VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA CONFERENCIA MAGISTRAL «DEMOCRACIA Y DERECHOS HUMANOS», QUE IMPARTIÓ LA DOCTORA ANA LAURA MAGALONI KERPEL, EN EL MARCO DE LA CONFERENCIA ESTACIONAL DE INVIERNO 2020, ORGANIZADA POR EL INSTITUTO NACIONAL ELECTORAL (INE)
Presentadora: Muy buenas tardes.
El Instituto Nacional Electoral les da la más cordial bienvenida a quienes siguen la transmisión en línea de la Conferencia Democracia y Derechos Humanos, inscrita en el marco de las Conferencias Magistrales Estacionales 2020.
Agradecemos la participación para el desarrollo de la misma del Consejero Presidente del Instituto Nacional Electoral, doctor Lorenzo Córdova Vianello; del Consejero Electoral del Instituto Nacional Electoral, maestro Martín Faz Mora; y de la doctora Ana Laura Magaloni Kerpel.
Para dar inicio, damos la palabra al doctor Lorenzo Córdova Vianello.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Muchas gracias.
Muy buenas tardes.
Saludo con mucho afecto y agradecimiento a la doctora Ana Laura Magaloni, a mi compañero, el maestro Martín Faz, Consejero del Instituto Nacional Electoral y, sobre todo, a todas y todos quienes nos siguen a través de los distintos medios digitales del Instituto Nacional Electoral en la continuación de esta ya larga serie de conferencias magistrales que hemos denominado Conferencias Estacionales.
Hace casi cuatro años en abril del 2017, las consejeras y consejeros del Instituto Nacional Electoral decidimos revivir la buena costumbre de que, en la casa de la democracia, el Instituto Nacional Electoral, se debatieran periódicamente fenómenos que inciden, contribuyen e, incluso, que obstaculizan la consolidación de la convivencia democrática en México y en el mundo.
Desde entonces, cuando retomamos esta importante costumbre, tradición, que desde la segunda mitad de los años 90 estableciera el entonces Instituto Federal Electoral, nuestro propósito con las conferencias estacionales ha sido propiciar que el espacio donde se discuten las reglas y los procedimientos, donde se arbitran las elecciones para que éstas sean más equitativas e incluyentes, también sea un espacio fértil para incentivar el estudio y la reflexión sobre conceptos, sobre temáticas, que son indispensables para emprender el andar de nuestra democracia y los senderos y brechas por los que todavía tenemos que avanzar en la consolidación y robustecimiento de esta conquista histórica de las última décadas.
En cada conferencia estacional, hemos tenido el privilegio de escuchar reflexiones de personalidades reconocidas en el ámbito académico e intelectual, que son verdaderos expertos en los temas de las conferencias que comparten con nosotros.
Por ello, me siento profundamente honrado de que el día de hoy, en la Conferencia Estacional de Invierno 2020, la doctora Ana Laura Magaloni Kerpel nos comparta algunas reflexiones sobre la democracia y los derechos humanos.
Ana Laura, como ustedes saben, nuestra querida doctora Magaloni, es una distinguida estudiosa del derecho, por lo que no requiere mayor presentación, aunque cumpliremos Martín y yo en los formalismos que requieren una invitación como la que te hemos formulado, Ana Laura.
Permítanme solamente señalar un par de elementos que justifican sobradamente la presencia de Ana Laura en este espacio.
Ana Laura es una de las, no solamente de las más distinguidas, de las reconocidas estudiosas de los derechos humanos desde el punto de vista conceptual, sino también es una consistente y comprometida defensora desde el punto de vista práctico.
Ana Laura fue la creadora de la Clínica de Derecho del Centro de Investigación y Docencia Económica, desde donde se realizaron una serie de litigios estratégicos fundamentales, y que trajeron como consecuencia pronunciamientos muy importantes en la construcción y defensa desde el ámbito jurisdiccional de los derechos humanos de nuestro país.
Permítanme solamente, sin pretender robar, ni mucho menos, no solamente sería impropio, sino imposible de mi parte robar reflector a las reflexiones que Ana Laura compartirá con nosotros.
Permítanme solamente un brevísimo comentario sobre cómo en nuestro país la democracia y los derechos humanos han evolucionado de la mano.
De hecho, creo que tendríamos que reconocer que antes de 1988, tanto el estudio de los derechos humanos como el de la teoría de la democracia, eran temas, digámoslo así, ausentes en el debate público, o por lo menos sean expectativas todavía lejos de estar cumplidas en el debate público, y su análisis era casi exclusivo de las aulas universitarias, o en todo caso, reservado a algunos especialistas y activistas, algunas organizaciones de la sociedad civil.
La crisis electoral de 1988 que se convirtió en una crisis del sistema político provocó una transformación política institucional sin precedentes, que modificó tanto a la forma de ejercer los derechos políticos como a las instituciones que existían y procesaban esos derechos.
Fue así como emergieron en la conversación pública y se convirtieron en temas centrales de la ingeniería constitucional de nuestro país los procedimientos, y se crearon las instituciones indispensables para garantizar la recreación de la democracia y el pleno ejercicio de los derechos humanos.
Me parece que el proceso democratizador en nuestro país ha avanzado por dos grandes rutas fundamentales, hay más pero dos fundamentales: por un lado, la construcción de un sistema que garantizara el ejercicio pleno de los derechos político-electorales, las instituciones que son garantes de elecciones libres y justas; y por otro lado, una serie de modificaciones, sobre todo al aparato jurisdiccional, judicial, pero no solo, también a partir de mecanismos metajudiciales como, las defensorías públicas, las defensorías de los derechos, etcétera, que fueron construyendo un aparato de garantía paralelamente al electoral de los derechos humanos.
Así, pues, la historia reciente en nuestro país me parece que evidencia cómo la construcción de la democracia en su dimensión electoral ha estado aparejada de la construcción de la otra dimensión de la democracia más sustantiva, la dimensión de los propios derechos humanos.
Antes de concluir, para cederle la palabra a mi colega, el Consejero Martín Faz, y que más adelante la Doctora Magaloni profundice en estos aspectos.
Quiero concluir destacando que cuando se consolida la democracia implícitamente, ineludiblemente se consolidan también los derechos humanos, porque no hay una forma de gobierno donde se garanticen mejor a los derechos humanos que la democracia, y sin la garantía de estos, la democracia, por otra parte, como forma de gobierno, es simple y sencillamente impensable.
Termino, Ana Laura, agradeciéndote una vez más la generosidad, ésta es tu casa, además tú has sido una compañera de batallas en la trinchera de la democracia constitucional, amiga cercana del Instituto Nacional Electoral y en lo personal, una académica y un punto de referencia insoslayable, un punto de referencia cercanísimo, además desde el punto de vista afectivo de todos quienes desde esta trinchera luchamos por la consolidación y defensa de la democracia.
Bienvenida Ana Laura, y muchísimas gracias, honrados de tu presencia esta tarde.
Martín, te cedo la palabra.
Gracias.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Gracias a ti, Lorenzo.
De nueva cuenta, gracias a quienes nos acompañan a través de las distintas plataformas virtuales.
En esta ocasión la Conferencia Magistral se realiza de esta manera, dadas las condiciones, y precisamente por ello mismo, por estas condiciones de pandemia, requiere mayor relevancia el reflexionar sobre estos temas y, además, también porque ha llegado a arranque el Proceso Electoral 2020-2021, que en concurrencia con elecciones locales en las 32 entidades del país.
Como ya lo dijo el don Lorenzo Córdova, es un placer contar con la doctora Ana Laura Magaloni Kerpel, quien impartirá la Conferencia titulada “Democracia y Derechos Humanos”.
La doctora Magaloni ha dedicado su vida profesional a estudiar el funcionamiento de las instituciones de justicia en México, y a trabajar en impulsar iniciativas para fortalecerlas.
Actualmente es socia de Magaloni Abogadas, despacho que tiene como propósito reconciliar el derecho con la justicia a través del litigio constitucional.
