VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA CONFERENCIA MAGISTRAL ESTACIONAL DE PRIMAVERA 2020, “DEMOCRACIA Y PODER JUDICIAL”, DICTADA POR EL DOCTOR JOSÉ RAMÓN COSSÍO DÍAZ
Consejero Presidente del INE, Lorenzo Córdova Vianello: Muy buenas tardes tengan todas y todos.
Es un verdadero gusto continuar con nuestro ciclo de conferencias magistrales estacionales para dar paso a la Conferencia Magistral Estacional de Primavera, a cargo de uno de los más brillantes, lo digo de verdad, no por la amistad, sino por el respeto y por la convicción juristas que tiene nuestro país, el doctor José Ramón Cossío, uno de los juristas no solamente desde el punto de vista teórico, sino también desde el punto de vista práctico, como juez constitucional que tiene nuestro país, para reflexionar sobre democracia y poder judicial.
Es para el Instituto Nacional Electoral un verdadero honor poder contar con el ex Ministro Cossío esta tarde para poder continuar este ciclo de conferencias.
Permítanme unas reflexiones introductorias para poder cederle a nuestra moderadora, también de lujo, la Consejera Claudia Zavala, la palabra.
La democracia en México y el mundo atraviesa por tiempos complejos, la crisis de credibilidad que ya ha enfrentaban muchas de las instituciones de la democracia, como los partidos políticos y los parlamentos, los bajos niveles de confianza que padecen las instituciones públicas y las expectativas incumplidas de los gobiernos democráticamente electos ahora se suma a todas ellas el surgimiento de la peor pandemia que ya hemos vivido en el mundo moderno.
Son momentos de tensión y de repensamiento, pero también de defensa de la propia democracia constitucional.
Las estrategias de confinamiento que parecen hasta ahora ser el único elemento en el que hay coincidencia para enfrentar el virus han paralizado muchas actividades públicas, y han puesto en crisis también a nuestras economías.
Ante esta incertidumbre y ante los niveles de desafección con la recreación de la democracia han surgido en el mundo peligrosas pulsiones autoritarias que, recubiertas de medidas extraordinarias para enfrentar la emergencia sanitaria, pretenden generar más atribuciones, concentrar más atribuciones en los poderes ejecutivos.
Por eso es importante volver a lo básico recordar el por qué los sistemas democráticos, los poderes públicos están claramente delimitados y distribuidos desde la Constitución y reglamentada en las leyes secundarias.
Es justo en los momentos de crisis en los que debemos apegarnos más al marco constitucional, con la finalidad de evitar arbitrariedades, abusos del poder y mantener la defensa de todos los derechos alcanzados después de siglos de evolución constitucional y normativa, una evolución que bien creo podríamos caracterizar, definir, como civilizatoria.
En estos momentos de crisis, defender el marco constitucional y la división de poderes es también una manera, una forma de defender a la democracia.
Y es que todas las democracias constitucionales prevén circunstancias de excepción, pero a la par de los mismos, también el reforzamiento de los mecanismos de control del poder y de garantía de los derechos para evitar que las crisis signifiquen el agotamiento de las democracias constitucionales.
En los meses recientes, el doctor Cossío ha sido muy insistente en subrayar la importancia de apegarnos a la Constitución, precisamente para enfrentar democráticamente los contextos, los desafíos, que la actual pandemia nos presenta.
Y en este contexto, el rol del Poder Judicial resulta central.
De hecho, si recordamos la evolución de nuestra transición a la democracia, es evidente que el fortalecimiento de la vida política incluyente y con respeto de los derechos de participación en las decisiones colectivas estuvo vinculado también a un proceso de consolidación del Poder Judicial, y de la independencia y autonomía de las autoridades de control del poder.
Hay que recordar que un momento clave, luego desde el ámbito electoral, solemos olvidar, pero un momento clave del proceso de construcción democrática en nuestro país fue, justamente, la transcendental reforma al poder judicial de 1994, que convirtió a la Suprema Corte de Justicia en un auténtico Tribunal Constitucional, es decir, en un órgano que concentró, a partir de entonces, esa facultad de control del poder, de garantía de la propia Constitución, que define a toda democracia constitucional digna de ese nombre.
