VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA CONFERENCIA MAGISTRAL ESTACIONAL DE OTOÑO 2021: “DEMOCRACIA Y LAICIDAD”, DICTADA POR EL DOCTOR ROBERTO BLANCARTE PIMENTEL
Presentadora: Muy buenas tardes.
El Instituto Nacional Electoral da la más cordial bienvenida a quienes siguen la transmisión en línea de la Conferencia Magistral de Otoño 2021: “Democracia y Laicidad”, impartida por el doctor Roberto Blancarte la cual forma parte del ciclo de conferencias magistrales estacionales 2021.
Para el desarrollo de la misma, agradecemos la participación del doctor Lorenzo Córdova Vianello, Consejero Presidente del Instituto Nacional Electoral; del doctor Roberto Blancarte Pimentel, Conferencista y, del doctor José Roberto Ruiz Saldaña, Consejero Electoral del Instituto Nacional Electoral.
Para dar inicio, damos la palabra al doctor Lorenzo Córdova Vianello.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Muy buenas tardes, saludo a todas y todos con mucho afecto, en particular nuestro conferencista invitado de lujo, al doctor Roberto Blancarte y, por supuesto, a mi compañero y colega el doctor José Roberto Ruiz Saldaña, Consejero Electoral.
Saludo con mucho afecto y agradecimiento a ambos, y a todas y todos quienes nos siguen a través de las plataformas digitales del Instituto Nacional Electoral en esta nueva edición de la ya larga serie de conferencias magistrales que hemos denominado Conferencias Estacionales y que ahora llega a su edición número 18.
Las Conferencias Magistrales Estacionales se realizan desde 2017, como parte de la Estrategia Nacional de Cultura Cívica, la ENCCÍVICA y le han permitido al Instituto Nacional Electoral dar mayor difusión a los temas relacionados con la democracia, la cultura política, la educación cívica y la participación ciudadana.
Han sido muchas las personalidades que nos han acompañado en las conferencias estacionales con temas muy diversos y de gran interés para la ciudadanía que van desde el medio ambiente, hasta la salud, la ciencia y el poder judicial.
Lo que nos ha permitido, además, convertir las conferencias en libros impresos de divulgación, como los que presentamos justo la semana pasada en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara, como parte del proyecto editorial del Instituto Nacional Electoral del año que corre.
Destaco, además, desde que dio inicio la pandemia de COVID-19, estas conferencias se han llevado a cabo en formato virtual, lo que nos ha permitido ampliar el público que tiene acceso a ellas.
Por mencionar sólo a nuestros conferencistas en este periodo de pandemia, han estado con nosotros el doctor José Ramón Cossío, en la primavera de 2020; Jacqueline Peschard, en el verano de 2020; Ana Laura Magaloni a finales del año pasado; la periodista Marta Peirano en la primavera de este 2021; el historiador Javier Garciadiego, hace unos meses, y en esta ocasión tenemos el gusto de recibir al doctor Roberto Blancarte en una muy interesante conferencia titulada democracia y laicidad.
El doctor Blancarte, como ya, como seguro lo presentará con mayor amplitud mi colega, el Consejero José Roberto Ruiz Saldaña, es profesor investigador del Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México e investigador asociado del grupo de sociología de religiones y de la laicidad en la escuela práctica de altos estudios de la Sorbona de París.
Es basta su obra, tanto de libros, como ensayos académicos e investigaciones y sus estudios sobre las religiones han sido fundamentales para el entendimiento de la relación Estado-Iglesia en México y ver el análisis de la evolución del Estado Laico.
Un tema que el doctor Blancarte nos expondrá esta tarde, que es fundamental en los tiempos que corren.
Si algo debe caracterizar al estado laico es la prevalencia del pensamiento científico sobre el pensamiento dogmático, de la evidencia y de la información constatable sobre la fe, sobre la verdad con mayúscula en el diseño e instrumentación de políticas públicas, así como la separación de los asuntos de gobierno en los temas de la iglesia.
En los tiempos en los que la democracia en varios países del mundo se vea asediada por tentaciones polarizantes, tentaciones mediante las que dogmáticamente se buscan imponer visiones únicas del mundo, intentos de imponer un pensamiento único con narrativas creacionistas sobre complejos procesos evolutivos, como son todos los procesos sociales, entre ellos justamente la creación de nuestro régimen democrático, resulta muy importante la obra de pensadores como el doctor Roberto Blancarte, que estoy seguro nos ofrecerá un panorama claro sobre la importancia de la laicidad y la separación Iglesia-Estado para el futuro de nuestra democracia.
No me extiendo más, no es mi rol más que dar la bienvenida esta tarde.
Aunque estoy seguro que, como siempre ocurre con las discusiones que con Roberto a lo largo del tiempo hemos tenido, no solamente aprenderemos muchísimo sino, que nos dejará muchas enseñanzas y muchos elementos para continuar ésta, que desde el INE hemos asumido como una tarea consustancial a nuestra propia existencia y razón de ser constitucional, la recreación, pero sobre todo la defensa de la democracia y de los valores, empezando por el de la tolerancia que resultan indispensables para que esta forma de gobierno sea y sea día a día esa conquista civilizatoria producto de la modernidad, justamente la que nació de la separación iglesia estado, la introducción del pensamiento laico, como la única manera que hemos encontrado para recrear nuestras diferencias, en nuestras distintas posturas ideológicas, políticas, nuestras distintas concepciones sobre la sociedad civil de manera pacífica.
Democracia y laicidad, como estoy seguro hoy nos reafirmará el doctor Blancarte, son parte de una ecuación indisoluble en la que se funda, vuelvo a insistir, esta gran conquista de la modernidad, que es la democracia.
Muchísimas gracias, Roberto, por acompañarnos, es un verdadero privilegio tenerte esta tarde virtualmente en el Instituto Nacional Electoral, que es la casa de la democracia.
Y sin más, le cedo la palabra a mi colega, el Consejero José Roberto Ruiz Saldaña, para la moderación y comentarios a esta extraordinaria, estoy seguro, Conferencia Magistral.
Bienvenidas y bienvenidos.
Consejero Electoral del INE, José Roberto Ruiz Saldaña: Muchas gracias, distinguido Presidente, doctor Lorenzo Córdova.
También es para mí un gran gusto darle la bienvenida al doctor Roberto Blancarte, sin duda una conferencia de lujo que vamos a tener esta tarde.
Yo me permitiré, sin mayor preámbulo, poder dar cuenta de la semblanza de nuestro magnífico conferencista.
El doctor Roberto Blancarte es licenciado en Relaciones Internacionales por El Colegio de México; maestro en Historia y Civilizaciones, y doctorado en Ciencias Sociales por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales en Paris, Francia.
Miembro del Sistema Nacional de Investigadores Nivel 3; es Investigador Asociado del Grupo Sociedades, Religiones, Laicidades, ligado a la Escuela Práctica de Altos Estudios, París, Francia, y del Kolleg-Forschungsgruppe Multiple Secularities de la Universidad de Leipzig, Alemania.
También fue Coordinador Académico de 1990 a 1994 en El Colegio Mexiquense; además fundador y asesor del Programa Interdisciplinario de Estudios sobre las Religiones 2012 de esa institución.
De 2006 a 2007 fue miembro del Consejo de la Comisión Nacional de Bioética; de 2004 a 2010 de la Asamblea consultiva del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación (CONAPRED) y de 2008 a 2016, del Consejo de Católicas por el Derecho a Decidir, México.
Actualmente preside el Comité Científico Internacional de Madrid Institute of Advanced Studies, España, Francia.
En marzo d 2016 fue nombrado miembro colegiado vitalicio de El Colegio de Sinaloa.
Fundador del Centro de Estudios de las Religiones en México.
Ha sido miembro del Comité Ejecutivo de la Sociedad Internacional de Sociología de las Religiones.
Y de 2006 a 2010, fue Presidente del Comité de Investigación en Sociología de la Religión de la Asociación Internacional de Sociología.
También fue miembro del Comité Ejecutivo de la Latinamerican Studies Association.
Como directivo de estas organizaciones, presidió, participó en la organización de varios congresos internacionales.
De marzo de 1995 a enero de 1998, fue consejero de la Embajada de México ante la Santa Sede.
De febrero de 1998 a junio de 1999, fue Coordinador de Asesores de la Subsecretaría de Asuntos Religiosos de la Secretaría de Gobernación, cargo que dejó para ingresar al Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México.
Fue candidato ciudadano a una diputación federal de representación proporcional en 2003 y es el redactor de la iniciativa que condujo a la reforma del artículo 40 de la Constitución, para establecer formalmente la laicidad de la República.
Ha sido profesor en diversas materias relacionados con la historia y la sociología de las religiones, El Colegio de México, La Sorbona, París, Francia; la École Pratique des Hautes Études, París, Francia; (inaudible) College y Stanford University.