Es licenciada en derecho por el Instituto Tecnológico Autónomo de México y doctora en derecho por la Universidad Autónoma de Madrid. Cuenta también con estudios de especialización judicial ante el Instituto de Especialización de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, así como estancias académicas en las universidades de Berkeley y Harvard en los Estados Unidos, instituciones donde fue profesora e investigadora visitante.
Docente del departamento de Derecho del Instituto Tecnológico Autónomo de México, el ITAM. En 1999 fundó y dirigió la división de estudios jurídicos del Centro de Investigación y Docencia Económicas, el CIDE; espacio en el cual se ha desempeñado como investigadora y catedrática especializada en Reforma Judicial, Suprema Corte de Justicia de la Nación y Justicia Penal.
Su impacto en el quehacer institucional es amplio y variado; participó en la elaboración del proyecto de reforma constitucional que reconfiguró la Suprema Corte de Justicia de la Nación y creó el Consejo de la Judicatura Federal.
Asimismo, impulsó la reforma constitucional al Sistema de Procuración e Impartición de Justicia Penal, y participó en la construcción de las reformas a la Justicia Cotidiana que buscaron mejorar el desempeño de las instituciones de justicia más cercanas a los ciudadanos.
Desde 2018 es Presidenta de la Comisión Técnica para la Transición de la Procuraduría General de Justicia, la Fiscalía General de Justicia de la Ciudad de México, cargo honorario en el que ha liderado la construcción de un modelo centrado en la atención afectiva a las víctimas del delito.
Entre sus trabajos más importantes, destaca el proyecto “Justicia de Barrio”, cuyo objetivo fue medir la conflictividad social en tres barrios marginados de la ciudad, bajo la hipótesis de que las instituciones de justicia están al margen de los conflictos que viven las personas en contextos de marginación y que ello está directamente asociado a la violencia y a la finalidad.
Además, cuenta con importantes y diversas publicaciones en el ámbito académico y como parte de su compromiso con la justicia, la doctora Magaloni fue productora ejecutiva del cortometraje, documental “Presunto culpable”, que todos conocemos y que ha sido ampliamente laureado.
Por todo ello y por ser un referente en la materia, agradecemos a la doctora Magaloni que nos haya brindado este espacio para poder dialogar sobre este tema por demás relevancia.
Tomaré solo un par de minutos para introducir de forma general la temática que hoy nos ocupa y de la cual ya, que el doctor Lorenzo Córdova ha abordado algunos elementos.
En efecto, democracia y derechos humanos es un binomio que goza de un amplio consenso y al punto de que suelen estar estrechamente asociados uno del otro, e incluso para muchos son un binomio indisoluble, así la democracia quieres sustancia y contenido cuando tal sistema garantiza el ejercicio efectivo de los mismos y suele aceptarse que solo a través de las democracias pueden prevalecer y ampliarse el horizonte de los derechos humanos, pero no siempre fue así y la insolubilidad hoy generalmente aceptada, no era moneda de uso común no hace tanto tiempo, ya lo comentó de alguna forma el doctor Lorenzo Córdova.
Las demandas sociales y narrativas del cambio social, todavía es en la primera mitad de la década de los años 80, al menos en la región, solía tener un lenguaje no necesariamente en respectiva de derechos, sino de cambio revolucionario y ambos conceptos de democracia y derechos humanos era, percibidos por un influyente o hasta amplio sector político, incluso como conceptos ideológicos, encaminados al fortalecimiento del estatus hegemónico, particularmente de la región y en el marco de las zonas de influencia propias del periodo de la Guerra Fría.
No sería así hasta finales de los 80, inicios de los 90’s del siglo pasado, que democracia y derechos humanos fueron tomando carta de ciudadanía y amplio consenso de las diversas fuerzas políticas y de la sociedad en su conjunto en nuestras regiones, y no solo como conceptos propios, cada uno por separado, sino como un necesario binomio para regular y conducir la vida política y social.
Este consenso ha configurado durante las últimas décadas, los diseños institucionales y legales más relevantes en la región y particularmente en nuestro país, ello a pesar de lo tardío de la reforma constitucional en materia de derechos humanos en México que no sería sino hasta el 2011 que habría de incorporar el paradigma de los derechos humanos a nuestro máximo ordenamiento.
Así han trascurrido algo más de un par de décadas en que el binomio, democracia y derechos humanos gozan de amplia legitimidad y complementación, pero no todo es miel sobre hojuelas, coloquialmente dicho, y como sabemos las situaciones y los contextos cambian a la par que las democracias se han institucionalizado y consolidado en la región de otras latitudes, paradójicamente las brechas de la desigualdad han aumentado, y con ello la imposibilidad fáctica de acceder al goce efectivo de los derechos humanos por parte de amplias mayorías
Las democracias realmente existentes, enfrentan serios retos en la materia que contradictoriamente se han agudizado durante este periodo de aparente consolidación de los sistemas y de los regímenes democráticos.
La desigualdad estructural que afecta a las democracias es uno de los grandes retos que poco ha ido alarmando un descontento social que se manifiesta aquí y allá con mayor o menor intensidad y que es claramente distinguible en ejercicios como el Latinobarómetro, por ejemplo, donde se refleja una creciente y sostenida insatisfacción con la democracia por parte de la población que pasó de un 51 por ciento en 2008 a un 71 por ciento en el 2018, una década de disminución constante y continua de satisfacción con la democracia.
El apoyo a la democracia en la región tuvo en el 2010 un importante repunte para situarse en el 61 por ciento, pero tal apoyo declina de manera sistemática de año a año hasta llegar al 48 por ciento en el 2018, su nivel más bajo en 23 años de mediciones realizadas, similar solo a lo observado en el 2001.
Un problema de fondo de las democracias, pareciera ser la incapacidad de las elites del sistema para incluir las demandas de la población y demostrar que la política puede cambiar cosas, pareciera que las elites gobernantes renunciaron a generar políticas públicas orientadas al bienestar, se acomodaron a sus posiciones de poder y ahí permanecieron hasta que las protestas sociales, generalizadas en algunos casos o enfocadas a problemáticas como la discriminación, el racismo o la violencia de género, les han obligado a enfrentar que las cosas han cambiado, o bien, los tsunamis electorales ocurridos que han modificado sustancialmente los equilibrios de las tradicionales fuerzas y partidos políticos.
Igualmente, el Latinobarómetro señala que entre 2006 y 2018, aumentó del 61 a 79 por ciento, quienes opinan que se gobierna para unos cuantos poderosos en su propio beneficio. Es en total un aumento de 18 puntos porcentuales.
Cierta ceguera de las elites o de algunas elites para ampliar la democracia, o si quiera sostenerlas sobre bases firmes y su incapacidad para promover políticas públicas incluyentes, preparan el caldo de cultivo de algunas de las crisis de las democracias realmente existentes.
Los gobiernos de las elites que han conducido los destinos de buena parte de los países de la región desde los 90, no han demostrado tampoco ser los más eficientes para disminuir las brechas de desigualdad, por el contrario, estas se han ampliado.
Así, la democracia es objeto también de una profunda crítica respecto de su funcionamiento efectivo en materia de respeto, protección y garantía de los derechos humanos.
Por su parte, el paradigma de los derechos humanos se ha instalado como un referente necesario para incumplir la democratización de las sociedades, así como también las formas en que son planteadas muchas demandas de movimientos sociales, y llevado adelante procesos de movilización social.
No necesariamente todas las formas de hacer de hacer, de participar y de movilizarse en la arena política, tienen que pasar por un uso de los derechos humanos, sin embargo, es un espacio que no se puede ignorar.
Se trata de un paradigma, utilizado desde los representantes del Estado, activistas de organizaciones de la sociedad civil, integrantes de movimientos sociales de base y académicos.
Pero el paradigma de los derechos humanos también presenta agotamientos, por así decirlo. Hoy día se observa una creciente contradicción entre el notorio y fructífero desarrollo discursivo y normativo del proyecto de los derechos humanos y su situación práctica de creciente vulneración y respeto y manipulación.
Enfrenta la paradoja de haberse convertido en un discurso referencial dominante, en términos valorativos y normativos, y al mismo tiempo ser objeto de instrumentalizaciones políticas, manipulaciones legitimatorias, así como de un uso banal y un abuso vulgarizador de los mismos, con la pérdida de sus potencialidades emancipadoras.