Es por ello, que para el Instituto Nacional Electoral es un verdadero honor que uno de los estudiosos, que desde el ámbito académico acompañó ese proceso de transformación constitucional y, desde un asiento privilegiado en el máximo Tribunal Constitucional de nuestro país, nos acompaña.
Muchísimas gracias al doctor Cossío por estar con nosotros.
Antes de cederle la palabra a nuestra moderadora y, por supuesto, al doctor Cossío para su conferencia magistral, permítanme un último comentario sobre la importancia que, desde mi punto de vista tiene la recreación de la democracia y el poder y a la robustez, el vigor de un Poder Judicial consolidado.
Para desmontar el sistema autoritario que vivió nuestro país hasta principios de la década de los 90, fue necesario que cada una de las decisiones de las autoridades electorales estuvieran apegadas a procedimientos transparentes que los gobiernos dejaran de intervenir en la organización de las elecciones y que votantes, partidos y contendientes tuvieran una instancia jurisdiccional independiente para acudir, en caso de que sintieran que sus derechos políticos habían sido vulnerados.
Ese proceso de democratización no es ajeno en México al proceso que se ha denominado de judicialización de la política; es decir, el espacio o el tránsito de la resolución de las disputas políticas mediante órganos políticos y conforme, con componendas políticas, a la resolución de las diferencias en la vida democrática, por órganos jurisdiccionales a través de procedimientos jurisdiccionales a su vez.
Es por ello que nuestra división de poderes, el respeto del marco constitucional, la fortaleza del Poder Judicial, su independencia y autonomía, en pocas palabras, el respeto de aquellos principios que definen a las democracias constitucionales, resultan irrenunciables y para el buen funcionamiento de la democracia, más todavía en estos tiempos de incertidumbre para una nación como la nuestra, plural, diversa, rica, pero también comprometida en las últimas tres décadas con una clara transición hacia la democracia.
Es para nosotros, pues, un verdadero placer, José Ramón, como alumno tuyo en muchos sentidos, como un ciudadano orgulloso de un juez constitucional como lo fuiste, y de un jurista de primera talla, es verdaderamente un placer poder contar con tu presencia en este espacio virtual, ahora, del Instituto Nacional Electoral.
Gracias de nueva cuenta, le cedo sin más, la palabra a mi colega, la consejera Claudia Zavala, para moderar la mesa y hacer los comentarios a la conferencia correspondiente.
Muchas gracias.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, Presidente.
Muy buenas tardes a todas las personas, es para mí un honor y motivo de orgullo presentar hoy al doctor José Ramón Cossío Díaz, en esta ocasión de la Conferencia Magistral Democracia y Poder Judicial.
Bienvenido doctor, ya lo ha dicho nuestro Presidente, es un honor tenerlo aquí.
Para todas las personas que nos ven y nos escuchan, voy a leer una muy breve y resumida semblanza de nuestro invitado, con el fin de dar más tiempo para conocer las reflexiones o sus reflexiones sobre el tema que nos convoca hoy.
El doctor José Ramón Cossío Díaz, Ministro en retiro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, cargo que ejerció entre el 1° de diciembre de 2003 y el 30 de noviembre de 2018, nació en la Ciudad de México.
Estudió la carrera de Derecho en la Universidad de Colima, es maestro en Derecho Constitucional y Ciencia Política por el Centro de Estudios Constitucionales de Madrid.
Es también Maestro en Derecho por la Universidad Nacional Autónoma de México, y es doctor por la Universidad Complutense de Madrid.
Además de una larga trayectoria como profesor, investigador en diversas instituciones académicas como en el ITAM, El Colegio de México y la UNAM, el doctor Cossío ha escrito 28 libros, siendo el más reciente el que lleva por título “Voto en contra”, en el que hace notar el valor y, en cierto modo, la productividad del disenso en los órganos colegiados.
