

Es un honor para mí poder participar hoy en este conversatorio, y también es un reto, porque entiendo que México está atravesando una discusión muy enconada y en este sentido quiero empezar por decir que, lo voy a plantear es parte de una reflexión de mi trabajo personal, de investigación, de décadas, a esta altura, y también de la lectura y seguimiento de trabajo de muchos otros colegas.

Por lo tanto, creo que hay unos cuantos afectos que hablan muy directamente con lo que está ocurriendo en México hoy en día, pero les pediría, quienes nos escuchen desde un ámbito más general, que no olviden que éste es un contexto más general, porque creo que es importante también para poder el caso en perspectiva, porque a menudo, lo que se plantea como excepcional no lo es tanto, y lo que puede contribuir a justificar situaciones equis, puede no serlo tanto cuando se pone en perspectiva.

Dicho esto, si hubiera en su momento pensado un poco más en el título de esta conferencia y creo que así voy a titular el escrito posterior que va a acompañar el trabajo, optaría por señalar que la democracia directa no puede ser el problema y diría, y éstas van a ser las dos claves de mi intervención, ni participacionismo improductivo ni partidocracia.

Creo que en ese marco o en ese marco quiero plantear la discusión de hoy. 

Y voy a empezar por la partidocracia que es el tema que tenemos más a mano. A la hora de pensar por qué necesitamos abrir procesos de participación ciudadana, entonces es un contexto. 

La cuestión podría plantearse de la siguiente manera: ¿sin partidos políticos la democracia no funciona?, y en este sentido estoy muy de acuerdo con lo que señalaba el Consejero Presidente, al decir que la participación debe de complementar y no reemplazar, sin partidos políticos la democracia no funciona, pero yo agregaría: con estos partidos políticos tampoco. 

Y como digo esto vale para el contexto mexicano y para muchos otros, también en países de Europa occidental. Y diría que hay tres aspectos centrales en que los partidos políticos están fallando que son: su capacidad programática, su capacidad de gestión e implementación y su capacidad de representar, o sea, de articular los lazos con la ciudadanía, en distintos niveles y formas de acuerdo a los contextos en los que se vea. 

Y también un punto, no estoy idealizando el pasado, en el caso mexicano en particular si uno piensa, si una piensa cuándo el sistema de partidos políticos tuvo un funcionamiento ideal, lo más probable es que se encuentre con la dura realidad de decir: nunca. 

Podría haber momentos de una situación de incipiente establecimiento de un sistema de partidos competitivos, pero no hay como podría encontrarse en algunas democracias de la Europa Occidental, algunas, un modelo de partido con un funcionamiento bastante sano. 

Entonces, sin idealizar el pasado, sí creo importante tener sobre la mesa que para que la democracia funcione, los partidos políticos deben tener un rol de liderazgo, muy importante, programático, liderazgo programático; capacidad de gestión y capacidad de funcionar como cadenas de transmisión entre las demandas de la ciudadanía y el estado. Esto es teoría política clásica, prácticamente.

Y estos tres niveles de distintas formas están fallando en general.

¿Por qué fallan? Yo quiero proponer, planteo que fallan porque hay incentivos perversos en la competencia por el acceso al poder y en este caso que otros ejemplos que pueden ser más claros que el mexicano para ver lo patente que es esta cuestión, como puede ser el caso argentino o el español. 

Para acceder al poder, los partidos políticos se embarcan en campañas que son cada vez más polarizadas, que son cada vez más personalistas, que son cada vez más guiadas por lo que se denomina polarización afectiva, esto es no tanto por disidencias programáticas como por odios o rechazos o sentimientos adversos, depende de los niveles en los que se pueda observar cada contexto, al que se define como adversario político que, en casos extremos, se viene en un enemigo, enemigo de la patria y ya no un adversario político.

Y esto hace que un partido político que quiere acceder al poder va a encontrando una serie de incentivos para radicalizar su discurso que luego en contextos que, como digo, éste es menos el caso del México actual, pero ha sido tendencia en otras partes, y puede ilustrar también luego la situación mexicana en contextos de fragmentación partidaria hacen que un gobierno que llega al poder puede no tener los apoyos suficientes para poder llevar a adelante su agenda de política pública.

Y en ese contexto, la oposición a ese gobierno tampoco tiene incentivos para cooperar, porque los incentivos que tiene son, A, hacer de oposición como si estuviera en una situación de campaña permanente para llegar al poder.

Y éste es el marco que genera que tengamos este problema en los tres niveles: de gestión, de liderazgo programático y de vínculo con la ciudadanía.

Y aquí quisiera destacar cinco elementos que creo que son bastantes claves y fáciles de observar en muchos contextos, y para el caso mexicano ya me comentarán ustedes cuáles se ven más claros, o el primero que tengo en mi lista creo que se ve muy claro: Personalización de la política, fuerte personalización de la política, los factores programáticos son desplazados por el discurso del líder.

Esto no es nuevo, también hay que ponerlo sobre la mesa, los estudios de comunicación política vienen hablando de esto desde las décadas del 60 y 70, pero en época de redes sociales y otro tipo de cambios en la comunicación política que hemos visto se ha acentuado mucho, mucho, mucho la personalización de la política.

Luego tenemos un segundo elemento, dictadura de las encuestas. Como digo, en años de investigación hay casos en los que lo hemos visto, yo he estado en mesas de discusión, por ejemplo, en Barcelona con todas las autoridades, partidos y la comunidad autónoma donde ante determinadas preguntas, la gente de los partidos decía: “bueno, tenemos que ver qué dicen las encuestas”.

Volvamos al punto 1, liderazgo programático, ¿qué dicen las encuestas? Es información para un partido, pero no puede ser lo que conduzca un partido de definir su programa, y ahí hay una cuestión clave también, que es abdicar del rol de hacer educación cívica, de convencer, de tratar. O sea, los partidos tienen que ser receptivos a la demanda ciudadana, pero no pueden ser arrastrados por los humores ciudadanos que, a su vez, también lo sabemos, son clásicos de los estudios de comunicación política, las encuestas tienen un componente de construcción bastante importante.

Si se le pregunta a la gente “¿cuál piensa usted que es de esto, cinco el problema más importante del país?”, y después la encuesta dice: “para la ciudadanía mexicana el problema principal del país es éste”, pero en esa lista no estaban otros problemas que pueden ser más importantes, la encuesta está muy claramente construida.

Y si bien tenemos cada vez más información sobre esto, se pierde de vista a la hora de hacer esta difusión política que requiere profundamente de educación cívica también, para entender de qué estamos hablando en cada momento.

Entonces, dictadura de las encuestas como un componente más de erosión del rol de los partidos políticos.

Un tercer elemento, el mito de la democracia directa. Esto se está viviendo en este momento en el discurso creo actual, en México, de la ciudadanía tiene que decidir, pero sin embargo hay muchas trampas, si después la pregunta se pone desde arriba y no se sabe bien si tenía importancia o no. 

Pero es emito de la democracia directa también ha atravesado a muchos nuevos partidos, lo hemos visto en otros contextos, por ejemplo, el Cinco Estrellas en Italia, que hacía proceso de consulta permanente, que se ven que tampoco son los más adecuados para el modelo de estado y para las estructuras en sociedad que tenemos, y que además conllevan una serie de errores en los que no tenía previsto expandirme, pero quiero mencionar, como por ejemplo, asumir que la población siempre quiere participar. 

Los estudios de sociología política de larga data también nos dan cuenta que ésta es una ilusión, la gente quiere poder participar cuando tiene una demanda insatisfecha, quiere poder participar cuando tiene algo que decir, pero está claro que no hay un deseo de participación permanente, y esto nos lo muestran también los bajos números en participación en presupuestos participativos, que no inhabilitan para nada, la importancia de un presupuesto participativo, que sería otra discusión  que no vamos a tener ahora, pero que sí llaman la atención, o sea, alertan contra pensar que hay un deseo masivo de participación que podría derivar al revés, en un control de la agenda política por unos pocos. Y esto es muy peligroso, o un control de la agenda política desde arriba. 

Cuarto elemento que ya había mencionado antes: las emociones como estrategia. Y esto lo vemos, creo que muy claramente a nivel global, es como, cada vez más se habla menos de programas e ideas y más de eslóganes sencillos, simples, que definen quiénes son la casta, la élite, se habla de los corruptos, etcétera, etcétera. Hay un serio problema de corrupción también, en México y en muchos otros lugares, pero a la corrupción no se le ataca con discursos participativos, se le ataca con una clara investigación y medidas concretas contra la corrupción. 