No obstante, los divididos pueblos y movimientos sociales cada vez enmarcan más sus particulares luchas a través de los derechos humanos, a través de una lucha por la obtención de derechos, o por la justiciabilidad de los mismos.
Sin duda cabe que el paradigma de los derechos humanos ha sido un gran avance global y el mundo sería un peor lugar sin ellos, pero tampoco puede obviarse que, en parte, ello consiste en un discurso de la lid política y académica, y que, a los sectores sociales altamente empobrecidos, tales discursos no le son particularmente útiles ni prácticos, para resolver los problemas de su vida cotidiana, ni tampoco para defender, efectivamente, tales derechos.
No se trata de anular el valor de lo conseguido, eso sería mucho peor, sin el paradigma de los derechos humanos, sino de resaltar su insuficiencia y la necesidad de expandirlos, se trata de avanzar enserio en la agenda de los derechos humanos.
Las democracias también pueden morir por utilizar ese término tan en boga cuando no son efectivas, cuando excluyen y empobrecen a las mayorías, y cuando sus elites no son capaces de mirarlas críticamente y actuar para reformarlas.
Toca hacer un planteamiento más profundo y completo de lo que las democracias necesitan para ello, democracia y derechos humanos, ese binomio aún tiene aún tiene muchas dimensiones que debemos explorar y profundizar, tanto académica como política y procedimentalmente.
Por ello, en un contexto de suma polarización en la vida política y social de nuestro país, en el que la emergencia sanitaria por la pandemia ha revitalizado el debate sobre el derecho universal de la salud, y en el que se encuentra en curso del proceso electoral de mayores dimensiones al que hemos asistido, resulta vital hacer una pausa para repensar esta relación fundamental entre democracia y derechos humanos, para el despliegue de tejido social saludable.
Así que, sin más, cedo la palabra a la doctora Ana Laura Magaloni Kerpel, agradeciéndole nuevamente, hacernos un espacio y su generosidad por acompañarles.
Doctora, adelante.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Muchas gracias al Consejero Presidente, mi amigo Lorenzo Córdova, por la generosa introducción, y al Consejero Martín Faz, por toda esta enorme y brillante exposición e introducción.
Creo que estamos muy en la misma línea y creo que para hablar de democracia y derechos humanos, lo primero que tenemos que hacernos cargo, por lo menos en México, es de nuestras asignaturas pendientes, porque eso es lo que le da viabilidad a la democracia.
Sin duda, la reforma constitucional en materia de derechos humanos del 2011 ha sido por mucho la reforma más elogiada y debatida en el mundo mexicano del derecho.
El artículo 1° constitucional es extraordinario, y su sola lectura tiene un efecto casi esperanzador: todas las personas gozarán de los derechos humanos reconocidos en la Constitución en los tratados internacionales. Todas las autoridades tienen la obligación de promover, respetar, proteger, garantizar los derechos humanos, El estado deberá prevenir, castigar, sancionar y reparar las violaciones a derechos humanos y un largo etcétera.
No se debe escatimar elogios a este artículo, y que sin duda ha sido una revolución jurídica, o sea, después de este artículo, la forma en que se litiga el amparo, la forma en la que se argumenta en la Corte, la forma en la que se construye el andamiaje jurídico, en el ámbito constitucional ha cambiado radicalmente.
Sin embargo, la gran paradójica, la gran paradoja del México de hoy y de siempre, es que contamos con un marco constitucional avanzada en materia de derechos humanos, y al mismo tiempo, la mayoría de los mexicanos viven contextos de exclusión y desigualdad.
¿Qué explica esta paradoja? La distancia tremenda entre nuestras normas y las realidades sociales es dolorosa; la Agenda de Derechos Humanos en cualquier parte del mundo, y México no es la excepción, es la agenda de la inclusión social, o sea, los movimientos de derechos humanos nacen para incluir a los excluidos en cualquiera de sus ámbitos.
Y así debería haber sido en México, pero no ha sido así.
Todavía tenemos unas dosis de exclusión de tal nivel que vale la pena volvernos a preguntar qué está pasando con la Agenda de Derechos Humanos.
En 2014, según datos de Gerardo Esquivel, no se ha vuelto a hacer esta medición, por eso uso estos datos. Uno por ciento de la población en México concentraba 21 por ciento de la riqueza, mientras que, en ese mismo año, el CENEVAL, medía que 50 por ciento de los mexicanos vivían en pobreza, y 11 millones en pobreza extrema.
La pandemia seguramente va a ampliar estas brechas de una forma aún más doloras, y ahí está el nuevo reporte de Oxfam, donde dice que la clase alta le tomará nueve meses, al resto de la población le tomará una década salir de este desastre de crisis económica, desempleo, pandemia, etcétera.
Es momento, urgentemente, de entender que la única agenda posible de derechos humanos es la agenda de la inclusión, es la agenda de la igualdad social, de combatir la pobreza, y creo que ello valdría, en ello valdría concentrar su fuerza moral y jurídica como una cuestión prioritaria.
Sin embargo, en un país en donde una pequeña élite concentra de forma impresionante la riqueza y las oportunidades económicas, mientras que la mitad de la población vive en pobreza y pobreza extrema, es un país en donde todos tienen, muy pocos tienen capacidad de ejercer sus libertades y sus derechos cabalmente.
En México, la defensa de tus derechos humanos, cuando estos son violados, está directamente asociado a tu capacidad económica, y ello es lo primero que tendríamos que revertir.
Las agendas que tiene México pendientes con el acceso a la justica no existen en el resto de América Latina; ésta ha sido una agenda olvidada, mucho más olvidada en México que en cualquier otra parte del hemisferio, de América.
Si yo tuviera que elegir, por comenzar, y coloría la mirada en los barrios pobres, conflictivos y hacinados de las poblaciones urbanas.
Ahí lo que prevalece es la ausencia de Estado, la prestación de servicios públicos tan básicos como el agua, la recolección de basura, la policía, el transporte, el alumbrado, ya no se diga las clínicas de salud, chiquitas y medicinas, son muy malos, muy escasos.
Lo que están repartiendo todo el tiempo en la marginalidad es la escases, la dolorosa escases que genera muchísimos conflictos, y muchas veces esos servicios han estado condicionados a pagos y sobornos.
Una buena parte de estos servicios es responsabilidad de las autoridades locales y municipales y sin embargo nuestra agenda de inclusión, nuestra agenda de derechos humanos casi siempre está concentrada en el ámbito federal, o sea, paradójicamente hemos dejado de mirar lo local, pensando en algún lugar hipotético que desde lo federal se puede solucionar el país, cuando en realidad lo que necesitamos es un proceso inductivo, es de abajo hacia arriba, ir reconstruyendo la gobernabilidad y la dignidad, y la capacidad de los barrios y de las personas que viven en ellos, de tener autonomía y capacidad de elegir un proyecto de vida, como dicen, que es el objetivo de los derechos humanos, de tener esta dignidad y nuestra libertad para ejercer un proyecto.
Hace tiempo, escuché un TED Talks, que a mí me aclaró mucho porque como nunca había asociado de esta manera el acceso a la justicia con la pobreza, hasta que escuché a Gary Haugen en TED Talks, que se los recomiendo, él es un abogado defensor de derechos humanos que trabajó por muchos años en la ONU, en las políticas de alivio a la pobreza y con historias concretas de distintas partes del mundo; la tesis de Haugen me parece muy sugestiva, dice, en realidad las políticas de pobreza han fracasado por la falta de políticas de acceso a la justicia.
Y empieza contando historias que a mí me conmueven una tras otra, pero bueno, voy a contar dos de ellas.
La historia de Venus, que es una mujer de Sambia, que tuvo que ver morir a su hijo por falta de alimentos, porque al fallecer su esposo, un hombre de su comunidad, le quita su casa, la despojó de su casa de sus pertenencias y la dejó sin nada, sin si quiera un recipiente para cargar agua, no había posibilidad de defenderse frente alguien.