Ha coordinado también, compilado y dirigido varios libros más, además de tener un vasto número de artículos publicados en libros colectivos, cuadernos académicos, revistas especializadas, revistas de divulgación y periódicos como El País, El Universal y la revista Proceso.
Nuestro invitado ha sido merecedor de importantes premios y reconocimientos como el “Nacional de investigación” en 1998, en el área de ciencias sociales; el “Nacional de Ciencias y Artes” de 2009 en el campo de historia, ciencias sociales y filosofía; el Premio Nacional de Jurisprudencia 2019, además de varios doctorados honoris causa, otorgados por distintas universidades, y miembros de importantes instituciones académicas, científicas y profesionales.
Aquí solo voy a mencionar cinco:
El Sistema Nacional de Investigadores, como investigador nacional nivel III; la Academia Nacional de Medicina; el Colegio Nacional; la Sociedad Mexicana de Salud Pública; del Consejo Consultivo de la Universidad Autónoma Metropolitana; así como integrantes del grupo de académicos, expertos y ciudadanos que elaboraron la Carta Universal de los Deberes y Obligaciones de las Personas.
Si ustedes ven, nuestro invitado es un hombre que tiene y que reúne cualidades de las que exigen en la ciencia moderna a un individuo de forma integral.
Ahora que estamos a muy pocos meses de iniciar el proceso electoral más grande y complejo de nuestra propia historia, desafortunadamente inmersos en un alarmante ambiente de polarización política, de violencia criminal, de desafección con la democracia, y en medio de una situación extraordinaria de pandemia, que no solamente está cobrando vidas, sino que también, nos ha llevado a revisar e incluso a replantear buena parte de nuestras costumbres, de nuestras prácticas, creencias, opiniones e incluso de lo que considerábamos que era la certeza.
Así pues, tratar de examinar los impactos que la suma de estas variables está teniendo y va a tener sobre nuestra vida pública y privada en el terreno de las libertades, de los derechos, de la democracia, de la seguridad, de la salud, de las reglas para la competencia política y de la justicia, es desde mi punto de vista, un muy buen ejercicio de prospectiva y responsabilidad frente a lo azaroso que tenemos enfrente.
En este contexto es que tenemos el privilegio, y repito, sí es un privilegio para todas las que estamos, y todas las personas que estamos hoy concentradas aquí, de contar con la presencia y con las ideas y reflexiones del doctor José Ramón Cossío, a quien voy a ceder la palabra para escuchar en esta ocasión su reflexión sobre el tema Democracia y Poder Judicial.
No sin antes avisarles a todas y a todos, que en la parte final de este evento, vamos a tener oportunidad de un diálogo entre preguntas y respuestas; les invito a que las vayamos formulando, a que las vayamos poniendo en nuestra propia transmisión en la parte del chat, para que, después de que concluya su participación el doctor Cossío y los comentarios que a ella recaigan, podamos hacer este diálogo.
Doctor, bienvenido al INE, a la Casa de la Democracia. Reitero, es un gusto tenerlo aquí y le cedo el uso de la voz.
Doctor José Ramón Cossío Díaz: No, al contrario, yo les agradezco a ustedes, en primer lugar, maestra Zavala, la invitación, la insistencia, debo decir también, para poder estar con ustedes, este evento estaba programado ya hace ya varios meses, es un evento programado pre-Covid pero qué bueno que se pudo realizar por este medio.
Y también agradecer a Lorenzo Córdova por la presentación, por estar presente, por sus palabras tan afectuosas y por todo lo que está haciendo para la defensa del Instituto Nacional Electoral.
El motivo de la charla, que de veras mucho les agradezco, es hablar sobre dos temas importantes, el tema de la democracia y su relación con el Poder Judicial.
Yo quisiera hacer un poco de resumen histórico, breve, prometo, no voy a aburrirlos con cosas antiquísimas, pero sí poner de relieve algunos elementos centrales para después poder entrar al tema que hoy nos está ocupando.