Y el último elemento, la turbo-política. Esta idea de que los políticos se deben pronunciar de inmediato constantemente sobre todos los temas que también erosiona y despista y desvía, sobre los grandes temas de política pública que suelen ser, seguramente en México y casi en todas partes, la educación, la salud en tiempos de pandemia, el régimen laboral, etcétera, etcétera, y hacer frente a esto. 

Si los partidos políticos enfrentan incentivos perversos que están atentando contra su rol de liderazgo, de gestión y de vinculación programática o democrática con la ciudadanía, hay que cambiar los incentivos. 

¿Cómo se cambian los incentivos? En mi opinión, fundamentada en mucho tiempo de investigación, se cambian los incentivos introduciendo mecanismos de democracia directa que operen como figuras de control y contrapeso; o sea, y ahí hay un gran acuerdo entre quienes estudiamos estos temas, con Alicia Lissidini, David Altman, creo que tenemos ahí acuerdos muy fuertes y con muchos otras y otros colegas que trabajan estos temas, alrededor de la importancia de tres mecanismos: el referéndum obligatorio para ratificar de formas constitucionales, clarísimo; que las autoridades políticas no puedan hacer cambios de calado sin consultar a la ciudadanía para su ratificación, éste es el referéndum obligatorio. 

La posibilidad de vetar leyes como segundo mecanismo que tiene formulaciones distintas dependiendo de los casos.

Cito dos, en Italia, cualquier ley en vigor puede ser vetada en cualquier momento, en Suiza, y me inclino a preferir el modelo suizo en este caso, cuando se aprueba una ley se abre un período de unos meses en que la ciudadanía puede juntar firmas y derogarla antes de que entre en vigor.

Esto es interesante, y ahí me permito citar al catedrático suizo, fallecido hace unos años, un gran maestro a quien debo parte de mi conocimiento sobre estos temas, Andrea Sauer, quien decía que cuando en suiza se activaba un mecanismo de democracia directa como este, como el veto de leyes, lo que estaba demostrando el mecanismo es que el sistema político no había funcionado. ¿Por qué? ilustro con este ejemplo porque me permite, claramente explicar, o espero que quede claro explicar por qué digo que hay que cambiar los incentivos.

Si los parlamentarios y las parlamentarias saben que una ley que están discutiendo puede ser vetada, ¿qué van a hacer?, claramente abrir amplios procesos de diálogo antes de aprobarla, hablar con los actores involucrados y afectados por estas leyes. Por lo tanto, el hecho de que se pueda vetar una ley lo que hace cambiar esos incentivos y hacer que se vaya de una democracia menos elitista.

Entonces es en este sentido en el que, de reforzamiento de la democracia representativa, de reforzamiento del diálogo y del debate en el que estamos postulando que el veto de leyes, por ejemplo, puede ser un mecanismo muy, muy positivo.

Y el último es la iniciativa de reforma constitucional.

En el caso suizo, que es único en el mundo, esta iniciativa puede permitir introducir nuevos aspectos en la constitución, articulados, pero también la reforma total de la constitución y creo que es muy interesante como mecanismo también, porque permite a la ciudadanía cuando la legislatura no está contemplando ciertos temas que sectores de la ciudadanía consideran centrales y muy importantes, poder introducirlos a la agenda política.

Los números de la democracia directa en Suiza nos muestran varias cosas, quisiera citar algún par.

Una, por ejemplo, las iniciativas constitucionales, estas que vienen por recolección de firmas, desde abajo, la tasa de éxito es relativamente baja, solo un 30 por ciento, más o menos, a lo largo del tiempo tiene éxito. 

Cualquiera diría, “entonces fracasa”, lo cierto es que no fracasan. ¿Por qué no fracasan? no fracasan porque instalan temas en la agenda política y no fracasan porque en su diseño se permite que ese voto o la iniciativa ciudadana se pueda complementar con un voto de lo que se llama contrapropuesta, que puede elaborarse por el parlamento. 

O sea, por ejemplo, una ley de protección medioambiental, un sector de ecologistas con una perspectiva más radical o de defensa más fuerte del medio ambiente hace una propuesta, el parlamento dice “económicamente esto no es viable, pero atendemos a esta demanda de los ecologistas, tenemos que cambiar nuestra legislación” y hacen otra propuesta y un sector del parlamento que está más cercano a las demandas más radicales de los ecologistas dice “esta del parlamento igual se puede mejorar y podemos hacer algo un poco más avanzado”. El día del voto se vota entre cuatro alternativas, mantener el estatus quo, votar la iniciativa ciudadana, votar la contrapropuesta parlamentaria o votar la intermedia organizada por una parte de la comisión y una parte del parlamento.

Un mecanismo fantástico para realmente abrir un debate amplio sobre los temas, salir de la personalización, poder discutir los temas, y en el caso suizo se demuestra que algunas de las iniciativas que fracasaron en un año equis, cuatro, cinco años más tarde van haciendo que la legislación se incline hacia ese lugar.

Otro matiz o salvedad que quiero hacer, no realizo para nada el sistema suizo, no es el tema de discusión hoy, pero como latinoamericanista y como estudiosa de estos temas, cualquier diseño tiene problemas, cualquier sistema tiene problemas.

Hay unos muchos mejores que otros, y hay mecanismos específicos muy inspiradores.

Yo creo que éste, particularmente, inspirador, y creo que invita a prestarle atención.

Entonces, bien, paso a la tercera parte de mi intervención.

La participación de la ciudadanía, como decía, debe ser autónoma. Esto, y aquí coincido otra vez o resalto otra vez los ya señalado en las introducciones, autónoma no quiere decir disociada de las instituciones y el sistema político, no quiere decir desapegada de los partidos políticos. Personalmente no veo nada en contra de que los partidos políticos, por ejemplo, se embarquen en procesos de recolección de firmas para activar iniciativas de reforma constitucional.

De hecho, ocurrió en México en su primer intento en 2014, y no prosperó ninguna por uno de los temas de los que voy a hablar después también, que son las debilidades de los diseños institucionales. No veo ningún problema ahí.

Pero autónoma en el sentido de no ser instrumentalizada, y ahí hay varios elementos a tener en cuenta en América Latina, en las últimas décadas. Y si bien México es un recién llegado a nivel nacional, no ha sido lo mismo a nivel estatal donde los mecanismos de democracia directa se han ido incorporando, incluso hay casos como el de Yucatán que fue absolutamente pionero en la región, se han ido incorporando a lo largo del tiempo.

Pero en todos los países de la región a nivel nacional se han ido incorporando este tipo de mecanismos.

En mucho países de la región se han incorporado los referendos obligatorios, yo no sé por qué en el caso mexicano ni siquiera se ha discutido, o por lo menos no me consta.

Creo que debería discutirse.

Y se han incorporado los mecanismos activables con la ciudadanía, por recolección de firma, y como decía, están las experiencias de 2014 y la actual.

Sin embargo, no funcionan, no funcionan, salvo la experiencia emblemática de Uruguay, tenemos pocos casos, lo que no quiere decir para nada que no tengamos muchos intentos. Mencioné cuatro de México 2014, pero en Costa Rica, una democracia con credenciales democráticas más o menos fuertes dentro del marco regional, el trabajo de Ciska Raventos da cuenta de decenas de iniciativas que no han pasado.

Sin embargo, sí tenemos, voy a volver sobre el tema, por ahora lo dejó ahí.

Sí tenemos que los presidentes han sido los más prolíficos activando este tipo de mecanismos, lo que nos da una pauta, esto no está funcionando bien. Si los mecanismos de democracia directa debían servir para incluir a la ciudadanía, no digo ya simplemente como ratificadora legitimante, sino pudiendo introducir temas, pudiendo vetar decisiones, ¿por qué no están funcionando?, ¿por qué no están funcionando?

Y yo quisiera, y acá me remito también al trabajo de muchos colegas y en particular una compilación que hicimos con Fernando Tuesta Soldevilla, un libro titulado El diablo está en los detalles. Referéndum y poder político en América Latina, donde en las conclusiones sintetizamos los cuatro niveles de problemas que vemos en los siguientes: falta de responsabilidad política, leyes mal diseñadas, cooptación de los organismos electorales y ausencia o debilidad de instancias de debate informado.

La forma en que intervienen estas cuatro dimensiones son muy distintas, depende de los países de los que hablemos y de qué estemos poniendo a discusión.

En el caso del INE y de Perú, por ejemplo, no tenemos este problema de los organismos electorales, pero sí lo tenemos de forma muy marcada en el caso de Venezuela, donde la revocatoria activada contra Nicolás Maduro reunió las firmas necesarias, siguió todo el procedimiento y, sin embargo, nunca se activó por procedimientos ad hoc. Es un caso extremo.