Ha ofrecido también conferencias en muchas otras universidades del mundo.
En El Colegio de México imparte habitualmente las materias de sociología de las religiones y las creencias, así como seminarios sobre laicidad y circularización.
Ha dirigido 15 tesis doctorales, así como otras de maestría y licenciatura en El Colegio de México y otras instituciones de educación superior.
Ha publicado nueve libros como autor único y una docena como coordinador.
Es autor de más de 70 capítulos en libros y una veintena de artículos en revistas especializadas de mayor prestigio en su campo.
Ha sido director de publicaciones y revistas como Messico Oggi, asuntos religiosos y religiones y sociedad.
Ha publicado alrededor de 40 artículos en revista de divulgación y conductor del programa “República Laica” en TV UNAM.
También ha sido colaborador semanal durante 27 años en diversos diarios y revistas de difusión nacional, en los cuales ha publicado más de mil 300 artículos.
Su investigación más reciente de próxima publicación en Alemania es un estudio comparativo entre Europa y América Latina, de las relaciones entre populismos, democracias, religiones y laicidades.
Actualmente escribe para el periódico Milenio y es profesor investigador del Centro de Estudios Sociológicos de El Colegio de México.
De verdad, una gran trayectoria y un gran conferencista que vamos a tener esta tarde.
Sin mayor preámbulo, distinguido doctor, tiene usted el uso de la voz.
Doctor Roberto Blancarte Pimentel: Muchas gracias.
Muchas gracias, en primer lugar, al Instituto Nacional Electoral por esta invitación que verdaderamente me honra, voy a tratar un tema que, como ya señaló el doctor Lorenzo Córdova, relaciona dos conceptos que suelen asimilarse, que suelen venir juntos y asumirse como parte de una trayectoria común, y de hecho estos son dos conceptos, como todos sabemos, de gran espesor, uno tiene sus orígenes, como es bien sabido, en la antigüedad, en la democracia.
El otro, surgió apenas en la segunda mitad del siglo XIX, sin embargo, ambos caminan sobre líneas en buena medida convergentes, paralelas y algún momento convergentes, que se tocan de manera frecuente, porque responden a modelos de gestión política que han terminado por equipararse.
Por ejemplo, el doctor Jorge Carpizo, en su momento dijo “La democracia es laica o no es democracia”, Michelangelo Bovero también siguiendo a su maestro Norberto Bobbio también dijo; “La democracia es laica por definición, por consiguiente, un laico no puede no ser democrático”. Igualmente señaló: “un laico no puede no ser democrático sostengo que vale también lo reciproco, un democrático, un demócrata es necesariamente laico, si no lo es, es un falso demócrata”.
Y así, digo puedo seguir en (inaudible), Pedro Salazar, etcétera, señalan, por ejemplo, existen una conexión entre laicidad, pluralidad, y democracia.
Podemos entonces decir, que hay entre democracia y laicidad una afinidad electiva; sin embargo, una vez que decimos eso, en la que todos estamos de acuerdo, yo en algún momento dije algún libro que escribí sobre el Estado laico, también dije que no puede haber una real laicidad sin una democracia constitucional, y una democracia para ser tal de manera cabal requiere ser la laica.
Sin embargo, digamos, podía terminar aquí mi platica y decir “bueno esta todo claro, nos vamos” pero las cosas son más complejas en realidad, porque creo que esta afirmación que hacemos muchos especialistas es solo el inicio de una investigación que nos permitan entender cuál es la lógica, la historia, los alcances, y los limites también de dicha identidad.
Entonces, tenemos que, me parece, que revisar la argumentación, las complejidades, los matices de esta identidad, porque como bien sabemos, hay muchas formas de concebir la democracia y nadie puede asumir que una es más valida que la otra, o podemos asumirlo, pero implica debates, discusiones, y no necesariamente todo el mundo está de acuerdo, y lo mismo sucede con la laicidad, porque podemos encontrar concepciones y prácticas de laicidad ligadas al desarrollo de formas democráticas respetuosas de la libertad, derechos humanos, pluralidad, diversidad, como ya se ha mencionado, tolerancia, etcétera, pero también hay que admitirlo, encontramos con excepciones y prácticas autoritarias, discriminatorias que se asumen como laicas y entonces hay que tratar de digamos, de definir de qué estamos hablando para ver si realmente podemos llamarlas laicas y cualquiera puede adscribirse a ellas, o si estamos hablando de distintas maneras de concebirla y, por lo tanto, de una discusión social y política más profunda.
Igual todo, como sabemos, hay también ciertas concepciones de la democracia que no son verdaderamente democráticas y que ciertas concepciones de la laicidad podríamos también preguntarnos, no son verdaderamente laicas, quizás, así que, digamos, un camino que podemos emprender es tratar de encontrar los comunes denominadores de ambos conceptos y sus expresiones prácticas.
Y también, por supuesto, creo que debemos comenzar por distinguir entre causas y efectos, porque, por ejemplo, el pluralismo suele ser identificado con justa razón, como una causa de la laicidad, pero es también un efecto de la misma, por ejemplo, en nuestro país el pluralismo religioso y de creencias en general, es un producto de la laicidad.
Por supuesto, podemos, digamos, discutir esto más a fondo y decir: claro, el empuje de la laicidad se debe a que hay una demanda y una necesidad de gestionar y de, sobre todo de reconocer la existencia de una pluralidad, pero, digamos que hay un juego entre eso, y por eso es importante reconocer causas y efectos.
Hay que entonces, para hablar de democracia y laicidad, reconocer, observar que estos son dos fenómenos históricos, la laicidad y la democracia moderna, porque obviamente en este caso, digamos, no tiene sentido hablar de las democracias en la época clásica, o en épocas posteriores, vamos a referirnos a la laicidad en la democracia, a la democracia en la época moderna para conocer precisamente en qué momentos de estas respectivas trayectorias, ambas realidades se unieron y empezaron a caminar juntos.
Así que el ejercicio que yo les propongo es el de observar esas democracias reales, y la laicidades reales para ver realmente qué tipo de relación existe, ¿por qué? Porque también sabemos que no todo lo que se presenta como democrático lo es realmente.
Hay, creo que podemos entender que hay régimen es democrático y que se distinguen de otros, aunque se asuman como tales.
Hay regiones democráticas que se distinguen claramente de los regímenes autoritarios o totalitarios, así que, bueno, es un ejercicio complejo porque implica entrar en un debate para encontrar los orígenes y ver los contenidos de ambos fenómenos y ver entonces de qué estamos hablando, para poder sí, digamos, coincidir y terminar diciendo en efecto que hay estas afinidades selectivas entre diversos modelos de sociedad, democráticos o no, y diversas concepciones de laicidad más afines o no a ciertos tipo de manejo de la cosa pública.
Entonces, comienzo con el concepto de laicidad.
Definiciones hay muchísimas, obviamente hay bibliotecas, así como hay bibliotecas enteras del concepto de democracia, pues hay bibliotecas enteras también del concepto de laicidad.
Menciono algunas, de Émile Poulat fue mi maestro, hablaba, por ejemplo, de un régimen que sustituyó, el régimen de laicidad que habría que sustituido al régimen de cristiandad.
Y el entender esto así nos permite entender que estamos hablando de algo que cambió desde hace varios siglos y que puede haber adquirido y tomado de diversas formas porque sustituyó en el mundo occidental, un régimen también muy complejo, pero que también podríamos definir bajo ese concepto de cristiandad.
Norberto Bobbio, por ejemplo, también dice que no, más bien, que la laicidad debe de considerarse más bien como un método y no como un contenido.
Y luego, pues hemos visto nosotros a lo largo de los años, cómo esta laicidad, hay una tendencia a calificarla, positiva, laicidad positiva, laicidad sana, laicidad abierta, laicidad autoritaria, laicidad de cooperación. Obviamente todos estos adjetivos significan que hay un contrario, por ejemplo, la iglesia católica suele señalar que la laicidad debe ser sana, lo cual quiere decir que las otras concepciones que a ella no le parecen son laicidades enfermas, ¿no?, porque obviamente si hay una sana quiere decir que hay otras enfermas.
Yo muchas veces para acabar con discusiones me pronuncio por una laicidad inteligente y con eso pues obviamente uno mata todas las otras formas de laicidad porque implicarían que no son precisamente las mejores formas.
Pero lo que hay que encontrar es, a ver, ¿de dónde sale la laicidad? La laicidad surge realmente, digamos, si quisiéramos dar algunos momentos de su origen, podríamos decir que es producto de la Paz de Westfalia de 1648, la Paz de Westfalia es la paz que termina con las guerras de religión, en particular con estas segundas guerras de religión que son las guerras de 30 años.
Y es una paz que finalmente permite entender que la unidad política y que la paz interna no tiene que estar basadas en la unidad religiosa como hasta ese momento se pensaba, porque no es que siempre hay que verlo en el mundo occidental, todas las personas hayan tenido las mismas creencias.