Uno piensa que la democracia es algo que la modernidad se dio, pues prácticamente, de manera natural, y esto, de verdad, es un enorme error, ¿por qué? Porque la democracia tuvo, primero, una construcción, tuvo una filosofía política, tuvo una intelectualidad, tuvo una institucionalidad, pero también es un elemento que tuvo que competir, tuvo que colocarse, tuvo que ajustarse también con otros elementos políticos de su tiempo.
Si uno mira la democracia por sí sola, si uno se imagina que la democracia es un todo, y ése es un todo en sí mismo, es un todo propio, es un todo total, uno podría suponer que la democracia tiene la capacidad por sí misma de determinar la totalidad de los eventos políticos, sociales, económicos, de una sociedad.
Dicho de otra manera, si uno se tomara la democracia en un sentido puro, uno podría suponer que la democracia puede decidirlo todo, hacerlo todo, resolverlo todo, sin ningún tipo de límite.
Y esto, como concepto es posible, pero como institucionalidad nunca ha sido posible.
Bobbio, un muy distinguido jurista italiano, que identificó, además, en la historia política una gran cantidad de elementos sustantivos, encontró, y me parece, con toda razón, que la democracia no nació en un estado puro, sino la democracia nació en una atención con el pensamiento liberal.
¿Por qué? Porque la democracia en estado puro podría decidir todo, insisto, a partir de un proceso electoral fundamentalmente.
Sin embargo, la relación de la democracia con los valores del liberalismo, los valores históricos del liberalismo generaron una amalgama que hoy nos parece algo completamente natural, pero insisto, en sus orígenes no lo sé.
Y la forma de ver esta tensión y esta, a su vez, relación es ¿puede la democracia hacerlo todo?, ¿o tiene la democracia algunos límites de su realización?
Creo que esta es una pregunta central, es una pregunta que se empezó, que estaba razonablemente bien formulada y razonablemente contestada desde comienzos, desde el primer tercio del siglo XIX, y que hoy en día, insisto, nos parece natural.
¿Puede la democracia, como decía Kelsen, darse a sí misma una sentencia de muerte y actuar de manera tan antidemocrática, tan en contra de la propia condición democrática que termine por arrasar a la democracia misma, o a las instituciones democráticas mismas?, esto es una pregunta central e, insisto, hoy nos parece obvia, y no lo fue.
Lo que a mí me parece que hubo es una imbricación entre democracia y valores liberales, los valores liberales originarios, no me estoy refiriendo a ninguna caricaturización de nuestro tiempo, como si fuera ésta la única posibilidad, sino ¿puede vivir la democracia sin libertad de expresión, sin libertad de asociación, sin libertad de reunión, sin libertad de sindicalización, sin libertad de tránsito?, ¿o esto no es posible?
Insisto, hoy en día nos parece como que las dos cosas nacieron juntas, las dos cosas pertenecen a la misma fuente originaria, y desde luego no lo pertenece a la misma, son dos valores que llevados en términos absolutos podrían decidir en sí mismo toda la forma del ser político.
Sin embargo, en el momento en que empieza a haber esta relación, en que empieza a haber esta unidad, se establece una limitante al ejercicio democrático mismo y es la democracia no puede destruir a los valores, o a los derechos, o a las libertades, ¿por qué? Porque la destrucción de esos valores, derechos o libertades significaría, finalmente, la muerte misma de la democracia.
Lo voy a plantear en otros términos, ¿es posible vivir en democracia sin libertad de expresión?, ¿es posible vivir en democracia sin libertad de asociación?, ¿es posible vivir en democracia sin libertad de tránsito, de reunión, sin libertad de prensa, sin libertad de creencias?
Y la respuesta es no, porque, entonces, la democracia sería una mera fuerza política que romperían todos los marcos institucionales para simple y sencillamente hacerse del poder político, y a ejercer el poder político sin ningún tipo de control, sin ningún tipo de forma, hasta desbordarlo y hasta destruirlo, y muy posiblemente, y casi históricamente comprobable, destruir y generar un elemento de autocracia de política que lo destruyera todo.