La segunda, es la historia de Griselda, una joven Guatemalteca que el gobierno la beca para poder estudiar y ella con mucha ilusión piensa que es la escuela la que la va a sacar adelante, sin embargo, de camino a su escuela, precisamente cuatro jóvenes de su comunidad la violan y no hay forma de reparar ese daño, ni de protegerla, ni de atenderla, porque realmente las instituciones no están al servicio de los pobres.
Estas historias, entre muchas otras, según Haugen ayudan a comprender uno de los elementos que explica el fracaso de las políticas de alivio a la pobreza, ninguna de estas políticas atiende un aspecto central de lo que significa la marginalidad, que es vivir fuera de la protección de la ley y por lo tanto no poder defenderse frente al abuso y atropello de otros, sean tus autoridades o sean otras personas, digamos, o sea no hay forma de defendernos frente a los actos ilegales, frente a la violencia porque no tenemos instrumentos para ello.
Y yo creo que éste es una parte del corazón de nuestra agenda de derechos humanos, o sea, elevamos al texto constitucional, es un poema literalmente, dimos más dinero, construimos una Suprema Corte, los tribunales, pero no nos preocupó quién iba a usarla, quién tenía acceso a activarla, nunca pusimos defensores, nunca hemos construido un aparato mínimo de defensorías públicas, nunca hemos construido esas fiscalías locales que requieren las personas, nunca hemos generado los juzgados cívicos, ni las primeras instancias que logren protegernos o que logren hacer realidad eso que comandan los derechos humanos, la experiencia de que la Constitución te protege y que la ley te protege, es una experiencia escasa en los barrios marginados.
Yo pensaría que en la gran transformación del país fuera una élite sometida al derecho y que intercambiara privilegios por derechos y una enorme capacidad de sentir la experiencia en mujeres, niños, poblaciones de a ras, de tierra, etcétera, que puedan sentir qué se siente que la ley te proteja, qué se siente que de verdad la puedas invocar y puedas ser protegido por su (inaudible).
Y eso no existe en la mayor parte del país, bueno, ni siquiera en la mayor parte, o sea, no existe en amplios sectores del país.
Sí creo que las políticas de los programas sociales son correctas, o sea, yo soy de las que piensa que las transferencias directas no son clientelares porque no están condicionando el voto a ellas, son universales, los programas clientelares se definen porque hay intermediarios y condicionan los programas a que votes por determinada persona, en este caso no están siendo así, y como nunca, se está transfiriendo dinero a los barrios marginados y a las poblaciones urbanas y rurales marginadas.
Y eso ha cambiado la vida en los barrios, uno que puede tener información de lo que pasa en Iztapalapa, sí, ha cambiado, ha cambiado la pensión de los viejitos, les ha cambiado la sensación a los jóvenes, y eso, eso cuenta, pero no me parece que vaya a generar la plataforma de igualdad que necesitamos. La plataforma de igualdad e inclusión pasa por resolver la marginalidad jurídica en la que se encuentran millones de personas.
¿Qué puede hacer una persona que vive pobreza para defenderse de la falta de servicios públicos?, que todos son derechos: el agua, la salud, el alumbrado, la policía, todos esos servicios están derruidos y toda la literatura demuestra que éstas son una plataforma mínima que iguala la cancha.
¿Qué puede hacer alguien cuando no se prestan esos servicios si no puede defenderse? ¿Qué puede hacer también frente a violencia de otros individuos?, cuando, o sea, yo que he habitado y he tratado de conseguir historias de todos los días de lo que padece la gente, por ejemplo, los estafadores de terrenos, ¿no?, que llegan a los barrios pobres a vender terrenos que son falsos, que las personas van pagando con sus ahorros poquito a poquito, mes a mes, y es una mentira. ¿Cómo se pueden defender?, ¿cómo pueden recuperar su dinero? Nadie.
¿Cómo se puede defender la madre que no le pasa el padre la pensión de sus hijos? Difícil. ¿Cómo se pueden defender los jornaleros esclavizados por los agroempresarios propietarios de las siembras? ¿Cómo se pueden defender las costureras que trabajan en condiciones tremendas, sobreexplotadas en la confección de ropa? ¿Cómo se pueden defender las trabajadoras del hogar?, que a pesar de las reformas legales siguen sin horarios, sin prestaciones, sueldo digno, seguridad social, etcétera, etcétera, etcétera.
La desigualdad es estructural mientras que no haya forma de que los derechos son iguales para todos. Y la forma en la que los derechos son reales es cuando te violan y puedes reclamar su cumplimiento.
Las normas son normas jurídicas cuando existen consecuencias cuando las violas, es ahí en donde se pone en entredicho la eficacia de las normas. Mientras que no haya conflictos y las cosas funcionen pues no está en entredicho si las normas valen o no. Está en entredicho cuando se nos violan los derechos y es cada vez más complicado hacerlos efectivos frente a un tribunal.
Ninguna reforma a la justicia en México ha buscado derribar las barreras de acceso a la justicia de millones de personas que viven en pobreza o viven en contextos de exclusión.
Empoderar a la gente y darles instrumentos de defensa tanto frente a sus autoridades como frente a otros, debería ser una tarea prioritaria de las políticas sociales; sin embargo, por una razón que no logro explicarme, una cuestión tan básica como darle un abogado a los pobres, en México parece ser un asunto invisible, es irrelevante o quizás sea amenazante.
El gobierno federal no va a poder hacer nada para mejorar el aparato administrativo local, pero la agenda de derechos humanos sí puede tener una enorme incidencia haciendo, la falta de un conjunto de servicios básicos vulnera la capacidad de las personas para tener una vida digna y productiva, y también limita sus grados de autonomía para ejercer sus libertades.
Por ello, estas carencias de prestación de servicios, que violan muchos derechos humanos reconocidos en la Constitución y en los tratados internacionales, debería de poderse reclamar.
Qué pasaría si los gobernadores, las autoridades federales, las organizaciones civiles, generaran instrumentos de defensa reales, que se pudieran insertar defensorías comunitarias en los barrios, con el fin de resolver, a través de acciones legales, conflictos entre las personas, con sus autoridades administrativas inmediatas.
También se pueden crear tribunales comunitarios, en donde a través de procedimientos ágiles, accesibles, sin abogados, los jueces resuelven dichos problemas.
Finalmente, también las organizaciones civiles podrían visibilizar estos problemas de los barrios, (inaudible) de litigios estratégicos que colocaran el reflector público en este tramado administrativo, local, todavía muy corrupto y muy clientelar.
Éstas son solo unas ideas para México, pero mi argumento central es el siguiente: La enorme desigualdad en la capacidad del ejercicio de derechos es uno de los rasgos distintivos de una sociedad vertical y excluyente, y ello, me parece que es lo primero que tendríamos que resolver si queremos dotar de fuerza jurídica y moral, al artículo 1º constitucional.
¿Qué desafíos hay? Todos, lo primero que tendríamos que voltear a ver son los desafíos de la justicia local y me gustaría empezar por ahí.
Cuando nosotros, hice un estudio hace tiempo con Carlos Elizondo, en donde analicé los presupuestos de todos los poderes judiciales de todas las federaciones en América, analicé Estados Unidos, analicé Canadá, Brasil, Argentina y México.
El país que menos dinero destina a la justicia, por mucho, es México, per cápita, digamos, ¿no?, pero cuando una analiza con cuidado las gráficas se da cuenta que México es uno de los países que más gasta en el sistema federal, en los tribunales federales, y que gasta casi nada en la justicia local.
Esa pirámide está completamente invertida en todos los demás países, o sea, Argentina gasta dos veces más en la justicia local que en la federal, Brasil más o menos también dos veces más, Estados Unidos gasta ocho veces más en la justicia local, en la federal; y Canadá, siete veces más en la justicia local que en la federal.
Cuando nos pusimos a comparar sueldos, los sueldos entre jueces federales y locales, el único país en donde la diferencia es casi del triple, es México, en el resto los sueldos, en Argentina son un poco más, menos los jueces locales, en Brasil ahí se van, en Estados Unidos y Canadá, prácticamente es lo mismo.