La historia de las disidencias religiosas pues es muy amplia, pero obviamente esta unión del trono y del altar en la época de la cristiandad, condujeron al ocultamiento de las formas, alternativas de creer.
Así que, bueno, en esta época de la cristiandad, no se podía creer en algo distinto, todos lo sabemos, los que pensaban y creían en algo distinto pues eran conducidos a la hoguera o a la prisión.
Entonces, a partir de ahí surge una reivindicación que es la que la de origen realmente y que va a desembocar en estas guerras de religión, pero la reivindicación original que suena muy simple que a veces se olvida pero que es central porque nos va a aparecer hasta nuestros días, que es la reivindicación por la libertad de conciencia. Y si dijéramos, bueno, en qué día comenzó esta lucha que nos ha traído hasta nuestro siglo para este reconocimiento de la libertad de conciencia.
Y, digamos, arbitrariamente podríamos escoger un día, a mí me gusta el día en que Lutero dijo “a menos- cito-, a menos que se me convenza con las escrituras y la mera razón -dijo- no acepto la autoridad de papas y concilios, pues se han contradicho entre sí, mi conciencia -y esto es muy importante-, mi conciencia es cautiva de la palabra de Dios, no puedo retractarme y no me retrataré de nada pues ir contra la conciencia no es justo ni seguro, Dios me ayude.
Amén.”
O sea, cuando Lutero dice eso, es porque está ante Carlos V del imperio, Sacro Imperio Romano Germánico, Carlos I de España, a quien nosotros conocemos porque fue al que le tocó, precisamente, la época de la conquista, y está en la dieta de Worms que es la dieta en donde se reúnen los principales miembros del Sacro Imperio Romano Germánico con el Emperador que es Carlos V.
Y la idea es que Lutero se retracte de todo lo que ha dicho, de todas las críticas que ha hecho a la iglesia, de todas las acusaciones que ha hecho por, precisamente, por la venta de indulgencias y por una serie de manejos que le parecen contrarios al espíritu evangélico.
Y ahí es cuando en efecto Lutero dice: no, no me echo para atrás porque como dijo un alemán (Intervención en alemán), o sea, mi conciencia es cautiva de la palabra de Dios.
Así que es una, fíjense, una advocación a la libertad de conciencia que se basan en las escrituras, pero también en la razón, porque dice: “a menos de que me convenza por las escrituras y la razón” o sea, las dos cuestiones que son esenciales para la libertad de conciencia que todavía nosotros tenemos, podemos o no ya basarnos, digamos, creer que la única palabra que nos guía son las escrituras o no, pero lo que sí es importante es que la razón y las creencias personales de manera más íntima son las que conducen a una determinada convicción de que nadie al exterior de nuestra conciencia puede forzarnos a pensar, a creer, o a hacer algo contrario a esa conciencia ¿no?
Como todos sabemos, las guerras de religión se desataron precisamente a raíz de ese momento, y tuvieron que pasar 20, 30 años hasta que se estableciera una primera paz, que es la paz de Augsburgo.
Y en esa Paz de Augsburgo se permitió una cosa muy simple que parecería poco pero que fue importante, como estaban en guerra los distintos principados alemanes y luego estaban involucrados otros reinos también, se decidió, para establecer finalmente la paz, que cada príncipe o cada rey iba a escoger la confesión de su preferencia para terminar un poco con las guerras, y que los súbditos de cada príncipe o cada rey tenían que tener la confesión escogida por su príncipe o su rey.
Parecería poco, porque obviamente pues esa libertad de conciencia y esa libertad de religión era limitada en la medida que uno tenía que estar, digamos, en un determinado territorio en el mismo lugar que de las creencias de las que tenía el príncipe. Pero el realidad y en efecto era muy limitado, sobre todo uno puede pensar, pues sí, había un marco limitado en qué creer y además estaba limitado por lo que estaba pensando el príncipe, pero era una gran libertad inicial porque por lo menos se admitía la idea, a partir de ese momento, de que alguien pudiera creer en algo distinto, aunque tuviera que ser aparentemente lo mismo que su rey.
Y también se admitía, otra cuestión importante para la paz, que cualquiera que no estuviera de acuerdo con la convicción o la confesión de su rey, podía emigrar a otro territorio donde hubiera un rey o una convicción, precisamente, que le pareciera o con la que estuviera de acuerdo.
Hay que ver que ese principio, ése fue el que, ese principio que le denominaron “cuius regio, eius religio”, “de cada rey su religión”, fue el principio que nos… por ejemplo, en la Nueva España y en todo lo que después sería América Latina en la época de la colonia, nos rigió porque precisamente, como el Rey Carlos V discutió la confesión católica, aquí en estos territorios que eran parte de la corona no se permitió ninguna otra confesión más que la católica y había intolerancia a las demás, y no había la idea de que se pudiera pensar en algo distinto.
En Francia había un principio igual, parecido, digamos que se replicaba éste que era la de cuando se hablaba de “un roi, une loi et une foi” suena muy bien en francés porque rima, y qué quiere decir “un rey, una ley y una fe”, o sea, había esta idea de que bajo un mismo soberano no podía haber más que una misma creencia religiosa, y obviamente otro tipo de creencias también.
Y eso fue lo que se empezó a romper, pero si volvemos a recordar lo que pasó en México independiente, los primeros esfuerzos de la Independencia vinieron después de la independencia, y nuestra primera Constitución vinieron acompañados por una misma lógica que se pensaba así, es decir, se pensaba que bajo un mismo soberano solo podía haber un tipo de creencia, y obviamente eso se tardó unos cuantos siglos, unos dos siglos en Europa para que eso se rompiera y se admitiera la posibilidad de que en un mismo territorio podían caber dos, o tres, o más creencias bajo un mismo soberano y bajo una misma ley, que es muy importante.
O sea, esta lógica de podemos pensar cosas distintas y sin embargo podemos todos convivir bajo una misma soberanía, fue algo que tardó mucho tiempo en establecerse, y que aquí en México tuvimos que esperar hasta las leyes de reforma para que eso se entendiera, porque en los primeros 30 años de nuestra vida independiente, al igual que en el siglo XVI y XVII en Europa, no se asumía esa posibilidad de que hubiera personas con distintas creencias en un mismo territorio.
Ahora, todo esto nos lleva a otro concepto central que tiene que ver con la democracia, que curiosamente también tuvo que ver con las guerras de religión que es el concepto de soberanía.
El concepto de soberanía es, como todos sabemos es central para las democracias, estuvo, está conectado, estuvo conectado con las guerras de religión y con el surgimiento del Estado Laico, ¿por qué? Porque las discusiones en la época de la construcción del Estado Absoluto, es un Estado que se empieza a construir en el Siglo XVI, XVII, y que básicamente busca eliminar los, digamos, los poderes feudales y los poderes corporativos que existían todavía, hasta esa época, y que no permitían un gobierno, digamos, centralizado y un soberano que pudiera imponer y que pudiera imponer la ley a esos grupos o corporaciones que muchas veces se negaban a ello.
Está conectado con las guerras de religión porque precisamente en la construcción, la construcción del concepto de soberanía real, o sea, de soberanía de las coronas, frente a las iglesias y en particular obviamente estamos hablando de iglesia católica, es un concepto que se construye porque se intenta resolver el tema del control soberano sobre un determinado territorio.
Y en esto hay un autor, Jean Bodin, precisamente en la construcción del poder soberano terrenal, escribe y dice que la soberanía es el poder absoluto y perpetuo de una República.
Para ese autor era importante que el soberano, en su caso el monarca, tuviera la capacidad única y última del ejercicio del poder, incluyendo el de suspender los derechos de los señores de la guerra que eran precisamente contra los que estaba también tratando de combatir, porque los señores de la guerra eran los que, precisamente, formaban parte, en buena medida, de todas las complicaciones en las guerras de religión.
Y así es la primera vez ligado el concepto de soberanía popular, que se habla de esta, ante esta, digamos, inevitable pluralidad religiosa, se busca imponer la tolerancia como única manera de preservar la unidad estatal.
Es decir, fíjense cómo se conecta las guerras de religión, la necesidad de un Estado Laico y la necesidad de un Estado unificado y de un soberano, que preserve esta unidad estatal por encima, precisamente, de los señores feudales con sus poderes consuetudinarios.
Y esa teoría fíjense cómo pasa, pasa de justificar las monarquías absolutas, pero también el poder creciente de las naciones y estados frente a las corporaciones, y todos los que estudiaron relaciones internacionales sabemos que los estados modernos surgieron precisamente con la firma de la Paz de Westfalia en 1648 porque ahí surgen preciosamente todos estos estados con su capacidad de negociar tratados internacionales y de consolidarse que precisamente su soberanía en sus propios territorios.