Luego, tenemos también problemas que competen a los organismos electorales, empecé por ahí pero voy a tratar las cuatro dimensiones, que están vinculadas con los malos diseños, y me remito a otro ejemplo, en el caso de Ecuador la Revocatoria de Mandato a nivel subnacional necesita, a partir de las reformas que se dieron en el tercer grupo de reformas del 2013, 2014, de una argumentación , de una fundamentación, por ejemplo, se alega que se quiere revocar una autoridad porque no cumple con su programa, y hay que demostrar que la autoridad no cumple con su programa, y el organismo electoral juzga si los argumentos presentados son válidos o no.

En mi opinión, y esto quizá lo podamos discutir si hay tiempo posteriormente, esto atribuye al organismo electoral un poder indebido, porque hay un juicio de primer orden sobre algo que finalmente pasa a las urnas, si pasa a las urnas es porque el organismo electoral dice “sí que hay argumentos para revocar”, por lo tanto, es un juicio.

En mi opinión, los organismos electorales, cuando hablamos de mecanismos de democracia directa, tienen que tener un rol claramente procedimental, nada más y nada menos.

Pero hay otros organismos que intervienen también y con los que tenemos problemas que de vuelta combinan, lo que puede ser intentos de cooptación de los organismos que intervienen, en este caso voy a hablar de cortes electorales o cortes constitucionales a tribunales electorales, con diseños demasiado amplios o vagos que dan lugar a interpretaciones, a veces raras, a veces permitidas por la ley, que bloquean o alientan ejercicios de democracia directa.

Y ahí me voy a remitir a algunos de los casos que mencionaba en Costa Rica.

Si se establece, por ejemplo, que los mecanismos de democracia directa activados por la ciudadanía no pueden tocar cuestiones presupuestarias, se inhabilita la democracia directa, que alguien me explique qué cuestión relevante de política pública no necesita presupuesto.

Entonces, si juntar millones de firmas me puede permitir sencillamente cambiar el nombre de una calle, como que no hay intervención de la ciudadanía.

Hay muchos otros ejemplos en esta línea, es como que las leyes en muchos países de América Latina que regulan los procedimientos de democracia directa dejan vacíos que no permiten saber muy bien cuál es el procedimiento, o establecen procedimientos inapropiados.

Perú 2018, el referéndum promovido por el Presidente Vizcarra, tenía unas preguntas que fueron reformadas, reescritas por el parlamento y en algunas de las preguntas se cambió por completo el sentido que se debía dar.

Digo yo que el parlamento no debe intervenir, sí, podría intervenir, sería, es más, pienso que es muy bueno que intervenga con una pregunta alternativa, como ocurre en Suiza y que se puede elegir entre las dos, o tres, no con una que reforme por completo lo que se estaba proponiendo.

No, esta es la discusión que hay que dar en profundidad, y luego está esta cuestión del debate informado y cierro con la de la responsabilidad política, del debate informado, esto, tenemos muchos ejemplos de cómo no funciona y creo que aquí los organismos electorales que en la región muchos, la mayoría, diría, han hecho un gran trabajo los últimos años por ampliar su ámbito de trabajo ya no sólo hacer un acompañamiento a los procesos, sino también a abrir espacios de difusión como éste, abrir espacios de intercambio y generar sinergia y un trabajo conjunto para ver cómo mejorar, deberían encarar, yo sé que en algunos ámbitos se está dando, entonces, en cualquier caso rectifico.

Deberían reforzar el espacio dedicado a la discusión de las campañas que acompañan los procesos de consulta ciudadana y de regulación, porque pienso que sería importante regular más debates y discutir seriamente la posibilidad de incorporar como proceso de acompañamiento otro tipo de instancias, de debates de debate de información, como por ejemplo en las asambleas ciudadanas sorteadas, para establecer recomendaciones, hay bastante trabajo sobre esto, yo creo que una asamblea ciudadana sorteada, o sea, con ciudadanas y ciudadanos sorteados que sea representativa según nivel de ingresos, educación, etcétera, etcétera, podría ser un gran avance para ir hacia formas más incluyentes de participación, pero evidentemente al no estar autorizadas por una legitimidad electoral, no pueden tomar decisiones, pero sí sería interesante como incorporación, a un espacio más de debate público.

Y como éste, otros ejemplos.

Y por último decía la responsabilidad política, aquí también tenemos otra cuestión muy importante, la responsabilidad política se ve en aceptar los resultados, por ejemplo, en Bolivia, un referéndum constitucional, obligatorio en 2016, que puso en discusión la reelección del Presidente Evo Morales y el vicepresidente, se votó que no y, sin embargo, el Presidente se postuló igual.

En el mismo sentido diría, y acá mi argumento va a ir en contra de la activación del mecanismo, ¿me explico?, el plebiscito por la paz se votó que no, y rápidamente se hizo una discusión parlamentaria y se pasó la reforma por otro lado.

Mi postura frente a ese plebiscito es que jamás se debería de haber convocado, cuando el Presidente es electo en el marco de un proceso de paz que se estaba realizando, tiene legitimidad para tomar la decisión y no necesita consultar, sí necesita informar y mucho, mucho, mucho, y en cualquier caso permitir que haya una instancia compleja de recolección de firmas y una parte importante de la ciudadanía piensa que ese acuerdo no es bueno.

Lo mismo pienso de la consulta que hubo en México, informal en 2018, sobre el aeropuerto, el Presidente hizo campaña diciendo que no había que seguir construyendo ese aeropuerto, por lo tanto, tenía legitimidad, una consulta con el uno por ciento de voto, realizada informalmente, no aporta nada y si hay dudas técnicas hay que consultar a los expertos, si hay dudas…, hay que articular mejor, hay que articular mejor. 

En el mismo sentido, pienso que la revocatoria del mandato, en su legislación, sí se opta por incorporarla, no lo mencioné entre los tres mecanismos que mencioné antes y esto está muy en discusión no solo en México, sino en muchos otros lugares, en México la discusión ya es en su aplicación; si se opta por regularla, creo que debería ser un mecanismo que tenga muy especialmente, unos requisitos muy elevados, justamente para salir de la posibilidad de ser instrumentalizado por un partido de oposición.

Y en este caso me lo planteo, por ejemplo, para el debate chileno actual, o sea, con alta fragmentación partidaria, con juicios políticos cada vez más instrumentalizados en la región, porque el juicio político es un problema en la región. 

Tenemos una serie importante de juicios políticos que han sido impropios, que no cuentan con legitimidad ciudadana y no ha habido ningún tipo de ratificación popular, el Presidente electo directamente es destituido, indirectamente sin ningún tipo de ratificación popular, en el marco de una disputa política, sobre eso deberíamos estar discutiendo. 

Y en ese sentido debería activarse la revocatoria indirecta para controlar el impeachment y generar incentivos a que no se activen si no están dadas las condiciones y a que se active solo en caso de emergencia, porque en cualquier otro caso, si lo que no gusta es la ley que está llevando adelante el Presidente, mejor que destituir el Presidente y perder tiempo y dinero es derogar la ley; si no gusta la reforma constitucional que se está llevando adelante, mucho mejor que destituir al Presidente es no ratificar la reforma constitucional. Ahí es donde digo que hay que cambiar los incentivos. 

Y en el caso de la revocatoria actual y con esto voy a cerrar, creo que encaja muy bien en la crítica que vengo haciendo, ¿cuál es la discusión hoy en México? La personalización de la política, no estamos discutiendo cuestiones programáticas, estamos discutiendo la personalización de la política en un mecanismo cuanto menos raro de entender para quien como yo ha estudiado revocatorias en muchos lugares, ¿quién la activa? El mismo partido que apoya al Presidente.

En la revocatoria es una válvula de escape, un mecanismos de seguridad para remover autoridades, no se puede activar para que, para votar que siga. 

Creo que es una distorsión, un desvío, nos está haciendo discutir o les está haciendo, a las mexicanas y mexicanos, hablar y enfrentarse y discutir por cuestiones que no son las que deberían estar poniéndose sobre la mesa hoy, con la urgencia de problemas que hay sobre la mesa. 

Entonces, y con esto sí cierro definitivamente, creo que los mecanismos de participación ciudadana son muy necesarios, muy importantes, pero deben servir como una forma de llamar la atención, o sea, de salir de una democracia elitista obligando a los responsables políticos, a hablar más, a comunicar más y a convencer, y a articular otra dinámica que permita que los partidos políticos no sean, como lo son en este momento, tan parte del problema, sino que empiecen poco a poco a ser parte de la solución con una ciudadanía integrada a esa solución, con el poder de decir no, cuando lo consideren pertinente, o por lo menos abrir una instancia más de diálogo.

Porque insisto, que se active un referéndum no quiere decir que se va a ganar, que un grupo consiga las firmas para vetar una ley no quiere decir, y eso Uruguay lo demuestra, ¿no? otro ejemplo que pongo sobre la mesa para cerrar. 