¿Qué nos dice esto? Pues fíjense que en las federaciones, la primera instancia siempre es local, o sea, la jurisdicción general, cuando vamos a litigar un conflicto con otro, el primer tribunal que nos cacha la demanda es un tribunal local, en México, en Argentina, en Brasil, en Estados Unidos y en Canadá.
Y solamente en el caso de México, que eso es muy atípico, y en las otras federaciones no existe, después de acabar la primera instancia, la segunda instancia puedes llegar a un tribunal federal a través del amparo. Eso es atípico en México, pero no pasa en los otros países.
Pero cuando la jurisdicción general la tienen las entidades federativas, si quieres dar acceso a la justicia, el juez que tiene que funcionar impecablemente, es el de la primera instancia, porque cuando más subes en las instancias, más te cuesta.
O sea, una política de acceso a la justicia es una política que permite que la primera instancia sea definitiva y muy buena, muy, muy buena, que realmente pacifique el conflicto, que tengas a los mejores jueces ahí, que tengas las mejores oportunidades de defensa ahí. Y que el ascenso en la maquinaria judicial fuese más excepcional, eso es lo que permitiría que nosotros pudiéramos tener políticas de acceso en la justicia.
En México el tribunal más abandonado de toda la maquinaria judicial es el ese juez local.
Los invito a visitar los juzgados locales de cualquier entidad federativa para ponerse a llorar; 93 por ciento de las personas que acuden a México a la justicia, se quedan con esa sentencia, por la del juez de primera instancia porque no tienen dinero para llegar a un juez federal.
Y yo he estado en varias reformas a la justicia, y cada vez que he metido el tema del amparo realmente es de la elite y no podemos estar diseñando un sistema de justicia para llegar al amparo, oídos sordos, a nadie le importa realmente, o sea, como, a nadie le importa quién puede utilizar la justicia mientras que la justicia federal, a través del amparo, garantiza que los litigios costosos, importantes, de altas sumas de dinero, que afectan las inversiones, que le dan una visibilidad al país, que tal y tal, mientras que ellos tengan ese acceso al recurso de amparo, lo que pasa en la justicia local ha sido dolorosamente olvidado por décadas, décadas y décadas.
A nadie le importaba porque a nadie le ha importado realmente que todos tengamos la misma capacidad de defensa, porque ésa es la que nos haría mirar de forma mucho más horizontal.
No es un asunto de dinero, es un asunto de derechos, de capacidad, de autonomía para ejercer nuestros derechos frente a otros. Y ésa está mermada en un país en donde no hay accesos.
Pasemos a la segunda institución, las defensorías públicas.
Les invito a ver los presupuestos locales a sus defensorías públicas, son a lo mucho una dirección de área dentro de la consejería jurídica, o sea, es lo más rezagado en términos de salarios, de prestación de servicio profesional, de incentivos para uno sumarse a la defensoría pública. O sea, son instituciones que no hemos construido.
Mientras que la institución de la Defensoría Pública Federal está robusta, fuerte, tal, pero prestar servicio a muy poquitas gentes, porque la demanda por el servicio está en el ras de tierra.
También los invito a ver los juzgados cívicos en donde podríamos resolver los conflictos de todos los días de los despoblados, ¿quién conoce a un juzgado cívico que funcione?, ¿a quién le importa?, bueno.
Entonces, una y otra vez, cuando pensemos como en una sociedad desigualdad y con tanta dificultad de cerrar brechas de pobreza y desigualdad y exclusión, pues pensemos muy bien qué hemos hecho con el aparato de justicia a ras de tierra, y por qué lo hemos mantenido desmantelado por décadas, y décadas, y décadas.
A mí duele que ésta no sea una agenda política de ningún partido, digamos, ni de ninguna propuesta de izquierda fuerte, porque a mí siento que como lo veo todos los días, como sé de qué se trata, me parece simplemente doloroso que mucha gente tenga que bajar la cabeza porque no le queda de otra, frente al abuso y el atropello.
Y uno piensa que pues nada más bajas la cabeza, o sea, eso propicia violencias, expone en sí el conflicto, destruye el tejido social, generar escenarios explosivos, abusos y tragedias, digamos.
Yo creo que no va a haber manera de cerrar nuestras amplias brechas sociales si no nos tengamos una zambullida real en la capacidad de defensa y la reconstrucción de ese entramado institucional que pacifica conflictos y hace efectiva nuestros derechos humanos y la ley, más allá de quien seas, cuánto dinero que tengas y a quién conoces.
Ése es el país en el que yo sueño estar, me duele ver que la pandemia todavía ha destruido más de lo que los poderes judiciales locales están simplemente colapsados, ya no se diga las defensorías, o sea, ya la pandemia acabó de colapsar esto, y me encantaría convocar como un pensamiento colectivo y una propuesta de cómo le vamos a hacer entre todos para ir reconstruyendo lo que ya de por sí estaba destruido, y la pandemia me parece que ha acabado de derribar en algunos lados, digamos.
Y bueno, no quiero acabar desesperanzada, pero yo creo que los momentos de crisis son los momentos de acción y que valen la pena como lanzarnos a experimentar cosas que no han estado en nuestras zonas de confort a la mano.
Ahorita creo que la reconstrucción del mundo y de México va a requerir del esfuerzo de todos y la profesión legal no puede estar al margen y ojalá la profesión legal regresemos al valor social de la abogacía a prestar servicios, a ayudar, a construir defensorías comunitarias, a elevar la capacidad de defensa y de exigencia de los derechos, porque yo creo que eso le haría mucho bien al país, quizás empecemos por uno, por el servicio de salud, por ejemplo, que ese es un derecho humano fundamental. Muchas gracias.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Muchas gracias, doctora Magaloni y, bueno, creo que nos presenta una… gracias de nueva cuenta.
No, sin el agradecimiento inicial era por el expectativa de lo que íbamos a escuchar ahora el agradecimiento es por la enorme reflexión que nos coloca sobre la mesa y la enorme, los enormes retos y estos desafíos que tan claramente nos señala poniendo estos ejemplos, de cómo está invertida esa pirámide y como la falta de una política que vaya, que fortalezca, en este caso, el acceso a la justicia desde la base, pues genera grandes problemas y un problema fundamental es, cómo nos defendemos, cómo realmente damos elementos para un acceso efectivo ante, o sea, la falta de servicios o el abuso o la exclusión.
Creo que es, muchas gracias por la reflexión, creo que es un elemento fundamental e importante.
Preguntas no aparece ninguna pregunta aquí en el chat, invitamos a quienes nos escuchan que nos puedan hacer llegar preguntas a través de las diversas redes y de las distintas plataformas en las que están ustedes viéndonos, que nos pudieran hacer llegar alguna pregunta.
Lorenzo, te preguntaría si tú tendrías algún comentario, alguna reflexión.
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Sí, Martín.
A ver, creo que también me sumo a los agradecimientos a Ana Laura, creo que el énfasis que ha hecho en colocar el tema de la cuestión social como un tema del que depende el ejercicio de los derechos y del funcionamiento de la democracia es un enfoque que a veces se pierde de vista.
Uno pensaría, que la protección de la democracia y de los derechos es solamente la existencia de un marco de garantía y, sin duda, lo es, pero el acceso a ese marco, es decir, la posibilidad de ejercer ese marco de garantía depende de la cuestión social y, desde ese punto de vista, Ana Laura, yo te preguntaría lo siguiente, si me permites.
Uno de los grandes problemas que estamos hoy enfrentando es un problema de insuficiencia de recursos y claro, se dice fácil, generemos los recursos para generar o resolver ese punto de la cuestión social y venimos arrastrando, sin lugar a dudas, décadas de erosión de esa misma y de una especie, digamos, de círculo vicioso que hace que los más marginados estén peor, que los más pobres estén peor y, consecuentemente, estos esquemas de desigualdad se acaben no sólo reproduciéndose sino maximizando.
Mi pregunta es muy sencilla, bueno, es sencilla de plantear, complicado a la hora de instrumentarla y ha habido, sé que hay un debate importe, pero a mí me gustaría escucharte al respecto:
¿Hasta dónde Ana Laura los propios mecanismos de defensa de derechos, mecanismos judiciales o meta judiciales deberían ser y si hay un límite, me gustaría escucharlo, digamos, herramientas para determinar una serie de decisiones económicas que vendrían eventualmente a resolver esa base de desigualdad?