Ahora, lo interesante es que esta idea de la soberanía, de la soberanía del monarca es un conflicto que básicamente, digamos, lo que se busca con Jean Bodin es que el poder soberano esté incluso por encima de los poderes de la iglesia, y por supuesto de los poderes feudales y, lo que hace, es decir: la soberanía viene de dios directamente hacia el monarca hacia el soberano, no necesita pasar, digamos, en última instancia por la iglesia o por lo religioso. Consolidando, digamos, el poder absoluto de los monarcas.
Entonces, hay un primer paso que después se va a acelerar cuando, por ejemplo ,autores como Jean-Jacques Rousseau o Emmanuel Sieyés le da un giro a este concepto de soberanía y si a Bodin le interesaba la unidad y estabilidad el estado, frente a las diversas facciones de la guerra religiosa, Rousseau cambia fundamentalmente el origen de la legitimidad y dice, es en el pueblo donde reside la soberanía y ya no en el monarca, lo cual, si ustedes se fijan genera un cambio sustancial en la legitimidad del poder político.
Pero lo interesante, de este cambio es un factor esencial en laicización o la secularización de los estados, en virtud de que los nuevos regímenes ya no requerían legitimar su poder por alguna forma de autoridad divida o religiosa, eso como vimos, lo empezaron a pelear los reyes en sus discusiones por, a favor digamos, del regalismo en contra de la iglesia, pleitos que se dieron a lo largo del siglo XVI, XVII y XVIII, en donde por ejemplo nos vemos, nosotros vemos que las monarquías muy católicas, bueno, expulsaron a los jesuitas y tenían un conflicto muchas veces con el papado, precisamente por ese control de la soberanía.
Pero una vez que ese control se desprende de las instituciones religiosas y recaen al monarca, Rousseau le da el giro y cambio del monarca al pueblo. Entonces el soberano ya no es el monarca, y es el pueblo, y esa transición sí es una transición donde la fuente, fíjense porque ésta es parte de mi definición, la fuente de legitimidad del poder político se circulariza, ya no es lo religioso, ya no es la institución religiosa, ya no hay una fuente religiosa que legitima el poder del régimen, sino que es la soberanía popular, ya en las democracias modernas.
Así que bueno, yo he llegado a, hace muchos años ya a una definición de, que mientras en el régimen medieval, el régimen de cristiandad tenía su origen digamos, su legitimidad en el poder divino, con la lectura sobre todo, se basaban en la lectura de Romanos XIII, las cartas de San Pablo a los Romanos, en donde dice: “toda autoridad viene de Dios y hay que obedecer a las autoridades porque todas las autoridades que están son de Dios”.
Eso todavía muchos grupos protestantes, por ejemplo, en México y en América Latina todavía hasta hace pocos años, solían repetirlo, en una forma de adherirse, digamos, incuestionablemente las autoridades establecidas.
Pero lo que cambia, entonces, es que esa autoridad ya no se asume como de Dios en las democracias modernas, sino que la fuente de autoridad pasa del poder real, de los reyes, a sentarse en una fuente que es básicamente la voluntad popular.
La voluntad es la que, digamos, donde reside la fuente de la legitimidad del poder político en las democracias modernas.
Y entonces, obviamente, tenemos este giro que explica la construcción de las dos cosas, por eso estamos hablando de las dos cosas al mismo tiempo, explica la construcción de las democracias modernas, pero también del Estado Laico porque el Estado Laico es precisamente un estado cuyas fuentes de legitimidad ya no son religiosas.
Entonces, en mi definición, yo digo que la laicidad es un régimen social de coexistencia o de convivencia, cuyas instituciones políticas están legitimadas, principalmente, no únicamente, pero principalmente por la soberanía popular y ya no por elementos religiosos.
Ahora, para mi gusto, digamos, el chiste de esta definición es que permite entender muchas cosas.
Lo primero que permite entender es que, así como la democracia, la laicidad es un proceso, un proceso que explica, es un proceso que nos va mostrando, precisamente, la transición y las fuentes de legitimidad del poder político.
Entonces, la laicidad es un proceso en el que vemos que hay una transición entre fuentes de legitimidad del poder político que originalmente son religiosas o sagradas, y en ese proceso dejan de serlo.
Pero como todos sabemos, las cosas no suceden de un día para otro y ni siquiera podemos decir en qué día comenzó esto exactamente, ¿no?, porque ya dije yo que comenzaron con Lutero y con la frase de “mein Gewissen ist vom Wort Gottes gefangen”, o sea, “mi conciencia es cautiva de la palabra de Dios”.
Pero en términos generales, en realidad esto es un proceso de muy larga duración que además puede conocer retrocesos, puede conocer avances, ¿por qué? Porque en este proceso de transición donde cada vez más tenemos gobiernos legitimados por la soberanía popular, también podemos ver gobiernos que retroceden y buscan formas de legitimidad religiosa, o buscan, de alguna manera, sacralizar su propio poder y regresan a formas de legitimidad que minan, por lo tanto, porque un gobierno que busca formas, un gobierno moderno digamos, o un Estado moderno que busca formas de legitimidad religiosa, mina, por lo tanto, la fuente de legitimidad democrática moderna de cualquier régimen.
Si en lugar de basarse en la legitimidad de la voluntad popular de la soberanía popular busca nuevamente instituciones religiosas o que lo religioso legitime ese poder, obviamente se está minando el poder democrático, y por eso, dañar esa transición que se va generando en el Estado Laico, dañar esa transición y regresar a formas de legitimidad religiosa, daña también los proceso de legitimidad democrática. Es un proceso que va a la par.
Por supuesto, la voluntad general, como decían los autores que básicamente hablaron de esto, que hablaron de la voluntad popular o de la voluntad de pueblo, o voluntad de la nacional como fue (inaudible), que ha hecho más influyente en la revolución francesa y por eso se habla de la soberanía nacional, la soberanía de la nación, la nación es el conjunto del pueblo, y el pueblo es indivisible, eso también muy importante ¿Por qué? Porque si la voluntad es indivisible, si la voluntad de la nación es indivisible, si el pueblo es indivisible, entonces, no se pueden pasar por encima de los derechos de las minorías.
En otras palabras, la soberanía no puede pasar exclusivamente como una expresión de la voluntad de la mayoría, sino que tiene que incluir la voluntad de la minoría.
Y esto, aunque pareciera que es una cosa reciente relativamente de después de la Segunda Guerra Mundial, en realidad es bastante antiguo.
Si nosotros vemos, por ejemplo, el discurso de toma de posesión de Thomas Jefferson como Presidente de la República de los Estados Unidos de América en 1801, él dice exactamente eso, él dice: “Okay, ya se expresó la voluntad popular, ya tenemos una decisión que todos debemos acatar”, pero esa decisión no puede pasar por encima de las minorías, esa decisión tiene que respetar también, como quien dice, a los que están, digamos, a los que no ganaron, a los que están en una minoría, o a los que simple y sencillamente siguen pensando cosas distintas.
O sea, que estamos hablando de una manera de concebir la democracia muy ligada a un Estado Laico que va surgiendo, precisamente, al mismo tiempo. Y por eso se dice que la laicidad surge para dar respuesta precisamente a la necesidad de una sociedad que se descubre plural y diversa.
Y por esa misma razón, la noción de soberanía popular no puede ser traducida como la voluntad de la mayoría, la soberanía popular expresó un todo que no puede ser subdividido, y un todo no puede atentar contra una de sus partes, eso es esencial para entender nuestro digamos, nuestra comprensión actual de la democracia contemporánea de un Estado de Derecho en una democracia constitucional.
Entonces, sin embargo, uno podría decir, bueno, con esa definición parecería tener un carácter normativo, porque no expresa como ha sido todos regímenes que han sido ahora y que se han asumido como laicos.
Y es cierto, uno diría, bueno, es que no necesariamente todos los regímenes que nosotros hemos definido como laicos entran exactamente en esa concepción porque ha habido muchos regímenes, en ese proceso de transición no acaban de asumir una forma, digamos, en la que todas las fuentes de la legitimidad del poder son seculares, no son religiosas.
Como que siempre lo religioso vuelve de alguna manera, o es buscado de alguna manera, y eso obviamente afecta a los procesos de laicidad, pero en todo caso entender la laicidad como un proceso nos permite también recordar que, así como no existe una sociedad absolutamente democrática, tampoco hay en la realidad un sistema político que sea total y definitivamente laico. ¿no?
Son expresiones a laicidad, con estados laicos sin construcción, con, insisto, con retrocesos o avances que tenemos que conocer como tal.
Ahora, para entender la relación entre esta democracia y la laicidad tenemos que hablar de la religión porque, como ya vimos, ese es el elemento que está de alguna manera en medio, pero como hemos visto, hay muchos equívocos al respecto.