Se aprobó la ley que reconoce los derechos de la población trans, sectores de partidos de derecha estaban en contra, reunieron unas firmas, hicieron lo que se conoce como un prereferéndum, se abrió una nueva instancia de debate, no prosperó.

Ahora, la población uruguaya, con más instancias de debate da un paso más hacia un cambio cultural que permita aceptar esa nueva incorporación de legislación que, desde mi punto de vista, es progresiva, pero con una instancia más de debate, que refuerza la democracia. Yo creo que ese es el camino.

Muchas gracias.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey Jordan: Muchas gracias, doctora Welp, la verdad es que muy interesantes todas las reflexiones, particularmente, como ya lo señalábamos el Consejero Presidente y la de la voz, en el momento en que nos encontramos en el país, pues con una legislación en materia de Revocación de Mandato que, además, llega mucho más tarde, más de 450 días tarde, con una autoridad electoral que, bueno, tiene que darse unos lineamientos para poder llevar a cabo este mecanismo de democracia directa y ha habido un fuerte debate en toda la organización de este proceso.

Como bien señala la doctora Welp, pues también implementar esos mecanismos sin los recursos suficientes para ello, o cualquier política pública, como ya se dijo, queda solamente en el discurso, hay que, obviamente, apuntalar estos mecanismos de democracia directa, justamente, con los recursos suficientes y necesarios para que puedan ser exitosos, para que la ciudadanía, como ya lo dijo también la doctora Welp, que, si bien es cierto, tienen que tener otras rutas para poder manifestarse y poder opinar respecto a asuntos que nos correspondan a todas y a todos en un país.

Es cierto que la ciudadanía no siempre tiene ese deseo de participar y lo tiene cuando tiene o quiere manifestar algo o está en desacuerdo con algo.

Muy interesante, además, el punto de vista, ¿no? de por qué los partidos políticos ahora están enfrentando tres retos principales, ¿no? sin partidos políticos democracia, pero con los que tenemos pues también tienen retos importantes que tienen que vencer. Esta falta de capacidad programática o de liderazgo programático, también la capacidad de gestión o la falta de capacidad de gestión y también la falta de capacidad de representación entre estos intereses entre la ciudadanía y llevarlos hacia instancias estatales. 

Y pues con esta opción de los cinco elementos que nos comentaba la doctora Welp, la personalización de la política, también la dictadura de las encuestas, y creo que esto lo hemos vivido mucho en México, parece que una forma de propaganda es hacer encuestas, por eso este tema de regularlas, conocer las metodologías, parece que decir que yo voy adelante en una encuesta es lo que lidera o, por lo menos, así se piensa que va a apoyar o no alguna propuesta, alguna candidatura, alguna aspiración de alguna persona a alguna precandidatura o candidatura. También el mito de la democracia directa, ¿no?, lo que hablábamos de la participación respecto a de si siempre la población está dispuesta a participar o deseosa a participar en cualquier momento con estos mecanismos de democracia directa, muy claramente también, no, menos ideas y más eslogan, menos acción.

El ejemplo de la corrupción clarísimo, podemos decir en el discurso que estamos combatiendo la corrupción, pero si no estamos en estos procedimientos, justamente, para combatir la corrupción y la impunidad, pues no estamos haciendo nada y nos quedamos meramente en las palabras, pasa también, o por lo menos lo vemos en México, que también ha sido punta de lanza en el tema de paridad, como muchas veces entre lo que se dice abiertamente, en medios de comunicación, en conferencias, en debates y lo que se hace, pues claramente no hay, digamos, una línea congruente entre este eslogan, este discurso y esta práctica.

Y, por supuesto, el tema de la turbo política, que me parece un término muy adecuado y que lo voy a copiar. El tener que manifestarnos inmediatamente de todo lo que se dice, todo lo que pasa, todo lo que ocurre sin una reflexión clara de qué estamos viviendo.

Me parece además muy retador para la democracia mexicana, para las instancias, por supuesto legislativas, y para nosotros como autoridad electoral, estos cuatro retos de los mecanismos de democracia directa, ¿no?, la falta de responsabilidad política, aceptar resultado, también tener en cuenta el diseño y las reglas con las cuales se van a operar estos mecanismos de democracia directa.

El segundo, las leyes que, digamos, con mal diseño para implementar estos mecanismos o que se van en la práctica modificando, que creo que tiene que ver con que cualquier ley es perfectible, pero tenemos que justamente ver cuáles son los incentivos adecuados para que puedan funcionar en el contexto de cada una de las democracias, estos mecanismos de democracia directa, la acotación de autoridades electorales, creo que el INE se salva obviamente de, en este punto del reto mundial para implementar estos mecanismos, creo que además, bueno, el INE ha sido también un instituto que ha sido punta de lanza en abrir espacios de debate para las y los ciudadanos, pero también al que se le han ido aumentando atribuciones a lo largo de los años, con más de 90 en las últimas reformas constitucionales, es un instituto que tiene que ver con muchos otros temas fuera, digamos, de los temas electorales.

Por ejemplo, el controlar qué llega a los medios de comunicación y me refiero a spots de los partidos políticos, controlar el modelo de comunicación política que ya lleva más de una década en nuestro país, casi, bueno ya 15 años de este modelo de comunicación política, llamémosle restringida en que nadie puede comprar espacios en radio y televisión para influir en las contiendas electorales, y un debate muy actual, el artículo 134 constitucional, respecto a la prohibición de utilizar recursos públicos en campañas electorales, y también en estos mecanismos de democracia directa.

Y compartíamos, o discutíamos las y los consejeros, justamente lo que decía la doctora Welp, en por qué los partidos no podrían participar en este, en la Revocación de Mandato, y llegamos a una conclusión todas y todos, que pues para nosotros era muy lógico que se estaba hablando de poder revocar el mandato de una persona, esa persona podía hablar de los éxitos que a su juicio habría tenido hasta ese momento, su partido también y los partidos de oposición, decir por qué no estaban de acuerdo, y la ciudadanía acudir a emitir su opinión, respecto si una persona debía mantenerse en el cargo, o debía retirarse de forma anticipada del encargo que obtuvo mediante las urnas, pero bueno, claramente eso no fue lo que opinaron nuestras legisladoras y legisladores, que prohibieron de tajo que las autoridades, cualquiera influyera en este tipo de debates, y manifestara su opinión en torno a si el Presidente, en este caso de la República, debía mantenerse de su cargo, o separarse de manera anticipada por falta de confianza.

Y muy importante, el cuarto, ausencia de instancias de debate informado.

Y me parece que, bueno, esto es un punto en que, como autoridad electoral en México, hemos tratado, justamente, de abrir este cauce y esta comunicación y esta forma de que la ciudadanía tenga y cuente con información certera, y clara, y veraz, y oportuna respecto a cada uno de los procesos electorales y también de participación ciudadana.

Realizaremos tres debates, sin embargo, creo que estas conferencias también son una punta muy importante para que veamos desde otro contexto, de un contexto internacional cómo en otras democracias se insertan estos mecanismos de democracia directa, cómo se diseñan, cuáles son sus incentivos para la participación.

Y creo que un caso muy importante que yo tuve la oportunidad de acudir como observadores, el plebiscito por la paz en Colombia, y claramente fue muy importante para mí este procedimiento, porque desde la pregunta me parecía que pues era para responderse con un sí.

¿Quién no va a querer la paz? Y, sin embargo, las causales de fondo ¿por qué al final se votó que no? Era por las consecuencias que iba a tener esa determinación. Y parecía, cuando ya oíamos explicaciones de distintos grupos, por qué, digamos, a ese costo y por qué la pregunta les parecía que no estaba bien hecha, y que quizá ya estaba tomando parte por una de las opciones que cualquiera en abstracto y viéndolo quizá, pues, incluso desde fuera, parecía muy obvia hasta que te vas adentrando en el contexto en las particularidades el por qué la ciudadanía no quería estas consecuencias de entrada y por qué, como bien decía la doctora Welp, tendría que haber sido parte de un programa del Presidente entonces de la República que tendría que haber instrumentado y tendría que haber puesto a consideración entonces de la ciudadanía, y si no, debía de haberse retirado del cargo.

Creo que es muy importante todo lo que nos comparte la doctora Welp, creo que ya hay una serie de preguntas que ahora haré a la doctora, y solamente me gustaría señalar que creo que para en nuestro proceso de Revocación de Mandato, me parece correcto que podamos basarnos o ver la experiencia de Perú, donde se han realizado recientemente en ocho ocasiones para este proceso de Revocación de Mandato 1991, 2001, 2004, dos en 2005, dos en 2008 y uno en 2019.