Para decirlo en otras palabras, ¿hasta dónde se vale, desde tu punto de vista, que los mecanismos de defensa de los derechos lleguen a determinar o a incidir o a condicionar el ejercicio?, digámoslo así, de los presupuestos, de las decisiones presupuestales de los gobiernos, para tratar de subsanar esa base de desigualdad.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Eso es increíble, es muy buena pregunta, es muy buena pregunta, porque ése es el dilema de los jueces resolviendo temas de servicios.
Me acuerdo del caso de Mini Numa, ¿se acuerdan?, el caso de Mini Numa de la comunidad de Guerrero, donde ordena el juez construirles una clínica para tener acceso a la justicia y cuántas clínicas así se pueden construir, y cómo puedes condicionar los recursos para quizá, por construir esa clínica dejas de cubrir el programa de vacunación, no sé.
O sea, cuáles son los trade off para los jueces en determinar, y entiendo esa pregunta, Lorenzo, pero yo creo que en México estamos un paso atrás, es como tener siquiera la posibilidad de plantearlo, si quiera la posibilidad de que seas escuchada por un juez, tener si quiera la posibilidad de soñar que la ley te puede proteger.
O sea, es muy fuerte vivir en la orfandad jurídica, en un barrio violento.
Me acuerdo este video que les cuento del TED Talks, decía: les voy a poner, porque está hablando entre puros gringos o canadienses, o no sé qué, pero están diciendo: “les voy a poner lo más parecido que ustedes pueden sentir que es la marginalidad jurídica en los países pobres”; y les pone una llamada del 911 en donde una señora vive como en las afueras, por un bosque, y está a punto de entrar un señor a su casa, rompiéndole la puerta y amenazándolo con violarla y golpearla.
Y oyes la llamada y la señora hablando al 911, pero no había policía cerca, no había forma de detener a ese hombre, lo único que podía hacer la operadora es “¿ya intentó esto? ¿Ya intentó esto?”, hasta que se oye cómo rompe la puerta y la…
Y ella dice: es la experiencia más parecida a la que puede tener alguien que vive en un país donde estas cosas de la policía más o menos funcionan o por lo menos para algunos funcionan, ya vimos en Estados Unidos todo el tema con la policía, pero donde puedes tener algunas garantías de protección a donde no hay nada.
¿Qué pasa con las miles de fosas de personas desaparecidas, las madres buscando a sus hijos? ¿Se pueden imaginar el nivel de orfandad? El nivel de orfandad jurídica que padece 90 por ciento de la población.
Vivimos en un país en donde estar en el séptimo decil de la distribución del ingreso significa 13 mil 400 pesos por ingreso familiar, mensual.
Ustedes, bueno, tú sabes muy bien Lorenzo, ¿quién puede pagar un abogado con ese ingreso? Están afuera del acceso a la justicia 70, al menos 70 por ciento de la población. Es un nivel increíble de orfandad y de incapacidad de defender tu patrimonio, de defender tu vida, de defender tus derechos, o sea, al punto que se hace bastante abstracto el discurso de los derechos humanos en una muy buena parte del territorio nacional, en la experiencia concreta de las personas.
Entonces, sí hemos hecho avances importantísimos en términos conceptuales, narrativos, pero nos falta bajar a tierra, y creo que nuestra tarea es bajar a tierra, en este momento del país es urgente entender la tierra, bajar a tierra, tener compasión en tierra, tratar de imaginar qué vamos a hacer, porque sí está muy rudo.
Y creo que las diferencias entre vivir en un lado y vivir en otro, son tan abismales, de estar yo en esta conferencia y al mismo tiempo a dos kilómetros de aquí, pues no hay hospitales, no hay oxígeno, están saturados, las gentes se están muriendo en sus casas.
Esas distancias, esas brechas hay que empezarlas a decir claramente, creo que de eso se debe de tratar la conversación de este proceso democrático, cómo le vamos a hacer para cerrar brechas, porque si la democracia no sirve como un instrumento de inclusión, no sirve, es muy inestable como régimen, si no te permite tener una vida digna, ejercer tus derechos, expresar tus ideas, imaginar un proyecto de vida, pues no sirve, digamos.
Entones sí creo que el régimen democrático tiene que hacerse cargo de esas asignaturas pendientes que siguen siendo dolorosas en muchas partes del mundo y México no es la excepción, yo no creo que esto es un asunto de México, como lo sabemos el asunto de las desigualdades, la polarización y la exclusión, como que fue un resultado de la globalidad, de este orden global que distribuyó la riqueza de una pésima manera y dio accesos a pocos y las distancias entre unos y otros se hacen cada vez más abismales, el reporte de Oxfam es doloroso, digamos, repito, mientras que alguien de la élite le toma nueve meses recuperarse del COVID, de la pandemia, de la crisis económica a la mayoría de la población le va a tomar una década, 10 años, para poder estar en los niveles que estaba en 2018.
Es doloroso, tenemos que pensarlo y yo creo que es momento de tener una conversación franca sin otro objetivo que detonar una conversación real de cómo le vamos a hacer, porque de eso depende la viabilidad del país, yo creo que de eso depende la posibilidad de constituir un país, un país en el que quepamos todos de mejor manera.
Ése yo creo que es un reto de la democracia, donde todos tengamos un lugar, no nada más unos poquitos, y aparte unos poquitos con muchos privilegios y unos muchísimos viviendo como al margen, en niveles de marginalidad complejos, y difíciles de imaginar y de soportar por tanto tiempo.
A mí me gustaría que ése fuera una parte sustancial del debate de este proceso electoral, entonces, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué vamos a hacer para cerrar las brechas? Que esa fuera nuestro debate, nuestra discusión porque ésa me parece la conversación más importante que pueda tener México.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Doctora, tenemos ya un par de preguntas que creo que pudiéramos abordar, hay una que tiene que ver sobre el impacto diferenciado del acceso a la justicia entre hombres y mujeres y cuál es su opinión sobre los efectos de este impacto diferenciado.
Y también ¿cómo insertar y fortalecer defensorías realmente libres de corrupción en el nivel local? Otra pregunta.
Y otra pregunta que nos dicen, ¿cuál es su reflexión sobre la razón por la cual cada vez que ministros de la Suprema Corte de Justicia hablan del marco convencional y constitucional, relativo a los derechos colectivos de los pueblos originarios y la autonomía, se esfuerzan por enfatizar los límites de la autonomía?, y ¿por qué no ha logrado permear el principio nacido en Colombia de maximización de autonomía y mínima intervención de injerencia de Estado?
Son algunos de los planteamientos que nos hacen algunos y algunas que están siguiendo la conferencia a través de nuestras plataformas, lo cual les agradecemos mucho.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Oye, ¿cuál fue la primera? Es que no tome la primera.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: La primera se refería al impacto diferenciado de la falta de acceso de la justicia entre hombres y mujeres.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Ah, es muy buena. Lo primero que diría es cuáles hombres y cuáles mujeres, o sea, sin duda el acceso más diferenciado, el impacto más diferenciado es el dinero, ¿dónde estás?, ¿cuál es el abogado que te puede defender?, ¿a qué Tribunal puedes acceder?, ¿puedes llegar hasta el amparo o no?
Bueno, una vez dicho eso, o sea ya en condiciones como de igualdad y de desigualdad, digamos, me parece que eso, el acceso diferenciado tiene que ver con que sin lugar a dudas, desde las mujeres tienen menos, muchas veces menos capacidad económica para contratar al abogado, la información, etcétera, cuentan con instituciones como ministerios públicos, juzgados de primera instancia, con criterios claramente sesgados y que no acaban de entender la problemática, digamos, que padecen las mujeres y las barreras que parecen las mujeres, y es otra forma de exclusión, género es otra forma de exclusión, pero yo creo que la mayor exclusión es posición social, riqueza y pobreza, digamos, esa es la mayor exclusión.