El primer equívoco que hay que aclarar es que la laicidad no es contraria a la religión, sucede más bien al revés, podemos decir que históricamente solo hay libertad religiosa ahí donde hay un Estado Laico, no hay libertad religiosa, y lo podemos ver ahora en China, en Arabia Saudita, en Myanmar o en Rusia, por ejemplo, entonces, ahí donde no hay Estados Laicos no hay verdaderamente libertad religiosa; en cambio en los Estados Laicos es donde sí existe la libertad religiosa.
O sea, que el primer equívoco que hay que eliminar es ése, la laicidad, ya lo vimos, surgió como respuesta a una búsqueda de libertad de religión, y se combatió esencialmente por una libertad previa que es la libertad de conciencia, que ya mencioné.
Puede decirse, incluso, que la laicidad surge debido a una necesidad religiosa, aunque después obviamente se convirtió en algo más que eso.
Y la liberta religiosa, la relación de la libertad religiosa con la democracia es, en algunos casos, más estrecha de lo que parece, ¿por qué? Porque como estudiaron algunos especialistas, las colonias inglesas son, en América que ahora es Estados Unidos, digamos, las colonias inglesas surgen como producto de personas que están huyendo de la persecución religiosa, que tienen un modelo, digamos, muchas veces más radical que las propias iglesias reformadas, que la propia iglesia anglicana o la luterana, que son más radicales en su concepción precisamente del manejo de la institución religiosa, pero son en ese sentido más democráticas porque plantean la eliminación, en muchos casos, de los liderazgos (…) y buscan una igualdad y una democracia en su forma de convivir que transmite más allá de los estrictamente religioso hacia lo social y hacia lo político.
Así que y, obviamente, bueno, no tengo tiempo para hablar de eso, todos sabemos la historia de las colonias inglesas en América del Norte, que a pesar de que surgieron como colonias establecidas, en muchos casos, por perseguidos religiosos, por personas que tenían convicciones religiosas, y eran perseguidos por ellos, también después de un rato se volvieron intolerantes en muchos casos, y establecieron iglesias oficiales o se estableció la iglesia anglicana ya con la corona nuevamente de manera más firme, y entonces obviamente provocaron reacción.
Pero los especialistas nos dicen que, ahí entre los, fíjense, ahí entre los puritanos que eran radicales religiosos, se establecieron, se fortaleció el sentimiento de separación entre Estado-Iglesia, porque obviamente muchos de ellos estaban en contra de que el Estado interviniera, nuevamente en el punto de sus convicciones personales, en sus convicciones religiosas.
Entonces, esta doctrina y acciones de la religión radicales, y el pragmatismo de religiones conservadoras que no querían que hubiera iglesias oficiales, llevaron a que, en Estados Unidos, en la época de la Independencia, se buscara precisamente, esa libertad religiosa que condujo a una separación entre el Estado y la Iglesia.
Es el otro equivoco que hay, ¿no?, porque se nos olvida que Estados Unidos de América fue el país que inventó la separación Estado-Iglesia.
¿Por qué? Porque estaban buscando libertad religiosa, así que nuevamente volvemos al punto, hay una conexión más estrecha entre la democracia, la laicidad, y la libertad de religión, pero, por supuesto que luego viene, digamos, una serie de implicaciones, incluso para la forma de vivir la religiosidad.
Entonces, bueno, no me detengo en documentos de esa época, salvo me detengo en uno que a mí me parece que es un texto, como alguno de estos textos, que nos deberían de enseñar en nuestras escuelas mexicanas, aunque sean de Estados Unidos, porque son precisamente, así como nos enseñan las cosas que sucedieron en la Revolución Francesa y cómo gracias a muchas cosas que los pensadores franceses establecieron, precisamente, las posibilidades de una democracia republicana que es la que vivimos ahora, también en Estados Unidos eso, los pensadores de su época contribuyeron a una cuestión similar.
En el Estatuto de Libertad Religiosa de Virginia, por ejemplo, de 1786, o sea, apenas independizado Estados Unidos, se decía que era, por ejemplo, pecaminoso y tiránico obligar a un hombre a prestar contribuciones de dinero para la propagación de opiniones en las que no cree, que nuestros derechos civiles no deben depender de nuestras opiniones religiosas, y eso se decía porque obviamente, durante mucho tiempo, los creyentes estaban obligados a contribuir con sus impuestos, a una iglesia oficial que no era la de ellos o se les impedía estar en puestos públicos porque eran de una convicción distinta a la mayoritaria.
Entonces, todas esas forma, digamos, de intolerancia y muchas otras que se mencionan en estos documentos, son las que dan origen a éstas y obviamente a lo que será lo más importante para los siglos a venir después de ese momento que será la primera enmienda donde se dice, el Congreso no hará ley alguna por la que adopté una religión como oficial del Estado o se prohíba practicar libremente o que coarte la libertad de palabra o la de imprenta.
Y así con esa pequeña enmienda en donde se dice “no puede haber iglesias establecidas”, decían en inglés, no puede haber estas iglesias oficiales en la práctica se establece, entonces, la separación Estado-Iglesia, porque si no puede haber iglesias oficiales, entonces, la Iglesia y el Estado tienen que estar separados.
Y, después, precisamente, Jefferson, a partir de unas preguntas que le hace la Iglesia Bautista cuando él ya es Presidente, les dice: sí, tenemos que ir así, dice, leo el párrafo porque es muy importante: “creyendo como ustedes que la religión es un asunto que descansa solamente entre el hombre y su Dios, que a nadie más le rinde cuentas por su fe u oración, que los poderes legítimos del gobierno alcanzan sólo las acciones y no las opiniones, como que deberíamos de leer esto diario, contemplo con soberana reverencia tal acto de todos los estadounidenses quienes declararon que su legislatura no debería ser ninguna ley respecto al establecimiento de una ley o prohibir la práctica libre de las mismas.
Y termina diciendo: construyendo así un muro de separación entre la Iglesia y el Estado.
Esta idea del muro de separación, obviamente, ha trascendido a lo largo de los años y ha sido tomada por la Suprema Corte de Justicia en muchísimos casos que se presentan.
Ahora, si ya tenemos claro, entonces, que la religión como tal no es un impedimento para la construcción de la veracidad y comienza a ser evidente que tampoco debe suponerse a partir de ese momento como un obstáculo para el establecimiento de un Estado democrático.
Entonces, la cuestión es saber específicamente cuál religión o, mejor dicho, qué tipo de religiosidad es la que se vuelve más compatible con la democracia o con ciertas formas democráticas y qué tipo de religiosidad por el contrario se muestra incompatible con ella.
Y, entonces, obviamente, pues, aquí podemos entender muchas cosas, Tocqueville, Alexis de Tocqueville, que fue francés, que fue, que visitó en los años 30 del siglo XIX a Estados Unidos, hizo este extraordinario texto de La Democracia en América y ahí habló del espíritu de religión, de cómo en ese lugar se juntaba el espíritu de religión y el espíritu de libertad, obviamente, eso era posible por el pluralismo existente ya en los Estados Unidos que hacía posible, precisamente, que ninguna confesión quisiera competir con la soberanía del Estado y ninguna confesión quisiera imponerle a las otras su idea del mundo.
La experiencia europea por el contrario es muy distinta y la nuestra, al mismo tiempo, porque ahí en ese caso, la introducción del liberalismo en el caso de la iglesia católica termina chocando con la institución, porque la iglesia católica nunca aceptó, nunca aceptó la idea de la separación de la Iglesia y el Estado, hasta el concilio vaticano segundo, en 1962, 1965, o sea, hasta hace muy poco tiempo aceptó la idea de separación.
Y, por lo tanto, tampoco aceptaba la idea de la tolerancia, porque la iglesia católica formalmente, por lo menos, hasta esas constituciones que establecieron en el Concilio Vaticano Segundo señalaba a todos los que no fueran católicos como viviendo en el error. Por lo tanto, el error no puede tener derechos y como el error no puede tener derechos no se aceptaba la idea de la tolerancia, la tolerancia para la iglesia católica era una idea negativa.
Así que, pues, ustedes ya conocen, no lo voy a repetir, todos los conflictos de la introducción del liberalismo, digamos, a partir de la introducción del liberalismo en Europa y después en América Latina supuso, porque, precisamente, era un problema por, un problema de soberanías, un problemas de soberanías muy claro porque para la iglesia católica, la iglesia era una sociedad perfecta, teológicamente hablando, es decir, que se bastaba asimismo y que, por lo tanto, no podía estar bajo la soberanía popular, no podía estar bajo la soberanía del Estado.
Y, obviamente, esa concepción teológica produjo una serie de conflictos que son los que nosotros conocimos y que son los que nos dan la idea de la complejidad, digamos, de las dificultades de la relación entre la religión y la democracia, entre la religión y laicidad, pero, lo que hay que entender es que no es único camino.