Entonces, ahí hay un elemento que no podemos perder de vista, la democracia no es una fuerza pura, la democracia no es simple y sencillamente la apelación a los resultados de una elección, de un proceso electoral por legítimo que sea, sino que, la democracia es una fuerza, voy a ponerlo en esta metáfora, efectivamente legítima, efectivamente actuante pero que tiene límites para tener sus propias condiciones de posibilidad.
En términos históricos, nunca podemos dejar de darnos cuenta que la elección en la que Hitler llega al poder tiene la anuencia de más del 90 por ciento de los ciudadanos alemanes de su tiempo.
Uno podría preguntar, ¿Hitler adquirió el poder político de Alemania en su momento? Sí.
¿Fue adquirido conforme a lo que establecía la Constitución de Weimar y las leyes de su tiempo? Sí.
¿Tuvo algún problema electoral? No.
¿Y qué sucedió después cuando Hitler estaba en el poder? Que simple y sencillamente utilizó la legitimación política procedente de la elección para ejercer el poder político sin ningún tipo de restricción constitucional porque pronto entró en un estado de excepción, es decir, borró las condiciones electorales mismas, borró las condiciones constitucionales, y con base en lo anterior ejerció un poder político omnímodo con todas las tragedias que nos han quedado claro.
Este ejemplo de la Alemania Nazi fue tan grave, hubo un número tan grande de muertos, hubo un genocidio, hubo unas prácticas tan extraordinariamente serias en toda la Alemania y en otros países de Europa y del mundo, que al regresar de la Segunda Guerra Mundial la humanidad se dio cuenta que aquello no podía mantenerse en esas condiciones, que el ejercicio democrático no podía terminar haciendo simple y sencillamente la adquisición del poder púbico mediante un proceso electoral, para después ejercer el poder político en las condiciones que le parecieran mejores al detentador del poder político.
Si nos fijamos con cuidado, la Declaración de Derechos del Hombre que se firmó después de la guerra, el conjunto de tratados que tuvieron que ver con el genocidio y las prácticas que se dieron, los tratados que se celebraron en Ginebra, y prácticamente toda la construcción -no ideológica, no me voy a meter en ese tema, lo podemos discutir si quieren más adelante- la construcción de todos los derechos, de toda la arquitectura institucional de nuestro tiempo moderno estuvo basada, precisamente, en la necesidad de evitar que mediante el ejercicio democrático, el ejercicio electoral se obtuviera un poder político que terminara siendo omnímodo, e insisto, lastimando los derechos, el patrimonio, la vida, de los seres humanos.
Este es un asunto muy importante que hoy se nos olvida, en consecuencia, ¿qué es lo que sucedió? Se empezó a construir toda una arquitectura institucional para efecto de, efectivamente, reconocer el mandato de las urnas, eso no puede estar a discusión, generar una democracia representativa, tener a los partidos políticos como unos intermediarios entre los órganos representativos y los representados, la ciudadanía pues, pero con un conjunto de cauces, con un conjunto de límites, con un conjunto de reglas para que el ejercicio democrático no buscara en un ejercicio así autor reflexivo, empoderarse completamente y sustituir a todo el ejercicio constitucional.
Esto me parece que es una de las grandes, grandes conquistas, uno de los grandes logros del pensamiento político en el mundo, ¿por qué? Porque insisto, nadie discute que cualquier persona nos pueda caer bien, nos pueda caer mal, pueda estar en un ejercicio legítimo o no, pueda obtener el poder político.
Lo que no nos puede parecer bien es que obtenga el poder político mediante un ejercicio electoral y después desconozca la totalidad de las condiciones institucionales que rodean al ejercicio del poder político.