Y pues que este proceso se realice a nivel nacional por tres instituciones, y creo que también ver cómo se van organizando y cómo se van nutriendo en estos mecanismos, tanto a nivel local, municipal, estatal y federal, y cómo se van activando para distintos casos.

Así que voy a empezar, si les parece bien, con la lectura y la doctora Welp o el Consejero Presidente también, por supuesto, si quiere intervenir en cualquier instancia.

Pero voy a leer la primera:

Los ciudadanos deben involucrarse más, si no sirve de nada ser un opinólogo, detrás de una falsa identidad diciendo tonterías, el ciudadano debe tener una obligación cívica y constitucional para su país. México debe regular eso, ser funcionarios de casilla, votar debe ser obligatorio.

Se pone mucho dinero para que los enojos se manifiesten en Facebook y no en urnas, hay que tener ciudadanos más brillantes en ese sentido, que valoren el valor de su voto y se asuma en serio.

Yo le preguntaría, doctora Welp, hablábamos de la falta de responsabilidad democrática, pero también en que las y los ciudadanos no siempre quieren participar, no están abiertos a participar todo el tiempo, y lo pregunto tanto por lo que dicen aquí de que, bueno, en México, las y los ciudadanos son los que conforman las mesas directivas de casilla y en un año como este pudiéramos haber tenido hasta tres distintos momentos en que las y los ciudadanos tendrían que haber sido funcionarias y funcionarios de mesas directivas de casilla. Un primer momento en esta Revocación de Mandato, que será el 10 de abril, otro segundo momento, tenemos ya un proceso electoral en marcha, seis elecciones en juego este año, que serán en el mes de junio y, si hubiera habido una Consulta Popular, porque así está establecida por la constitución, hubiera tenido que llevarse a cabo esta elección o este proceso el primer domingo de agosto.

Es decir, hubiéramos tenido que tener hasta tres ocasiones en que las y los ciudadanos tendrían que haber acudido a las urnas, pero también, formar parte de estas mesas directivas de casilla. Es decir, capacitarse para fungir como las personas que reciban la opinión y la votación de los otros ciudadanos y ciudadanas en casilla.

¿Cómo ve que tendríamos que incentivar esta participación, cree que los debates claramente informados lleven a que más personas lleguen a las urnas, lleguen a las casillas, particularmente en estos mecanismos de democracia directa? y lo digo porque, seguramente le pasa al Consejero Presidente, pero siempre nos preguntan ¿tenemos que participar en esta Revocación de Mandato? como autoridad electoral es sí, nuestra obligación es promover y difundir que se realizará este ejercicio e invitar a la ciudadanía a participar, pero ¿cuáles son nuestros incentivos para que las y los ciudadanos participen, más cuando tendríamos en el contexto mexicano tres ocasiones en un mismo año en que las y los ciudadanos tendrían que acudir a las urnas?

Yanina Welp: Muchísimas gracias, Consejera, por los comentarios.

Y aprovecho igual hacer, además de responder la pregunta, hacer un repaso por otras de las cosas que puso en común que creo que son relevantes. 

Esta prohibición, por ejemplo, de la influencia de los partidos políticos en el debate, acuerdo completamente con la postura que señalaba y creo que va muy claro lo que decías, si esperamos de los partidos políticos que tengan un rol de liderazgo programático, cómo se los va a excluir del debate. Ese fue uno de los problemas que ha estudiado y dejado muy claro mi colega Fernando Tuesta que observó en Perú en 2018, o sea, no había un debate… 

Claro, si los partidos políticos y sus miembros son los intermediadores y se espera de ellos que sean los intermediadores, pero luego se los llama al silencio, si se llama al silencio a las autoridades, se pierde información, lo que hay que hacer, por supuesto, es evitar el uso de publicidad institucional, toda una serie de cosas que están muy claras.

¿Ahora, que los partidos políticos hagan campaña? tienen que hacerla, que se pronuncien, que expliquen sus razones, eso esperamos de ellos.

O sea que, totalmente.

Luego, ya que mencionaba el plebiscito por la paz, otro ejemplo para ilustrar de vuelta esta cuestión de las debilidades de las reglas del juego. En Colombia para activar una iniciativa ciudadana, para que pase una iniciativa ciudadana, se necesita que haya una participación de por lo menos el 33 por ciento de la ciudadanía. 

Sin embargo, el plebiscito por la paz se le hizo un umbral especial con una ley ad hoc del 13 por ciento. ¿Cómo se entiende que cuando el presidente decide activar una consulta se haga una ley especial donde lo baja casi a la mitad? si se hubiera hecho lo mismo con la consulta anticorrupción hubiera pasado, que fueron aprobados todos los puntos, pero, sin embargo, no pasó porque no superó el umbral, donde, por cierto, la abstención no juega ningún rol a la hora de elegir autoridades. Esto también debe hacer reflexionar. 

En las últimas intervenciones legislativas ganó la abstención, 54 por ciento de abstención, alguien dice que ese proceso electoral es inválido, no; entonces, por qué al ejercicio ciudadano de democracia directa sí se le dice, ¿no es establecer un punto de sospecha indebido sobre la ciudadanía? Mi respuesta es: sí es indebido, no está bien y hay que revisarlo. 

La revocatoria en Perú, yo no centré mi presentación sobre eso, pero tanto la experiencia de Perú como la de Colombia, alertan sobre los usos indebidos de la revocatoria. Esto lo hemos estudiado mucho y al detalle con Juan Pablo Milanese analizamos las activaciones de revocatoria en el proceso 2017 y encontramos que el 67 por ciento de los promotores habían participado en grupos de oposición a las elecciones previas, o sea, los promotores eran adversarios políticos. 

Por eso digo, a diferencia de los otros mecanismos que mencionaba, que deberían ser relativamente fáciles de activar, la revocatoria debería ser muy difícil para no generar un incentivo perverso que fue lo que ocurrió en Perú hasta la reforma de 2015, donde todos los perdedores se activan para revocar al ganador, generando una enorme problema de gobernabilidad en lugares, además, donde las carencias estructurales son tan enormes de falta de servicios, agua potable, etcétera, etcétera, etcétera, que es muy fácil estar completamente desencantado con el gobierno., 

Pero cambiar personas no cambia la política pública y nos desvía del punto mientras tiramos dinero por la borda. 

La cuestión del voto obligatorio, bueno, estoy de acuerdo, estoy cada vez más a favor del voto obligatorio. Creo que además produce educación cívica y ahí voy más directamente a la respuesta, que más que respuesta es un comentario porque no estoy en capacidad de dar una respuesta completa sobre qué pasa si hay procesos muy frecuentes y hay que activar a funcionarios de casilla y todo el procedimiento una y otra vez. 

¿Y qué pasa con la participación ciudadana? Yo creo y esto lo demuestra la experiencia latinoamericana, ¿cuántos estallidos hubo en 2019?, en Ecuador, ¿por qué fue el estallido? Por una ley que estaba dirigida a los precios de los combustibles, ¿no?, si se pudiera haber vetado, no hubiera habido estallido. 

Entonces, la gente participa, ¿cuándo? Cuando le importa mucho lo que está ocurriendo. 

Entonces, acá lo que pasa con la introducción de mecanismos de democracia directa, es que deben de introducirse en un proceso de educación cívica también, donde la ciudadanía sepa que si se moviliza y los activa va a poder llegar hasta el fin en un procedimiento justo y limpio. 

Entonces, si se validan los resultados, o sea, si sé que mi moción perdió, como ocurre en Uruguay, en Uruguay pasa esto: los perdedores aceptan que perdieron porque nadie duda del organismo que no es en este caso, bueno, en fin, es lo mismo, el organismo electoral tiene otro tipo de estructural en el caso uruguayo, en el caso argentino, pero no hay duda sobre su transparencia y funcionamiento, nadie piensa que se robaron los votos. 

Por lo tanto, final del juego o final del juego hasta la próxima vez que se activen firmas o hasta la próxima vez que…, entonces, hacia ese camino debemos dirigirnos. 

Y ahí tenemos el caso Suizo, en Suiza, cada año a nivel federal, cantonal y municipal se activan mecanismos de democracia directa. A nivel federal se establecen cuatro fechas que son rígidas, ¿no?, si una iniciativa ciudadana consiguió pasar por todos los requisitos necesarios, debe esperar hasta la convocatoria que le toque y ya está fija la fecha.