Sin duda, en temas de género, además, me encanta lo que ha hecho equis justicia, los criterios juridiciales para así, historias increíbles de lo que argumenta el juez en el caso de pensión alimenticia, de divorcio, de si ella tenía una pareja mujer y entonces ya no puede, todos los prejuicios entorno a la autonomía de la mujer y las capacidades de las mujeres para demandar sus derechos, sin duda, ese es un impedimento, pero el más importante, repito, es la falta de acceso a un abogado, digamos, un buen abogado.
Y eso me lleva a la segunda, las defensorías fuera de corrupción. Es que para empezar no están construidas las defensorías, poner a un conjunto de individuos, mujeres y hombres que ganan entre 2 mil y 5 mil pesos al mes para llevar casos, eso no es una defensoría, lo primero que tendríamos que hacer es construir la defensoría para luego hablar de corrupción, un funcionario que es abogado y que gana 2 mil 500 pesos les va a estar cobrando a todos sus clientes y va a priorizar los casos de la gente que le paga, punto, y eso es lo que pasa en la defensoría, porque no la hemos construido.
A nivel federal sí está, creo que hay un buen precedente de cómo se puede construir una buena defensoría y cuánto cuesta. Ahora, a falta de recursos, perdónenme los abogados deberíamos de participar en la defensoría pública, así como lo hacen los médicos.
Tenemos médicos que se entrenan en el Seguro Social para prestar servicios gratuitos y es parte de su entrenamiento, pues yo creo que a los abogados les haría muy bien prestar servicios gratuitos en instituciones que permitan el acceso a la justicia de personas que no tienen dinero para pagarlo, digamos.
Si ya no tenemos recursos, yo preferiría a los estudiantes aprendiendo de qué se trata el ras de tierra, cuáles son los dilemas y cuánto puede ayudar un abogado, o sea, que recupere su vocación social, a abogados haciendo tesis.
Yo preferiría esa como experiencia de un abogado a un estudiante que haga una tesis, me van a matar, o sea, ya sé que voy a hacer sonar, pero, si quieren que hagan las dos, pero sí creo que parte de lo que hace a los médicos ser lo que son tiene que ver con que conocen, conocen como para qué sirve su profesión, lo altamente demando que es y todos te dicen que donde aprendieron medicina es en los hospitales públicos, porque la variedad de casos, la complejidad.
Lo mismo pasaría con abogados entrenados en defensorías, juzgados, ministerios públicos, que tuvieran ese deseo de servicio y que fuera parte de sus conocimientos y su aprendizaje. Eso me gustaría pensar en el país y así lo construiría si yo tuviera que construir las defensorías.
Finalmente, los límites entre la autonomía, no conozco esos criterios de la Suprema Corte, supongo que los tendré que revisar para dar una opinión fundada sobre lo que me están preguntando sobre las autonomías indígenas, no lo he revisado y prefiero responderlo con honestidad.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Nos llegan también varios comentarios.
Agradecemos a quienes nos están siguiendo en redes, una excelente ponencia, le mandan muchas felicitaciones, doctora, y claro, no podría ser menos, que es muy grato escuchar con objetividad y autocrítica como el sistema funciona y en general son de agradecimiento por la conferencia.
Otra pregunta que está presente, un poco más genérica: ¿Qué propuesta propondría usted para cambiar la visión que se tiene sobre los derechos humanos, la seguridad y la democracia? Pregunta un poco más amplia.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Yo creo que, o sea, yo creo que ha sido, México ha crecido muchísimo en estos debates tanto de seguridad, democracia, etcétera.
Yo solamente creo que es momento de ver el ras de tierra y es el momento de entenderlo e incluirlo en nuestros debates, digamos, es momento de darnos cuenta de las asignaturas pendientes que no hemos resuelto en un periodo importante de la transición y que no se han resuelto, y es momento como de mirarlas y poderlas atender y poderlas debatir.
A mí me falta a veces en el debate más realidades sociales, menos teoría, o sea, que la teoría se mezcle más con lo que realmente pasa, digamos, y que pueda hablar de mejor manera con la mayoría de la población.
Siento que a veces somos muy teóricos y poco empíricos, digamos, y creo que hace muy bien entrar a las defensorías, ver los juzgados, ver los barrios, entender cuáles son los dilemas de la mayoría de la población, y esos no están, en mi forma, articulados de buena manera en el debate público todavía.
Me parece que le falta al debate público incorporar como más el ras de tierra, y no al debate periodístico, creo que los periodistas lo están haciendo muy bien, es más, el debate público, digamos, la forma de conceptualizar y debatir la democracia, creo que le falta más empirismo, más historias.
A mí, yo entiendo al país con las historias, la verdad, y creo que sirven más que muchas cosas para entender realmente qué está pasando.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Doctora, ya nos ponías unos ejemplos de cómo está invertida la pirámide en materia de gasto, justicia federal y justicia local en Argentina, Brasil, Estados Unidos, Canadá, con relación a México, y decías también una parte que no querías terminar, así como una perspectiva muy pesimista.
¿Alguna buena práctica que conozcas, que haya sido realizada, o sea, por instancias públicas, instancias de organizaciones de la sociedad civil que vaya, precisamente, hacia ese elemento central que hablabas de esa orfandad jurídica y de falta de acceso, que creas que puede ser una buena práctica, que puede dar pista de por dónde construir esto?
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Mira, conozco en otras partes del mundo, por ejemplo…
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Sí, sí, sí.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Conozco el caso colombiano, es muy interesante porque para dar capacidad de defensa en materia de derechos humanos, lo que hicieron es un proceso muy simple, que no requiere abogados.
En vez de tener que contratar un abogado que lleve amparos, que los abogados nos preciamos, que es uno de los juicios más técnicos, lo que hacen en Colombia es que cualquier persona se puede enfrentar, contarle su historia a cualquier juez, “no me quieren dar la cama del hospital; el policía me está pidiendo dinero; no me quieren dar las radiografías; no me están atendiendo el profesor de la escuela, falta”.
Todas estas cosas cotidianas tienen un juez que los escucha que tiene que buscar la información por sí solo, y que tiene que resolver en 10 días.
Setenta y cuatro por ciento de las acciones de tutela las resuelven a favor del ciudadano. Con esas acciones de tutela, se van en automático al Tribunal Constitucional, que es el que se encarga de establecer la doctrina que tienen que seguir los juzgados, como para uniformar la doctrina.
Se calcula, que parece que todos los colombianos han promovido en algún momento de su vida una acción de tutela, lo que hace sentirlos a ellos como dueños de sus derechos y de su Constitución.
El tema más importante que trae eso, obviamente, es la cantidad de casos que tienen que resolver y cómo administrar ese volumen, digamos.
Sí hay mucho debate en Colombia sobre el volumen, pero han generado una política de acceso que cambia la sensación de los ciudadanos con respecto a qué significan sus jueces, qué significa su Tribunal, su Corte Constitucional y qué significa estar protegido por la Constitución.
Y eso, creo que vale la pena en un país que ha vivido tragedias parecidas a las mexicanas, que ha vivido los abusos de la violencia, de la guerra contra el narco, ta, ta, ta. Es muy interesante cómo Colombia abreva de esa experiencia para irse hacia este lado, y cuando oyes hablar a los abogados colombianos de la acción de tutela es simplemente pues muy esperanzador.
Entonces, yo creo que las buenas políticas de acceso son las que reducen requisitos o te dan la posibilidad. Brasil tiene unos tribunales que se llaman las Cortes de Menor Cuantía, que son buenísimas, y que te resuelven problemas entre deudores de forma ágil, rápido, sin abogados, increíblemente eficaces, claro, saturadas igual que cualquier tribunal que abra las puertas pero resolviendo.
Digamos, en México quién va a cobrar 5 mil pesos con el juicio ejecutivo mercantil, o sea, nada más el juicio por sí solo te sale como 100 mil pesos, quién va a poder cobrar 30 mil porque tienes que hacer un embargo y tienes que hacer un remate de los bienes, y para eso los tienes que anunciar en el periódico, tienes que hacer la primera moneda, y la segunda, y el contador tiene que calcular cuánto hay de intereses por un pagaré de 30 mil pesos, pues ya nunca se cobró, digamos, ¿no?