Esto sí me parece que es muy peligroso porque, entonces, existe la posibilidad de que quien obtuvo el poder trate de legitimar no su obtención porque ésa se la dio las urnas, sino su ejercicio, en alguna mitología nacionalista, que los tenemos ejemplos muy importantes de nuestro tiempo, en una mitología popular, en un designio que él ve y que los demás no vemos, en una misión salvadora, en una misión institucionalizadora que el resto de los seres humanos no vemos, ¿por qué? Porque entonces toda la arquitectura institucional se rompe simple y sencillamente, o cede simple y sencillamente, para suponer y confundir, y esto es muy lamentable, la obtención del poder legítimo con una forma legítima de ejercicio del poder obtenido legítimamente, por simple que parezca esto y no lo es.
Ahora bien, en esa arquitectura constitucional de, uno, ejercicio democrático electoral para obtener el poder; y dos, ejercicio democrático institucionalizado del poder obtenido democrática y legítimamente, ¿quién es el guardián de ese ejercicio?
Por supuesto que quien obtiene el poder político y lo quiere ejercer en condiciones fuera, contra, ante o frente, casi cualquier preposición cabe aquí, de la Constitución, considerarán que su condición de poder legitimado, de poder elegido, le es lo suficientemente fuerte para incorporar sus valores, sus elementos, su proyecto, su visión, su metafísica, lo que sea.
¿Y qué es o cuál es la arquitectura institucional que permite controlar, moderar, atemperar todos estos elementos?, a efecto de que el ejercicio democrático se realice en las condiciones, ojo, que están establecidas por la propia Constitución.
Existirían varias posibilidades en este sentido.
Una, que el propio líder, el cualquier que sea su origen, cualquiera que sea su misión, su misión salvadora, cualquiera que sea su filosofía historia, se auto restringiera. Eso pues podría ser posible.
En estos hay varios elementos históricos en los cuales los líderes pensaban que solo respondían ante sí mismos.
Desde luego, también existe la posibilidad de que estos líderes carismáticos, estos líderes empoderados, estos líderes legítimamente electos, no estoy hablando de tomas del poder violento, estoy simplemente refiriéndome quienes lo obtuvieron electoralmente, considerara que hay un ser superior que les restringe o solo hay un ser superior al cual le tienen que rendir cuentas.
De estos ejemplos también hemos tenido muchos en la historia de la humanidad, hubo momentos en la que la monarquía o los monarcas pensaban que solo respondían ante Dios, o solo respondían ante su consciencia, o solo respondían ante ellos, algo que le llamaban la historia, o algo que le llamaban el pueblo, en una construcción metafísica.
Como este tipo de determinación (falla de transmisión) porque hemos enfrentado una enorme cantidad de tragedias personales y colectivas en este sentido, desde genocidios, desde homicidios, desde eliminación de los procesos políticos, al mismo tiempo que se permitió la construcción de una legitimidad electoral, se construyó también todo un andamiaje como se dije ahora, institucional, para limitar estas formas de ejercicio del poder.
Y el elemento en el cual se hizo recaer las restricciones y los controles, fue precisamente los poderes judiciales que es el segundo elemento que nos ocupa esta tarde.
¿Qué es lo que se pensó? Que, si el poder público tiene que actuar mediante normas jurídicas y solo mediante normas jurídicas, no mediante actos autoritarios, no mediante actos iluminados, no mediante actos carismáticos, no mediante actos divinos, sino mediante normas jurídicas, existe la posibilidad de controlar, no la intencionalidad, no la subjetividad, no los deseos de quien ejerce el poder público, sino las formas mediante las cuales ese ente produce sus actos de voluntad, sus actos de poder político, su acción política, su acción administrativa, que son precisamente las normas jurídicas.
Entonces, tenemos a una persona que va y compite, suponemos, en condiciones de cierta igualdad, contra otras personas que tienen un proyecto distinto.
Ni mejor ni peor en principio, salen, ofrecen esa perspectiva, ofrecen esa construcción del mundo, ofrecen esa racionalidad.
Por las razones históricas, muy coyunturales que se quieran, se vota por uno de ellos, y éste obtiene una mayoría de votos, se lleva a cabo un proceso, hay un órgano que determina que ese sujeto gana la elección y es capaz de ser titular del propio poder político, ¡estupendo!, esta es la forma procedimental de la democracia. El sujeto se sienta en la silla, el sujeto tiene que actuar conforme a reglas, conforme a normas establecidas con anterioridad, y empieza a hacerlo.