Es muy curioso, porque si lo pueden ver, ahí en Swissinfo que es una agencia de noticias Suiza, que publica en español, lo suele cubrir, se puede ver la diversidad de cosas que se votan, normalmente hay tres o cuatro iniciativitas en cada convocatoria, o sea, estamos hablando de una enorme cantidad de procedimientos y pueden referir tanto a prohibir, cortarle los cuernos a las vacas en la montaña, hubo una de éstas el año pasado, por protección de los animales, como decía antes medio ambiente, cómo iniciativas lanzadas por el pueblo Suizo, que es un partido de xenofobo, que promueve consignas anti europeístas, de que en la misma convocatoria tenemos que, como cosas que no tienen nada que ver. 

¿Y qué ocurre?, los estudios de los colegas en Suiza muestran que la ciudadanía se activa en relación al intereses que tenga por ciertos temas, o a la fuerza o relevancia que le vea para el sistema político, entonces, hay gente que vota por los cuernos de los toros, hay otros que votan por otras cosas, y hay otros que votan, y hay muchos que votan por alguna que consideran fundamentales para el sistema político.

¿Cómo lo hacen? Pues voto postal, claro, yo cada vez que planteó esto, ¿qué problema tenemos en América Latina?, yo como argentina, me imagino que lo primero que pensamos todos es gente quemando los buzones o robándolos, o sea, son procesos largos, hay que construir confianza, entonces no vamos a resolver todos los problemas en un paso, pero creo que es excelente abrir la discusión por un lado y por el otro, sería bueno que encamináramos la discusión para que entonces, si pensamos y estamos de acuerdo con que hay que incorporar a la ciudadanía, esto se haga de la mejor manera y no desviando la atención, ¿no? 

Entonces, creo que iría por ese lado.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey Jordan: Gracias, doctora.

Nos hacen otras preguntas; la primera es: ¿qué opina sobre el manejo en la ciudadanía sobre la Revocación del Mandato?

Hay otra que dice México regula constitucionalmente la Revocación de Mandato, diría que sí, a partir del 2019 se incorporó a nuestra Constitución la Revocación de Mandato, la ley tardó más de 450 días, pero ya tenemos también una Ley de Revocación de Mandato, diría además que a diferencia, por ejemplo de otros países, por eso traía aquí el caso peruano, que en el listado de causas mencionadas por los solicitantes de una revocatoria, se encuentra un amplio espectro de cuestiones que van desde, o sea, las razones por las cuales se pide la revocación de mandato, inoperancia, hasta corrupción, sólo por mencionar algunos, malversación de fondos, incumplimiento del presupuesto participativos, ausencia permanente del distrito, inmoralidad, administrativa y malos manejos del programa vaso de leche, nepotismo, etcétera.

Aquí solamente tenemos una causa, pérdida de confianza de la persona titular de la Presidencia de la República.

Y le hacen otra pregunta, los partidos políticos son entidades encargadas de representar los intereses de los ciudadanos, en los congresos o parlamentos, pero qué sentido tienen los partidos si se encuentran en crisis, huecos o vacíos de ciudanía, el caso mexicano, si su despliegue territorial es únicamente en temporada electoral.

También le pregunta si está a favor del voto obligatorio, creo que ya lo respondió, pero bueno, de todos modos, le dejo el uso de la voz, doctora Welp.

Yanina Welp: Sí, la de Perú es interesante, yo hablé antes del caso de Ecuador donde el organismo electoral debe juzgar las pruebas, en el caso de Perú hasta 2015 ni siquiera se exigían razones, se listaban, pero ni siquiera se exigían, ahora se exigen, hay que fundamentarlas, pero no hay juicio.

Entonces, creo que es interesante porque ahí, más bien les devuelvo la pregunta, o sea, porque yo no entiendo, en el caso del mexicano quienes promovieron la Revocatoria, dejo la pregunta para después, pero responda la mía, alegaron pérdida de confianza, lo dejo realmente, honestamente quiero saber cómo fue porque no me acaba de cuadrar que quienes hacen campaña estén promoviendo la defensa de, y pienso si no hay ahí un elemento que debería haberse pensado.

Porque esto abre una discusión en la región con el uso de la revocatoria que tiene que ver con las firmas exigidas y demás pero también con la fundamentación, y ahí me remito muy bien al caso peruano, se trata de que por lo menos en la campaña quienes promuevan la revocatoria aleguen una serie de razones públicamente que deban defender, entonces, el organismo electoral no la juzga, pero esas razones tienen que estar sobre la mesa.

Y creo que es muy importante quizá trabajar sobre esto para que no se distorsione ese mecanismo, como las que parecen estarse viviendo en este momento.

Y a la cuestión de qué sentido tienen los partidos, a ver, creo que mi intervención iba muy fuerte la primera parte alrededor de eso, ¿no?, la democracia, sin partidos no funciona, con estos partidos tampoco.

Realmente no veo factible gestionar los estados que tenemos sin partidos políticos, los partidos políticos tienen un rol fundamental en el liderazgo programático y en la coordinación, incluso la alta que se ve en otros lados, la alta fragmentación partidaria con partidos locales y provinciales que no tienen lazo con partidos nacionales dificulta la coordinación de políticas públicas, dificulta el acceso a recursos, no es necesario que sean parte del mismo partido, pero sí es necesario que sean organizaciones estables que estén en diálogo, que haya lazos, si no, es muy difícil implementar una reforma educativa en el territorio y no saber ni con quién hablar.

De la misma manera en que es muy importante central, tener una administración pública eficiente, capacidades estatales, con gente formada, esto es muy importante, muy importante.

Entonces, creo que es importante central, hacer una crítica a los partidos políticos, pero creo, y ahí es como un lugar común decirlo, pero a mí me gusta mucho y lo repito bastante, no hay que tirar el bebé con el agua sucia, o sea, están funcionando mal, sí, pero la alternativa podría ser mucho peor.

Y en este sentido me permito decir algo más, yo creo, y ahí vengo con, hace mucho tiempo, interactuando con colegas que estudian países de Europa del Este y de Asia Central, que en América Latina hemos tenido hasta ahora, en nuestras muy frágiles democracias, la virtud de tener un pluralismo por defecto, o sea, puede que los actores, que ciertos sectores de las elites políticas no tengan profundas convicciones democráticas.

Pero el hecho de que ninguna de ellas sea capaz de concentrar el poder garantiza que haya más posibilidades de abrir el juego y que no haya cerramientos autoritarios, que son los que se producen, por ejemplo, en casos como el venezolano, cuando un actor va cooptando y cooptando y cooptando más espacios, y eso es dramático.

Y creo que tenemos realmente que tener una discusión seria y sosegada sobre las diferentes dimensiones de la problemática que enfrentamos.

Entonces, no hay que mezclarlo todo y pensar que todo se resuelve con un liderazgo mesiánico ni en México ni en ningún lugar, en ningún lugar, no funciona así. Y creo que ahí es muy importante que la crítica a los partidos políticos sea constructiva y si no encontramos realmente alguna forma de superarlo positivamente, mejor reformarlos y quedarnos con ello.

Y yo no veo que haya una posibilidad factible y eficiente de construir algo así como una democracia directa global, no tenemos ningún tipo de evidencia de que algo así pueda funcionar, por muchas razones que creo que ahora no podemos tocar, pero realmente creo que los partidos tienen un rol importante que están funcionando muy mal, pero que la crítica debe ser constructiva.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey Jordan: Gracias doctora Welp.

Solamente señalar que en México como no estamos estrenando particularmente en este de Revocación de Mandato, diría que así se establece, solamente por pérdida de confianza.

Y que, bueno, hay distintos requisitos, se tiene que reunir el tres por ciento del listado nominal de electorales para que proceda y como autoridad electoral tendríamos que convocar a este proceso de Revocación de Mandato, lo cual ocurrió el 4 de febrero en una sesión del Consejo General. Y para que el resultado sea obligatorio se necesita que participe más del, al menos, el 40 por ciento del listado nominal de electores, que son poco más de 37 millones de personas en el ejercicio, y que el resultado es una respuesta, está de acuerdo con que se le revoque el Mandato al Presidente de la República por pérdida de confianza o que continúe el cargo, digamos, hasta que concluya este

Y se tiene que hacer por mayoría absoluta para que también sea obligatorio el resultado, es decir, hay como dos candados, primero el de participación, y después el segundo el que tenga que ser por mayoría absoluta para que tenga que implementarse el resultado que tengamos en las urnas.

Creo que, por supuesto, ante el descontento democrático, los mecanismos de la democracia directa son claramente otra ruta, para que la ciudadanía pueda participar, habrá que perfeccionarlos, habrá que ver cuáles son los incentivos adecuados, para que no se instrumentalicen por parte de partidos políticos y para que no estemos todo el tiempo viviendo pues en este tema como decíamos en México, antes las consultas populares tendrían que haberse realizado el día de la Jornada Electoral, hubo un debate cuando se modificó la constitución entre otras cosas, para incorporar la figura de Revocación de Mandato, y entonces ahora los proceso de democracia directa no confluyen con el día de la Jornada Electoral.