Así que, digamos, voy a ir cerrando, hablo, entonces, bueno, estamos ya quedó claro que hay distintas formas de democracias, bueno, voy a hablar un poquito de eso después, pero hay distintas formas de laicidad, hay distintas formas de religiosidad y entonces, las combinaciones posibles son muchas, son muchas.
En el mundo occidental, entonces, obviamente, ya sabemos que donde está el conflicto, no me detengo en la historia en donde por su rechazo al liberalismo, la iglesia católica se opuso durante todo el siglo XIX a las democracias republicanas, apoyó generalmente a las monarquías autoritarias, después terminó apoyando por su anti liberalismo al fascismo o de alguna manera coaligarse con él, llegó a decir por si ustedes no lo saben, que Mussolini era el hombre de la providencia, imagínense, o sea, realmente sus alianzas llegaron por su anti liberalismo llegaron a ese extremo.
Ahora bien, laicidades hay muchas y hay muchas maneras de definirlas, hay, yo tengo unos colegas con los que hice una declaración universal sobre la laicidad en el siglo XIX, Jean (inaudible) y Michelline (inaudible), que escribieron un libro donde hablaron, precisamente, sobre estas distintas formas, posibles de laicidad y generaron como muchos otros, alguna tipología de tipos ideales de laicidades.
Entonces, ellos hablaron de una laicidad separatista, una laicidad en donde la separación puede aparecer como una finalidad en sí mismo y curiosamente, señalan, la mayoría religiosa suele estar a favor de esta laicidad a veces, porque en la práctica se termina aplicando sobre todo a las religiones minoritarias, es decir, la separación termina beneficiando a las iglesias, a la iglesia mayoritaria por diversas razones y termina afectando a las iglesias minoritarias.
Por ejemplo, por qué dirían ustedes, pues, por ejemplo, en el manejo de los símbolos religiosos, nosotros vemos como normal que haya pesebres o nacimientos en las escuelas, incluso en las escuelas públicas porque se asume como normal que todos somos católicos o que todos somos cristianos, pero en realidad pues hay mucha religión arbitrarias que no incluido, cristianas que no necesariamente comparten la idea de celebrar el nacimiento de cristo, mucho menos con un pesebre.
Entonces, cuando se asumen cosas normales, digamos, cuando se asumen ciertas costumbres como normales, todas las costumbres de las otras religiones se ven como anormales, entonces las costumbres de los judíos, y las costumbres de los musulmanes, y las costumbres de los mormones o de otras religiones se asumen como extrañas, ¿no?, entonces, bueno a veces uno de las razones por las que la laicidad separatista tiene sus riesgos, y luego hay la laicidad autoritaria que, digamos que, generalmente a partir de una razón de Estado se impone en contra de las religiones, una forma de separar los asuntos religiosos y los asuntos del Estado.
Y luego hay la laicidad anticlerical que nosotros también conocimos muy bien.
Y hay la laicidad de fe cívica o una especie de laicidad de religión civil, donde precisamente se construye una idea en donde hay una mayoría que se supone comparte una cierta fe cívica y el que no está de acuerdo con esa fe cívica como una especie de fe obligatoria, aparece como pavimentado por otros valores que deben de mantenerse alejados, ¿no?
Entonces eso lo vimos mucho en Francia, por ejemplo, donde la fe cívica se asume con una serie de valores que están ligados con la cristiandad y cuando alguien llega con otros valores, como los musulmanes o insisto, o de otras religiones, se asume que tienen que aprender los valores de esa sociedad para poder integrarse realmente, incluyendo los valores religiosos, y eso también pues tiene sus riesgos, ¿no?
Y luego ahí hay una entre laicidad que por lo menos a mí es la que más me gusta y me parece que es la, lo voy a adelantando mis conclusiones que se acerca más a la democracia constitucional, es la llamada, laicidad de reconocimiento, que yo le llamaría una laicidad libertaría.
En la medida que se refiere al reconocimiento de la autonomía moral del individuo, y esa laicidad le da primacía a la justicia social y el respeto de las decisiones individuales.
En ese caso, la libertad de conciencia y de religión son inalienables y la expresión libre de las decisiones religiosas o morales de los ciudadanos en la vida pública, se vuelve una preocupación esencial en el tipo de acomodo laico en las instituciones y de las políticas públicas, porque precisamente descansa sobre esta autonomía.
Ahora lo interesante es que por qué me gusta mucho esto, es porque esto nos permite ver como en la actualidad que esa forma de laicidad en las décadas recientes ha generado espacios para las múltiples reivindicaciones libertarias, por ejemplo, el derecho de las mujeres a interrumpir su embarazo, el derecho al matrimonio entre y la adopción de las parejas del mismo sexo, o el derecho a morir con dignidad, todas éstas son convicciones y derechos que surgen a partir de una forma de laicidad que precisamente respeta esa autonomía moral y que uno dice: ya está quizá muy alejado de la reivindicaciones originales que dieron forma al Estado Laico, pero que en nuestra época ya generan, precisamente, espacios para nuevas libertades.
Así si en el siglo XIX la libertad se fue estableciendo para que hubiera un contrato de matrimonio que no fuera necesariamente un contrato religioso, ahora esa idea que se originó, precisamente, con esas primeras libertades que estaban pensándose en términos religiosos, ahora permiten que dos personas, independientemente de su sexo, pueden, precisamente, tener, acudir precisamente a ese contrato matrimonial secular, ¿no?
Así que, bueno, no existe, vuelvo a decir, una laicidad única, sino que hay diversos picos de laicidad, distintas trayectorias que se han adaptado a realidades nacionales y regionales diversas.
Lo mismo sucede, y voy cerrando, con la democracia, porque la democracia ha recorrido también un largo camino.
Hay autores que, así como lo hicieron mis colegas del tema de laicidad, dicen: bueno, pues hay por lo menos seis modelos que se sobreponen de democracia, está la democracia socioeconómica, la democracia participativa, la democracia popular, la democracia representativa, la liberal y la deliberativa.
Dicen y yo creo que es cierto, muchas veces esos modelos obviamente son tipos ideales, son modelos sobrepuestos, porque si nosotros analizamos en la práctica cómo nos vemos, vemos que muchos de estos modelos están sobrepuestos.
Doy un ejemplo respecto de la laicidad.
Si nosotros analizamos el artículo 24 de la Constitución y lo analizamos detenidamente a partir de estos modelos de laicidad que acabo de describir, estos tipos ideales de laicidad, vemos que en el artículo 24 de la Constitución hay por lo menos tres ideas de laicidad, ¿no?, hay la separatista, la anticlerical y hay la de reconocimiento o libertad de actuar.
En un solo artículo de la Constitución tenemos distintas maneras de concebir la laicidad y eso es parte normal, yo diría, de una sociedad democrática.
Bueno, aquí lo que hay que decir es que la democracia, voy, yo sé que ya he tomado mucho tiempo y voy cerrando ahora sí, ha pasado por muchos momentos en donde ha tenido que, la democracia liberal ha tenido que luchar contra las democracias autoritarias, por ejemplo, de los imperios que podrían ser parlamentarios como el imperio prusiano, por ejemplo, lo que no eran realmente democracia liberales, sino eran más bien democracias autoritarias.
Después la democracia tuvo que luchar contra los fascismos, contra el nacismo, donde surgieron, precisamente, modelos de sociedad antiliberales que combatieron también las formas de esta democracia y querían anteponer formas, digamos, de “democracia” que fueran distintas.
Y en la actualidad yo diría, en el mundo occidental tenemos un reto mayor, o sea, la democracia más bien enfrenta un reto mayor que es las democracias populistas.
Estas democracias populistas ya en América Latina habían surgido en los años 30 del siglo XX, con la caída de los regímenes oligárquicos que eran regímenes liberales, y que con su caída, sobre todo a partir de la caída de la bolsa y la caída en general de esos regímenes, se establecieron regímenes populistas, nacionalistas, en donde nuevamente acudieron a las instituciones religiosas y establecieron, digamos, alianzas que conformaron regímenes antiliberales de corte populista, nacionalista, religioso. Lo vimos en Brasil y lo vimos en Argentina, particularmente.
Lo interesante es que esos populismos regresaron a principios del siglo XXI.
Y ese conflicto donde los populismos, digamos, retornaron en forma inusitada, no solo en Latino América sino en otras partes del mundo, desde, lo sabemos desde Turquía hasta Estados Unidos de América vemos como ciertas concepciones populistas de la democracia han entrado a competir nuevamente con la democracia liberal y su heredera, que es la democracia constitucional.
Y el desenlace de ese enfrentamiento pues podría, todavía no lo sabemos, no es claro todavía, pero tenemos que entender claro, digamos, lo que eso supone.
Entonces, a manera de conclusión, aunque suene un poquito extendido en mis conclusiones, quiero decir varias cosas.