Ahí tampoco hay ningún problema y ahí tampoco hay ningún desorden, pero una vez que empieza a producir normas, los propios órganos políticos del sistema pueden ser, si es un orden federal como el nuestro, los que estén en la división federal; si es un órgano unitario, como hay tantos en el mundo; los otros órganos de poder; o los ciudadanos mediante la protección de sus derechos, pueden contravenir, pueden cuestionar esas determinaciones que ha tomado el titular de ese poder político.
Insisto, no se le pregunta, no se le cuestiona si lo que está decidiendo es absurdo o no, si coincide o no con su programa de gobierno, si su psicología es o no es adecuada; si tiene algún delirio o no de grandeza. No hay un enfrentamiento a su subjetividad, no hay un enfrentamiento contra su psicología, no hay un enfrentamiento contra lo que él piensa de sí mismo o contra lo que él está haciendo por sí mismo.
Se enfrentan sus decisiones que, o son construidas normativamente o no son construidas normativamente cuando el propio orden jurídico exige que las decisiones sean construidas normativamente.
Eso es a lo que se enfrenta, y entonces uno no pregunta: “oiga, el líder político, cualquiera que sea, Presidente, Primer Ministro, Rey” -me da igual, lo que sea la denominación- “está bien, está mal”, no, yo no me voy a meter con ello. Yo me voy a meter con lo que está puesto en el Diario Oficial de la Federación, en la Gaceta Oficial, en el periódico oficial, o el nombre del instrumento en el cual se consignen esas normas jurídicas.
Consecuentemente, el órgano que determina si eso que tomó el líder político, más allá de sus votos, más allá de sus carisma, más allá de su personalidad, más allá de su deseo redentor o salvador, ha decidido, es un contraste entre lo que él emitió como norma jurídica, con relación a la norma constitucional, en última instancia, pueden ser normas de menor jerarquía, pero contra a norma constitucional en última instancia, porque esa norma constitucional cierra la arquitectura institucional de todo el régimen.
Yo entiendo que quien ejerce el poder político, pueda sentirse constreñido, pueda sentirse lastimado, pueda sentirse dolido, porque las personas impugnen sus actos. O todavía más, porque los órganos jurisdiccionales declaren la nulidad de sus actos.
Puedo esto él considerar que es un acto espantoso, que es un acto que lo está desviando de una misión salvadora, puede ser que en su psicología considere este sujeto o esta persona de cualquier sexo, que lo está llevando a una derogación o a una posposición de algo tan importante como que es la verdadera obtención del paraíso en la Tierra, bajo el sistema presidencial, parlamentario, monárquico, me da igual también en este sentido.
Sin embargo, lo que tenemos que entender es que, precisamente, para evitar lo que históricamente hemos visto a lo largo de la historia de la humanidad, de estos sujetos en México y en el mundo que se nos han presentado, con estas ideas salvadoras, con estas ideas iluminadas que nos prometen un paraíso en la tierra, es precisamente condiciones de moderación.
Y esto es lo que hacen los tribunales y los poderes judiciales.
Los poderes judiciales dentro de un orden democrático contrastan, no los deseos, no las psicologías, no las buenas voluntades, sino, las determinaciones o las omisiones que las autoridades toman en el orden jurídico cotidiano para efectos de tratar de realizar sus proyectos.
Sin Poder Judicial, yo creo que esto hay que decirlo con mucha claridad, sin órganos jurisdiccionales, no puede haber democracia.
¿Por qué? Porque la democracia lo que viene implicando al final, no solo es el proceso electoral, menos aún el resultado que haya obtenido el Presidente, la Presidenta, el Primer Ministro, la Primer Ministra, el Rey, o la Reina, lo que sea, da igual la forma en este momento, sino lo que interesa en la democracia es también el mantenimiento de las decisiones que se tomen por cualquiera de estos titulares del poder público, cotidianamente conforme al orden jurídico.