Entonces, cada vez pues se hace más complejo el poder planificar, organizar, y además informar adecuadamente a la ciudadanía, teniendo tantos procesos que pueden sucederse unos a otros, tanto electorales, como de participación ciudadana, cada determinado tiempo.

Así que, creo que el poder tener una discusión conceptual respecto a estos mecanismos, a cuáles cómo podríamos también incorporar a nuestra normatividad, a nuestra constitución etcétera, que obviamente no es una tarea de las autoridades electorales, es una tarea de las y los legisladores.

Pero es importante tener este debate conceptual para ver como están, dónde están, qué se necesita, cuáles son las características, cuáles son los contextos que tienen que analizarse para ver en todo caso como van a funcionar, o cómo tendrían que funcionar, en este caso, en el contexto mexicano.

Yo creo que, pues en México estamos aprendiendo a nivel nacional a vivir con estos instrumentos, a nivel de entidades federativas, ya muchas tienen estos procedimientos, particularmente en, por ejemplo, comités vecinales, o procesos de presupuesto participativo, los que como decía la doctora Welp, el porcentaje de participación no es muy alto, pero esto no quiere decir que no tengan el valor que tiene, justamente para delinear estas políticas públicas a nivel que nos toca a cada uno y a cada una dentro de, en el caso de la Ciudad de México, de nuestra colonia, determinar en qué se gasta una parte de este presupuesto que favorezca a los intereses o a los problemas que está viendo la ciudadanía que es la directamente afectada.

Y, por supuesto, estaremos, justamente, teniendo que perfeccionar desde el Instituto con este tipo de debates, de discusiones informadas, conceptuales, hacia dónde debe ir o cuál es el rumbo de tendrían que tomar estos mecanismos de democracia participativa.

Y, por supuesto, yo creo, Lorenzo, que nos quedamos así como pendientes con una guía para observar los mecanismos de democracia directa que, seguro ya lo tiene con la pluma, a punto de escribir la doctora Welp y que creo que sería muy importante, justamente, para ver estos mecanismos en la democracia latinoamericana, cómo se han utilizado o mal utilizado, incluso, cuáles son las prácticas que no debemos de seguir, cuáles son los incentivos que tenemos que seguir a la hora de delinear estas directrices, estas normas, estos diseños constitucionales y legales que hacen mucha falta.

Y aquí, pues, justamente, desde el Instituto Nacional Electoral, pues aprovechamos esta experiencia, por supuesto, con tus papers, con las conferencias que has dado, siendo una voz muy importante en el tema de mecanismos de democracia directa para diseñar estos lineamientos, que a la postre también sirvieron para que la ley, en la mayoría de los casos, también tuviera, yo lo veo así, tuviera como referente los lineamientos que aprobamos en el Instituto Nacional Electoral ante este vacío normativo ante la falta de esta ley, pero también ante una urgencia para nosotros de darnos un instrumento para llevar a cabo la planeación y organización de esta figura, de esta Revocación de Mandato, que era un obligación constitucional, es una obligación constitucional para el Instituto Nacional Electoral.

Y creo que tener esta idea de aprobar los lineamientos antes que la ley para nosotros darnos este marco normativo regulatorio al interior del instituto funcionó. Al final de cuentas, como decías, funciona para que nosotros a partir de esto los legisladores pudieran, entonces, aprobar la ley reglamentaria de la figura constitucional de Revocación de Mandato que, si bien se dio tarde, bueno, pues ya es algo que tenemos, porque pues, tenemos que ir avanzando como país en que las y los ciudadanos, pero, particularmente, las autoridades y los poderes cumplan con cada una de sus obligaciones y doten a los ciudadanos de los elementos necesarios para que puedan ejercer sus derechos, en este caso, pues los derechos políticos y electorales.

Así que ya me puso el Consejero Presidente que quiere comentar algo, creo que muchas cosas quiere comentar, así que, con todo gusto, Presidente, te dejo el uso de la voz.

Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Carla, muchísimas gracias, de veras y antes que nada, Yanina, de veras, un verdadero privilegio escucharte en lo que quiero plantear como un compromiso institucional, sea la primera de una, espero, larga serie de reflexiones que, como decía Carla, será indispensable dar en torno a esta figura, que es una figura absolutamente novedosa para nosotros y que, sin lugar a dudas, genera una especie de lógica de proceso institucional, como lo has comentado tú en el caso de otros países, particular y destacadamente el caso peruano, en donde esta figura llegó a convertirse en un verdadero problema de gobernanza democrática, y que ha implicado una serie de ajustes y modulaciones con el paso del tiempo.

Yo quería intervenir para dos cosas: una, para aprovechar, y lo siento, y lamento, Yanina, aprovechar este espacio para comentar, con muchísima tristeza, que me acaban de informar el fallecimiento de una querida amiga del Instituto, una de las estudiosas de las cuestiones electorales de mayor tiempo, la doctora Silvia Gómez Tagle, colega, investigadora de El Colegio de México, en fin.

Desde aquí quiero aprovechar este espacio público, pues, para manifestar nuestro pesar y nuestro dolor y nuestra solidaridad con sus familiares y con todos quienes fuimos sus amigos.

Ni modo, así suele ocurrir, y bueno, no quería dejar de hacerlo.

Ofrezco una disculpa, tal vez no es el espacio más propio, pero quería compartirlo aquí.

Segundo, unos comentarios finales, solamente reaccionando a las reflexiones que nos ha compartido Yanina, y por supuesto, Carla ahora, tres cosas fundamentales: yo celebro muchísimo este espacio no solamente porque es un espacio de reflexión conceptual, como ya lo mencionaba Carla, sino porque también lo quiero decir con todo el énfasis frente a esta andanada de descalificaciones, que ponen en riesgo no solamente la integridad electoral y que forman parte de esto, ya lo decía Yanina, esta oleada, lamentablemente, a nivel global de deterioro democrático y que se centra en la descalificación, en la amenaza y en el hostigamiento cuando no captura de los órganos electorales.

Pero creo que la andanada de descrédito, pero, sobre todo, de desinformación que se está generando por parte de quienes presuntamente promueven la Revocación de Mandato, pone en riesgo la propia Revocación de Mandato.

Yanina hacía énfasis, y lo retomaba Carla, no solamente la ausencia de instancias de debate informado, sino en la desinformación y la manipulación que puede aprovechar y distorsionar estos mecanismos de democracia participativa, como entre otros la Revocación de Mandato.

Hoy estamos viendo una, creo yo, lamentable, penosa pero abierta y cada vez más evidente estrategia coordinada y sincronizada de descalificación que, al final del día, puede traer como consecuencia solamente que se descarrile y que se inhiba la participación en este primer ejercicio.

Paradójicamente me parece que la ciudadanía mexicana está harta de trampas, y las trampas en la discusión pública de lo que debería ser un ejercicio, digámoslo así, innovador y potenciador de la participación ciudadana puede terminar por inhibir la participación misma.

Y creo que éste es un espacio privilegiado para, y por un lado, desmentir esas acusaciones, se dice que el INE no difunde, no promueve siendo una obligación constitucional, por cierto, de la institución la Revocación de Mandato, y creo que éste es un ejemplo más esta discusión en este contexto y, además, que mil gracias por estas reflexiones, por compartir este espacio con nosotros, de cómo el INE sí promueve la discusión en torno a la Revocación de Mandato desde el plano conceptual y, por supuesto, desde la realización y las implicaciones prácticas de este ejercicio.

Y que antecede, por cierto, hay que decirlo, a una serie, una cascada de eventos, de discusiones públicas, que el INE está promoviendo, que acordamos las y los consejeros hace apenas unas semanas, que pasan por la realización de tres foros nacionales, el primero de ellos comenzará el próximo 25 de marzo, y a partir del día siguiente del 26 se detonarán en cascada 34 foros estatales y 238 foros distritales, de discusión sobre la Revocación de Mandato. 

Así que, perdón que lo diga, pero éste es un ejemplo que nos sirve para desmentir a quienes, desde muy diversas trincheras, lamentablemente apuestan a que este proceso fracase mintiendo. 

Segundo, éste es un ejercicio de pedagogía pública y celebro muchísimo e insisto el plano no solamente conceptual, sino además la referencia, Yanina, que nos has ayudado a hacer, respecto de cómo este mecanismo no solamente se ejerce en otros lados, sino además de cómo estos mecanismos no son buenos o malos per se, sino dependen en buena medida de sirven o no, dependiendo del diseño y el uso que se le den a los mismos. 