Yo me trato de responder por qué la democracia tiene que ser laica, como dijimos, y la laicidad tiene que ser democrática. Y entonces, creo que esa pregunta sigue siendo la misma, no podemos avanzar hasta que no reconozcamos que las posibles correlaciones dependen de las múltiples formas que pueden asumir la democracia, la religión y la laicidad.
Y como ya vimos, entre la democracia y la laicidad se va tejiendo, a lo largo de los siglos, una identidad de valores, soberanía popular, protección de la libertad de conciencia, así como otras libertades que se desprenden de ellas, de religión, de expresión, de imprenta, de convicciones éticas o filosóficas, pero también igualdad de todos y de todas ante la ley y la no discriminación.
La religión, como ya traté de mostrar, desempeña un papel central aunque ambivalente en esta convergencia, entre la laicidad y democracia, porque está, por un lado, en el origen de la búsqueda moderna de protección a la conciencia en reformas radicales, como ya lo vimos, de organización democrática, pero al mismo tiempo otras expresiones religiosas, colectivas o individuales, menos democráticas, se muestras opuestas no solo a la laicidad sino a cualquier manifestación de la modernidad, como son: el libre pensamiento, la ciencia o el pluralismo.
En suma, no todas las expresiones religiosas son iguales, como no son las democracias, las laicidades o los regímenes que se adscriben a ellas.
Por eso, hay que ver cuáles son las características, digamos, que, en el tiempo y en el espacio, porque lo que en algunos lugares puede ser visto como una violación a los derechos humanos, en otros se entiende como una defensa indispensable de las instituciones que defienden a los mismos.
Por ejemplo, en Francia la prohibición al uso del velo en la escuela pública, visto por un inglés o por un americano se ve como algo muy extraño que prohíban una cosa como el velo islámico que aparentemente no hace daño, pero para los franceses lo que hay que entender es que la expansión del fundamentalismo islámico se puede introducir a través de la escuela pública, y la escuela pública laica de los franceses es el centro de la República francesa.
Así que, eso posiciona, eso debe ser entendida muy claramente como la misma posición, por ejemplo, que tenemos que entender históricamente en distintas regiones, en distintas sociedades, nuestra oposición, por ejemplo, histórica desde la Revolución Mexicana a la Constitución, partidos políticos con referencias convencionales, a lo mejor alguien no lo entiende en otras partes del mundo, pero tienen que comprender la historia de México; y la particular relación que ha habido entre algunas oposiciones religiosas y la construcción del Estado Laico para entender, porque en particular se hizo esa provisión y porque hasta cierto punto se mantiene.
Entonces, yo digo que hay una conexión entre la democracia constitucional y la laicidad libertaria que le da reconocimiento a la autonomía moral del individuo.
Y es esa, esa conexión a la que nos referimos la mayor parte de los especialistas cuando hablamos de identidad entre democracia y laicidad.
Porque hay que recordar, y quiero terminar con esto que los populismos que son, digamos, el principal enemigo actual de la democracia constitucional, suelen presentarse con una fuerza política moral en contra de una elite que es percibida como corrupta y auto complaciente, entonces, esos populismos introducen una visión del mundo binaria en que todo se divide en amigos y enemigos, en aliados o rivales en espacio para instituciones intermedias.
Y por eso en los regímenes populistas la religión desempeña un papel ambiguo, pues es usada frecuentemente con instrumento para generar o reforzar identidad tradicional de una determinada o supuesto cultura nacional, rechazando otras que son vistas o catalogadas como instrucciones extrajeras o enemigos internos.
Y desde esa perspectiva, los otros se convierten en enemigos en el mal y la corrupción que debe ser decimada o eliminada, en ocasiones entre los gobiernos de ese tipo estoy pensando en Venezuela, estoy pensando en muchos países latinoamericanos, entre los gobiernos de ese tipo, pero también en Turquía, y en Estados Unidos, entre los gobiernos de ese tipo y algunos grupos religiosos pertenecen alianzas no formales, usándolas políticamente, integrándolas en sus esquemas ideológicos.
A pesar de ello, a largo plazo estas coaliciones terminan quebrantándose porque entre otras razones ese nuevo orden moral tiene a competir incluso con las instituciones religiosas tradicionales.
Así que, bueno, hay otras razones en las que ya no me detendré demasiado, pero hay que entender que también en algunos casos hay estas alianzas, y el líder populista apela a fuentes religiosas o sagradas para legitimar su poder, convirtiéndose en una especie de sumo sacerdote que pronuncia juicios morales al mismo tiempo que manejan los asuntos del gobierno.
Y por esta razón es difícil catalogar, cuesta trabajo, aunque yo mismo he estado exponiendo digamos lo contrario, pero cuesta trabajo catalogar a los populismos como laicos, al menos que nos asociemos a un tipo de laicidad de religión cívica o en los momentos dados autoritaria, que como ya hemos visto convierte a las minorías en elementos ajenos o extraños a la sociedad, generando desigualdad y discriminación.
Lo mismo ha pasado en los países desarrollados, donde el populismo ha incorporado elementos religiosos de distinta manera, generalmente a través de un, digamos, una moralidad pública de tipo conservador que termina, digamos, alineándose con las posturas más populistas.
Son modelos de laicidad, si se quiere admitir que son laicos, lo cual, digamos estoy, me debato entre definirlos como laicos o de plano a decir “no, no, esto no puede ser laico”, me recordó un libro de mi colega (inaudible) que habló a propósito de cómo la extrema derecha había asumido la laicidad para combatir al Islam y la migración ciudadana.
Hablo de la laicidad falsificada, ¿no?, digamos que metodológicamente me resisto a decir, no son laicos y más bien a decir: bueno, ellos tienen un tipo de laicidad autoritaria y se pega a modelos autoritarios populistas, pero incluso ese modelo en todo caso, tenemos que admitir que castiga las minorías y ciertamente no respeta ni la libertad de conciencia, ni la igualdad, ¿por qué? Porque pues entendemos que hay formas de laicidad que pueden transformarse en el reverso de los valores y la generaron y la construyeron. Y lo mismo, puede decirse de algunas formas de concebir la democracia.
Estoy en mi última página, perdón, para, por tantos anuncios de que ya estoy acabando, pero sí es un truco que aprendí hace mucho tiempo, cómo puede ir diciendo que ya va a acabar hasta el final, pero ya queda una página, porque lo mismo puede decirse de cómo se concibe la democracia, sin embargo, pues estamos obligados a asumir que estas formas pueden adquirir y han adquirido en ciertas formas, en cierto sentido formas contrarias al espíritu que las creó.
Así que termino diciendo que podemos asumir que la identificación de la laicidad con la democracia ha sido un largo proceso que ha conocido diversas formas de laicidad y diversas formas de democracia, algunas de ellas han sido restrictivas en cuanto a la libertad de conciencia, a la igualdad y a los derechos de todos, incluso han asumido formas autoritarias, por lo tanto, podemos también asumir que la identificación que hacemos buena parte de los especialistas entre democracia y laicidad, se refiere a una forma de democracia, representativa, constitucional y al núcleo de un Estado de Derecho.
Y a una forma de laicidad que reconoce la libertad de conciencia y los derechos para todos y todas que de ella emanan y promueve la igualdad y la no discriminación.
Para ello ha requerido la excursión del elemento religioso, como fuente de legitimización del poder político, y en ese sentido no debemos confundirnos, no se trata de la eliminación de las religiones y creencias de todo tipo de la vida pública, sino de su presencia en las instituciones estatales, ése es el problema, en tanto fuente de legitimidad de las mismas, ésas deben de ser laicas, pues están al servicio del conjunto de los habitantes en una determinada sociedad.
La red pública es de todos y por lo tanto debe ser laica, ¿en qué sentido debe ser laica?, es probablemente un objeto de disputa, como es el sentido de la democracia, pero si queremos construir sociedades con más derechos y con más libertades, me parece que debemos abogar por una laicidad y una democracia lo más plenas posibles, sin exclusiones, de acuerdo a una trayectoria histórica, condiciones y posibilidades de cada sociedad, por una convergencia entre ambas que significa que la gente tiene más posibilidades de vivir su vida como su consciencia, sus creencias y sus preferencias personales y editen.
En ese sentido, en efecto, la laicidad debe ser democrática y la democracia debe ser laica.
Muchas gracias.
Consejero Electoral del INE, José Roberto Ruiz Saldaña: Muchas gracias a usted, doctor Blancarte.
De verdad, muy documentada su conferencia magistral, no solo recurriendo a lo que ha sido el itinerario de conceptos claves en occidente, sino también en parte de América, sino también de la parte de Europa, un itinerario muy documentado de verdad, el que nos ha ofrecido sobre democracia y sobre laicidad.