Entonces, creo que las buenas experiencias de acceso reducen requisitos, y ¿cuál es la mejor defensoría? Bueno, la verdad es que toda América Latina hizo esfuerzos muy importantes por sus defensorías, salvo México, que ésa sigue siendo como una muy buena pregunta.
O sea, cuando yo veo dónde se quedó el salario mínimo, digo “híjole, ¿qué pasó en este país?, ¿cómo nos quedamos con el salario mínimo donde…, ¿no?, o sea, como la enorme, ¿no?, como falta de justicia, digamos.
Lo mismo pienso con respecto a donde nos quedamos con respecto a el acceso a la justicia, o sea, es lo mismo, lo mismo que pasó con el salario mínimo, no nos importó y no nos ha importado; esta agenda hasta hoy sigue siendo una agenda huérfana de la agenda política, la agenda política no está en esta agenda y yo creo que es un error, yo creo que es un error.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Justo sobre eso nos hacen una pregunta, ya lo había señalado durante el desarrollo de tu conferencia.
Ayer en el Consejo General se registraron las plataformas electorales de los partidos políticos para este proceso, y de alguna manera nos solicitaron organizar mesas temáticas para que los partidos presenten, defiendan y contrasten sus plataformas ante la ciudadanía.
Y la pregunta que nos hacen es: ¿De qué manera se podría enfocar este tema de la inclusión jurídica para comprometer a los partidos a reconocer este tema como una asignatura pendiente?
Tú ya habías señalado que ahí hay una gran ausencia, pero aquí hay una pregunta que nos dice: ¿Cómo se podría enfocar este tema para que los partidos políticos lo reconozcan en sus plataformas o lo incorporen?
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Híjole, yo creo que la discusión de los órganos autónomos, a mí me parece que la Comisión de Derechos Humanos se podría transformar en una muy buena defensoría pública, y quizá por ahí, digamos, o sea, yo creo que el modelo de la Comisión de Derechos Humanos es un modelo completamente agotado, es haber pasado a la arena política la protección de los derechos humanos de los que no tienen dinero para alguien que les promueva el amparo, digamos; y sería muy interesante debatir la Comisión de Derechos Humanos como una defensoría pública para dar acceso. Digamos, ésa podría ser una salida para incluir este debate.
Y la otra, es hablar de esto, pero en esto me siento un poco solitaria en el debate jurídico mexicano, o sea, como que no es una agenda que está verbalizada y que está puesta como tal.
Entonces, yo creo que los abogados tenemos, y las ONG y tal tenemos que hacer una presencia mayor de que éste es un problema, y que las diferencias sociales y las brechas enormes no se van a resolver sin acceso a la justicia, eso lo tendríamos que articular de mejor manera los abogados, pero no ha sido tampoco la agenda jurídica del país.
Me impresiona porque la reforma de justicia cotidiana que yo participé, no se pueden imaginar cuántas veces dije, o sea, que el ocho columnas era defensorías públicas, abogados para todos, ta, ta, ta, que ésa era la verdadera reforma a la justicia cotidiana. No pasó.
O sea, ha habido una resistencia a dar este poder a la gente para defenderse, en la política mexicana, y todavía no lo entiendo bien, pero es cierto.
Y también cuando promovieron la reforma al amparo, yo les dije: “¿por qué no hacen una defensoría pública?, ¿por qué no meten capacidad de defensa jurídica en la Comisión de Derechos Humanos?, que pueda hacer sus recomendaciones y sus investigaciones”. Está muy bien.
Pero para todos los días, para la gente de todos los días, en vez de una conciliación y a ver si me prestas el servicio o no, por qué no hacemos que promuevan amparos y que les den sus pensiones, y que los lleven hasta la Corte. Tendríamos un debate mucho más interesante en materia de derechos humanos, si hubiera más capacidad de defensa de las personas.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Entre las preguntas hay una que tiene que ver precisamente, con qué ha pasado con el proyecto de justicia cotidiana, que acabas de mencionar, precisamente, ¿qué ha pasado?, preguntan.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel:: El proyecto de justicia cotidiana acabó en el peor de los mundos, ocho reformas constitucionales, o sea, eso de aquí a que aterriza, entonces, hay leyes generales, ta, ta, ta, pero cambió el sexenio, tampoco ésta es una agenda que tiene MORENA, la agenda de justicia, de impartición de justicia, y pues esas reformas no sé cuándo van a bajar, seguro van a legislar en la materia, pero no sé cuándo van a ser realidad y cuándo se van a hacer los juicios más cortos y cómo van a invertirle para mejorar la justicia mercantil y la justicia laboral, y no sé qué.
Honestamente, en materia de justicia, lo que sucede frecuentemente, es que debatimos la ley y luego ya nos olvidamos de lo que sucede en la operación, digamos, y eso es lo que ha hecho también fracaso tras fracaso, cuando tratamos de mejorar la justicia, porque la justicia, podríamos tener el marco normativo que tenemos, lo que necesitamos es que las instituciones funcionen, con el mismo marco normativo, si tuviéramos abogados defensores, sería otro boleto para las personas, digamos.
Entonces, ya basta de reformar leyes y pongámonos a articular a las instituciones, hagamos a las instituciones funcionar, y démonos cuenta que las instituciones de justicia, sobre todo, son instituciones que requieren capital humano, la justicia es un servicio súper personalísimo, son los abogados y las mentes de los abogados, a diferencia del servicio médico en donde necesitas quirófanos, necesitas medicina, necesitas toda una infraestructura, en el mundo del derecho son argumentos, son argumentos, ideas, papeles que van y vienen.
O sea, se necesita capacidad jurídica, digamos, se necesitan buenas cabezas, se necesitan jóvenes con convicción de defender cosas.
Por eso creo que valdría la pena en pensar una reforma desde los estudiantes de derecho, desde los que hoy están en las aulas estudiando derecho, sería importante como involucrarlos en el valor social, educarlos en el valor social que debe tener el ejercicio de la profesión, o sea, no nada más es una profesión que sí es redituable económicamente para los buenos abogados, también es una profesión que tiene mucha vocación social.
Tú puedes ayudar a un montón de gente, tanto como un médico, y eso se ha perdido en nuestras universidades, todo. Hay que volverlas a inspirar, digamos, yo creo que sí se puede.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Doctora, pues refrendo nuevamente el gusto de escucharle, como ya hacen también los comentarios que nos hacen llegar quienes escuchan nuestras plataformas, y no puedo menos que de nueva cuenta agradecerte la generosidad de estar con nosotros y la generosidad de poner sobre la mesa este debate franco, abierto y muy claro, y muy preciso.
Creo que son muchos los elementos que nos deja sobre la mesa y destacó lo que señalabas casi cuando al iniciar tu conferencia, que la única agenda posible hoy en día es la inclusión, y la inclusión, y que si bien avanzaste a seguirlos centrando en esa inclusión que se puede hacer y se debe hacer mediante la justiciabilidad, es decir, mediante el acceso de mecanismos que hagan realmente efectivos los derechos de las mayorías, y que eso seguramente podrá ir cerrando esas brechas de exclusión.
Bueno, me quedo con eso, pero creo que hay muchísimas otras cosas.
Y en ese sentido, recordar que estas conferencias se traducen en una publicación más adelante, pero además también, pues permanecerán en esta modalidad virtual, se puede acceder a esta conferencia de manera permanente y creo que queda también como un testimonio de una reflexión y un debate interesantísimo y esencial, esencial, particularmente ahora que esta situación de la pandemia, no ha venido a otra cosa, bueno, entre otras muchas cosas que ha causado, pero seguramente incidirá, como ya lo estamos viendo, más todavía en este tema de la exclusión.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Gracias.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: No, gracias a ti. Muchísimas gracias a ti.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Gracias por la expresión. Me encantó estar en esta charla con ustedes.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Muchas gracias también a quien han estado pendientes a través de nuestras plataformas y, bueno, pues refrendar de nueva cuenta. Muchísimas gracias.
Dra. Ana Laura Magaloni Kerpel: Muchas gracias, hasta luego. Cuídense.
Consejero Electoral del INE, Martín Faz Mora: Hasta la próxima. Muchas gracias.
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