Pueden ser útiles y muy importantes mecanismos complementarios para incentivar la participación, nos has ilustrado incluso, cómo en México, a pesar de que hay una historia que hemos transitado, todavía es un uso embrionario y germinal. 

Nos has hablado de muchos mecanismos de participación directa, de mecanismos de democracia directa, que pueden servir no solamente para potenciar la participación, sino además para incentivar ese mecanismo del control del poder que es esencial en la democracia, e incluso cómo éste podría servir para estimular a los partidos políticos en esta crisis, digamos, cuando decías que ibas a un lugar común pensé que ibas a recurrir a otro lugar común, no al del niño, el niño con el agua sucia, sino al otro lugar común de decir que sin partidos no hay democracia, que sea viable, lo cual también no por ser lugar común deja de ser falso.

Y creo que estos mecanismos nos han ilustrado cómo pueden ayudar, incluso, a reforzar ese rol de los partidos políticos, indispensable, de ser intermediarios entre la propia ciudadanía y el ejercicio del poder, es decir, la toma de las decisiones. 

Segundo gran tema: nos hace el énfasis que ponías en torno a las reglas y el diseño, me parece que es fundamental, no son buenos en sí los mecanismos ni funcionan en sí por el hecho de que los hayamos instrumentado, qué bueno que introdujimos la Revocación de Mandato, ojalá y esto que tú decías, es decir, que son mecanismos extraordinarios, la última válvula de seguridad para resolver un problema mayor cabe profundo y no se vean como una práctica ordinaria como si fueran las elecciones que se realizan cada determinado tiempo, es decir, qué bueno que tememos la figura, asumamos y entendamos la esencia de esta figura para poder instrumentarla, efectivamente, hacia el futuro. 

Y claro, puede estar mal diseñada y de hecho creo aquí se ha hecho énfasis en algo que me parece que es importante subrayar, el diseño me parece de nuestra Revocación de Mandato, no es un buen diseño, el diseño normativo quiero decir, entre otras cosas, por lo que bien decía Carla y perdón Carla no te corrijo solamente, más bien hago un énfasis en lo que decías, la Ley de la Revocación de Mandato me da la impresión que fue, a pesar de que se nutrió de los lineamientos que nosotros hicimos, fue hecha sin pensar muchas de las implicaciones, tal vez producto del descuido del Poder Legislativo que la emitió 450 días, 453 días para ser precisos, después del límite que se habían dado, es decir, no son solo 454 días después de haber hecho la reforma constitucional en diciembre de 2019. La reforma le dio al legislativo 180 días para legislar, estos 454 días son posteriores a esos 180 días.

Es decir, hubo un descuido que llevó, probablemente, a tomar una serie de decisiones no pensadas. Hoy estamos viendo un triste espectáculo en el cual la mayoría que aprobó esa reforma constitucional y que aprobó la ley está tratando de, a medio partido, a medio juego, a la mitad de la Revocación de Mandato, introducir un cambio de interpretación respecto de lo que ellos pusieron en la ley y se dice acusando que el INE está tratando de ser sensor e impedir la participación de los funcionarios públicos e impedir la participación de los partidos políticos, cuando esa prohibición se estableció por las mayorías que hoy están vigentes en la propia legislación y que son los primeros que se dieron cuenta, probablemente, de lo absurdo de esas normas, pero ellos las pusieron y son normas vigentes, y hoy, sistemáticamente, las están violando y  ahora tratando de cambiar las reglas del juego a la mitad del partido.

Lo cual hay que subrayarlo y enfatizarlo, aprovecho este espacio, como lo decía Carla, para sumarme a lo que tú decías, Yanina. Es absurdo, me parece, que en un ejercicio de Revocación de Mandato, la oposición, los partidos, no puedan pronunciarse en algún sentido, ni el sujeto a dicha revocación, en este acaso el presidente de la república no puede defenderse, pero eso no lo puso el INE como regla, lo pusieron los legisladores que justo hoy se quejan de ello y que promovieron la realización de la propia revocación e, incluso, por cierto, hay que decirlo, la promovieron falsamente, diciendo que era una ratificación y no una revocación, que son instrumentos jurídicos distintos.

Me parece que es, en efecto, absurdo, que no pueda utilizarse la Revocación de Mandato para poder dar una amplia discusión pública respecto de los documentos, de la discusión del objeto, de lo que se pone en juicio, la continuidad o no, la interrupción de un mandato constitucional. Tengo aquí enfrente, por cierto uno de los muchos espectaculares que estamos investigando en términos de su financiamiento que habla de lo que tú decías, Yanina, de la importancia de discutir las razones por las cuales se pide una terminación anticipada de un cargo o las razones por las cuales no debe darse esa terminación anticipada y lo único que veo en este espectacular que dice que siga el presidente, esa no creo que sea una razón, per se, creo que tú nos estás invitando a una reflexión de mucho mayor aliento que en el futuro, ojalá pueda servirnos de base para discutir y mejorar esta figura que, creo, es pertinente haya llegado para quedarse, siempre y cuando sea vista como una válvula de seguridad para usarse en casos extremos y no como algo cotidiano que acabaría desnaturalizando la misma figura.

Lo que te quiero decir, Yanina, es que, lamentablemente, las reglas son las que son y el día que se decía no jugar con las reglas que nos hemos dado, aunque sean malas reglas, ese día, me temo, que estaríamos en un escenario en el que la democracia se nos agota, porque la democracia implica el compromiso de todos los actores con ciertas reglas. Las reglas pueden no ser las mejores, para eso hay tiempos, hay tiempos para cambiar las reglas y ojalá este ejercicio de Revocación de Mandato nos sirva de, digamos, de fundamento, para una discusión de amplio aliento en donde, Yanina, te anticipo, estarás invitada nuevamente para poder, no solamente desde el plano conceptual, sino también desde el plano procedimentario operativo, tratar de mejorar hacia el futuro este ejercicio.

Por lo pronto, me quedo con un dato de hecho, buenas o malas, las reglas que hicieron los legisladores y que no son responsabilidad del INE, son fundamentales para poder conducir a buen puerto este ejercicio, porque si no estamos en la ley de la selva y la democracia significa exactamente lo contrario, significa como lo recordaba Juan Linz que todos nos apeguemos y asumamos que las reglas del juego de acceso o de ejercicio del poder son las reglas que constituyen el único juego ilegitimo en la ciudad, en la comunidad política.

Finalmente, gracias Yanina de nueva cuenta, porque este es también, y así lo quiero ver, no solo un ejercicio de reflexión para explicar y discutir estas figuras, sino también un espacio fundamental para aclarar e informar nosotros como autoridad electoral de la mano de los expertos, como la doctora Welp, en un contexto de profunda desinformación abierta  y claramente mal intencionada para poder promover esta figura que en un contexto, insisto, que no es el que el INE decidió, en el que lamentablemente solo el INE y los ciudadanos, en lo individual organizados y no los actores políticos, no lo partidos porque esto lo prohibió la Suprema Corte de Justicia, en una resolución, en una acción de inconstitucionalidad hace un par de meses, ¿no?, resueltas hace un par de meses, solo el INE y los ciudadanos podemos difundir este ejercicio.

Yanina, mil gracias por ayudarnos como uno de los promotores de este inédito mecanismo de participación ciudadana, mil gracias por ayudarnos a este interesantísimo ejercicio de explicación, discusión y difusión también de este mecanismo.

Mil gracias, Carla, mil gracias por también tus comentarios, y que sea un éxito para todas y todos la Revocación de Mandato el próximo 10 de abril.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey: Doctora Welp, no sé si nos quieras hacer un comentario final.

Yanina Welp: No, muy de acuerdo con que las reglas del juego son muy importantes, y si son malas, hay que cambiarlas siguiendo los procedimientos de cada uno.

De eso se trata.

Muchísimas gracias a ustedes, ha sido un gusto el conversatorio.

Consejera Electoral del INE, Carla Astrid Humphrey: Gracias, doctora Welp.

De verdad, nos llevamos tus enseñanzas, tus experiencias, nos llevamos también muchas ganas de volverte a invitar para ver después cómo funcionó este primer ejercicio de Revocación de Mandato en México y podamos nutrir este debate conceptual.

Y bueno, todas las personas que nos acompañan gracias por acompañarnos, y pues recordando, ya lo dijo el Consejero Presidente, pues la Revocación de Mandato, la jornada el 10 de abril, tres foros que organizaremos el 25, el 31 de marzo y el 3 de abril, foros también estatales y foros distritales.

Y, por supuesto, pues los invitamos a participar en estos debates informados y a seguir informándose de todas las etapas que tenemos todavía para la Revocación de Mandato, 10 de abril, para que acudan a emitir su opinión en esta revocación.

Gracias a todas y a todos, gracias, doctora Welp.

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