Yo le propondría, si usted estuviera de acuerdo, en esta parte de comentarios, quedamos con una reflexión que quizá un poco determinado por un autor muy querido y aquí incluiría al Consejero Presidente, al doctor Lorenzo Córdova, pero cuando usted iba narrando todos estos itinerarios de la democracia, de la laicidad y de la libertad religiosa, yo lo que escuchaba también era reivindicación de derechos, más derechos y más derechos.
Creo que también esta historia se puede reconstruir, precisamente, desde todos los derechos que tuvieron que irse reivindicando, abogando y en alguna medida pues también garantizando.
Estoy hablando desde, usted lo mencionó muy bien, la libertad religiosa, la libertad de imprenta, diría la libertad de reunión, la libertad de expresión.
Entonces, creo que aquí hay un gran concepto que surge, que se impone mucho en este conjunto de conceptos que usted nos expuso detalladamente, que es el de los derechos.
Y, por otra parte, si también usted coincidiera, creo que nos podríamos quedar con que, como gran garante de todas estas libertades y derechos, pues está nada más y nada menos que la Constitución y surgiría así otro gran concepto en esta exposición, inevitablemente, el de Estado constitucional de derecho y el de la función, precisamente, de salvaguardar el pacto fundamental entre los asociados pues que es la Constitución.
Yo en tercer término, creo que nos podríamos quedar con una feliz revelación y usted lo mencionó muy bien, que es el conjunto de valores que comparten derecho y laicidad, por lo menos a meter tres creo estarían siendo muy presentes, estando muy presentes, tolerancia, pluralidad y no discriminación.
Creo que aquí hay una beta de reflexión entre por qué esos y cuáles más valores pueden estar coincidiendo, compartiéndose entre democracia y laicidad.
Y finalmente, con su última reflexión, es que puedan aparentemente en efecto conclusiones, pero creo que eran parte sustanciales de la reflexión, yo me quedaría más bien ahí con interrogantes, en qué grado, en qué medida, déjenme decirlo así, los no amigos de la democracia también no son amigos de las libertades, entre ellas de la libertad religiosa, en qué grado, pues, esos ataque a la democracia empiezan a minar a la laicidad misma.
Ahí, creo yo, estamos no en un punto de llegada sin más bien se abren puntos de partida en la reflexión, en qué grado intentar minar la democracia impacta minar la laicidad.
Creo que son preguntas éstas últimas, que muy bien podrían valer la pena una nueva conferencia de usted, si así me lo permite el Consejero Presidente, extenderle una nueva invitación para estar con nosotros escuchándole sobre sus valiosísimas reflexiones.
Y aquí cerraría esta parte de los comentarios a su conferencia, esperando que pudieran haber aportado a la misma.
Y sólo me permitiría, por razones de tiempo, hacer mención de una pregunta que nos ha llegado, que a grandes rasgos yo creo que trata de consultar su opinión precisamente sobre este modelo que tenemos en nuestro país, de poder anular elecciones con motivo de afectación al principio de laicidad; es decir, cuando hay indebidamente intervención de ministros de culto.
¿Cuál sería la visión, en términos generales de usted, sobre ese modelo jurídico que tenemos en la materia electoral con ese alcance de incluso anular elecciones por esa razón?
Sería la pregunta que me permitiría hacerle, doctor.
Adelante.
Doctor Roberto Blancarte Pimentel: Bien, bueno sí, en efecto, yo creo que la historia de la democracia y del Estado Laico van unidas porque precisamente es la historia de la construcción de nuestras libertades modernas, porque son libertades que no existían antes y que están expresadas muy bien en algunos de estos documentos que yo mencioné, tanto de los padres fundadores de Estados Unidos como de todos los personajes de la ilustración que, sobre todo, en el siglo XVIII advirtieron sobre la necesidad de, precisamente luchando contra el absolutismo ir generando una serie de derechos que se fueron estableciendo, y que primero fueron derechos políticos y después fueron derechos sociales.
Pero que, digamos, el problema es que en la sociedad actual la gente asume que son derechos que siempre existieron, y yo creo que es muy importante recordar a la sociedad que esos derechos, hace relativamente poco, 200 o 300 años no existían, que fueron ganados a pulso, derechos mínimos como el derecho de pensar lo que uno quiere pensar, de poder hacer la crítica que uno quiere hacer al poder, sin que sea perseguido por ello, de tener un juicio justo, poder creer en lo que uno quiera creer en términos religiosos o no tener ninguna religión, de poder vivir la vida como uno cree que debe de vivirla, siempre y cuando no afecte derechos de terceros.
Es decir, en efecto, hay una serie y por eso se explica muy bien la convergencia, de cómo los estados democráticos y el estado laico se van uniendo, se van asimilando, a partir precisamente, del concepto de soberanía popular que es central, porque se desprende precisamente, de las formas de legitimidad religiosa, que son necesariamente formas divisivas y que solo pueden sobrevivir en una democracia cuando son realmente plurales y ninguna puede imponerse a la otra.
En ese sentido, por supuesto.
Y a propósito de los amigos de la democracia y de la laicidad, pues esto viene, por supuesto, junto porque decía Montesquieu que había tres tipos de gobiernos, el republicano, donde estaban las democracias; el monárquico, donde uno solo gobierna, pero acotado por las leyes; y el despótico donde uno solo gobierna a su voluntad y capricho.
Muchas de estas reflexiones siguen siendo muy válidas ahora, porque precisamente nos permiten entender que lo que el Estado democrático moderno y el Estado Laico generaron, son esos espacios de libertad, en contra del absolutismo, en contra del autoritarismo y espacios donde cada quien tenga las mayores libertades posibles.
Y en ese sentido, la pregunta sobre la intervención de los ministros de culto, en el caso mexicano, por eso hice la alusión al tema de los partidos con referencias confesionales o la prohibición del velo islámico en la escuela francesa, pública francesa, porque uno tiene que entender la historia y la trayectoria de cada país o de cada región para entender precisamente, por qué hay ciertas leyes y por qué esas leyes se siguen manteniendo y siguen, digamos, incidiendo sobre, digamos, sobre la manera de conseguir la democracia y las libertades.
Porque no hay ningún país y ningún estado en donde existan absolutamente todas las libertades, de hecho, las libertades son posibles porque se limitan, precisamente, las libertades de todos.
Solo la limitación de nuestras libertades hace posible las libertades de todos.
A mí me gusta explicarlo para el público siempre, con un ejemplo muy simple que es el tráfico en nuestras ciudades.
Nosotros no podemos circular a exceso de velocidad y no podemos pasarnos un semáforo en rojo, porque hay otras personas que están cruzando y porque ellos tienen un semáforo en verde, y hay veces que precisamente, el semáforo rojo sirve para salvar esas vidas porque sirve para que nos detengamos algunos y puedan pasar otros, y luego, habrá el semáforo rojo para algunos para que podamos pasar nosotros.
Todos los estados que tienen limitaciones debido a su trayectoria particular, por ejemplo; en Estados Unidos en Partido nazi no está prohibido, puede existir un partido nazi, obviamente en Alemania eso no existe, no puede existir por que el partido nazi está sumamente prohibido y no solo eso, sino los partidos existentes, incluyendo el que ahora tiene el tercer lugar más en votos, tercero o cuarto según la última elección, más votos, está siendo investigado por una autoridad de la república para ver si están en efecto atentando contra la democracia de su país.
Es decir, que todos estamos sujetos a la ley, precisamente, y si la ley que si todos nos hemos impuesto imitan una serie de derechos, son porque, precisamente, permiten y establece las libertades de toda la población.
¿Qué se puede cambiar? Como yo hice la referencia en los partidos con referencia convencionales, como se puede cambiar y se ha cambiado por ejemplo el derecho de los ministros de culto a votar, pero no hacer votados.
Eso depende precisamente la de trayectoria de cada país, yo he visto cómo funcionan las laicidades en Canadá, en Francia, en Alemania, en Inglaterra y precisamente cada país aplica lo que para ellos como sociedad es importante para el mayor respeto y ejercicio de las libertades de todos.
Si nosotros lo hemos hecho hasta eso, hasta ahora, es porque hasta ahora lo hemos pensado y decidido que ésa es la mejor manera.
Puede cambiar, por supuesto, pero tiene que ser parte no de una imposición, sino un debate social, político, democrático, eso es lo que yo creo.
Consejero Electoral del INE, José Roberto Ruiz Saldaña: Muchas gracias, doctor.
Yo aquí me detendría en mi intervención y devolvería el uso de la voz a Julieta.
Muchas gracias de verdad, o no sé si el Consejero Presidente todavía quiera mencionar algo.
Adelante, entonces, Julieta.
Muchas gracias, doctor.
Presentadora: Muchas gracias.
Muchas gracias, Consejero.
Es así como concluye esta transmisión, el Instituto Nacional Electoral agradece a quienes participaron en la Conferencia Magistral 2021, “Democracia y Laicidad”, y a quienes han seguido la transmisión a través de redes sociales.
Que tengan muy buenas tardes.
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