Si el orden jurídico cambiara, podría o tendrían los tribunales y los poderes judiciales que ajustar sus respuestas anulatorias a lo que el orden jurídico está previendo. Esto no tiene remedio, pero los poderes judiciales tienen que mantener el orden jurídico vigente en las condiciones del ejercicio democrático cotidiano.
Si, por ejemplo, el titular del poder político máximo, el titular del Poder Ejecutivo, bajo cualquier forma de gobierno, determinara la suspensión por sí y ante sí de los Derechos Humanos, pues evidente que el Poder Judicial tendría que anular esa determinación por potente y poderoso y magnifico e ilustrado que sea el titular del Poder Político, del Poder Ejecutivo, para permitir que los ciudadanos sigan gozando de esos derechos humanos.
Si el titular del Poder Ejecutivo en cualquier país y bajo cualquier régimen, llegara un momento dado en el que violara el principio de división de poderes, establecido en la Constitución, pues el Poder Judicial tendría que decir: usted se ha extralimitado en el ejercicio de sus funciones, o usted no ha ejercido sus funciones como lo prevé la Constitución y, consecuentemente, le ordeno la anulación de esa norma o yo mismo ordeno esa norma, o yo le genere un cauce de acción.
Eso es lo que al final de cuentas forma en nuestro tiempo la Constitución de muchos países del mundo y entre ellas la nuestra, el orden democrático.
Regreso a donde comencé, lo que me parece absolutamente imposible, es suponer que el mandato de las urnas está por encima del orden jurídico, uno; y dos, que el mandato de las urnas tiene una capacidad derogatoria respecto a las funciones que tienen otros órganos constitucionales u otros órganos jurídicos del país.
Me parece que esto sí no es democrático, de ninguna de las maneras que se quiera ver y se quiera establecer. Entonces, creo que aquí hay una primera y muy importante reflexión.
La democracia hoy en día es una democracia constitucional, la democracia de hoy en día, la nuestra, la de Constitución Mexicana, como la de muchas constituciones del mundo, no es una democracia plebiscitaria, no es una democracia iluminada, no es una democracia teocrática como existen en otros lugares, es simple y sencillamente una democracia constitucional.
Esto significa, que la forma para salir a competir por el poder, para adquirir el poder, para ejercer el poder y para dejar de ejercer el poder es o está determinada con base en lo que dispone la constitución y sólo la constitución.
Ahora bien, en la vieja discusión que conocemos muchos entre Carl Schmitt, el enorme teórico nazi del nazismo y Hans Kelsen, el jurista, desde mi punto de vista, mejor que ha tenido el Siglo XX, la discusión es: ¿Y quién cuida a la democracia?, ¿quién está encargado de salvaguardar las condiciones democráticas?, ¿quién tiene que establecer los sí o los no, la derogaciones o las abrogaciones o las anulaciones, para efecto de que el acto de autoridad, emitido mediante una norma jurídica deje de tener sentido no en tanto solo norma jurídica, que eso es bastante obvio, sino en cuanto a acto de autoridad.
Pues en nuestro tiempo, eso se le ha determinado a los poderes judiciales y, en particular, a los tribunales constitucionales en las disputas entre órganos por sus competencias o en las disputas con los particulares por sus derechos humanos.
Y éste, entonces, me parece que es el marco en el cual está.
A mí me ha sorprendido que en muchos países, en nuestro tiempo, se diga: “qué barbaridad, las personas se están amparando”, ¿y por qué no?, cuál es la razón pro las cuales las personas no se están amparando.
Que qué barbaridad, las personas están impugnando los actos de autoridad, por ejemplo, el Presidente Trump, en relación con los migrantes, pues por qué no van a impugnar los migrantes si la Constitución dice que todas las personas que estén en el territorio estadounidense tienen derecho.
Por qué los migrantes que entran por el sur de nuestro país, por la frontera sur en condiciones muy precarias, no van a buscar una protección cuando nuestra legislación dice que en este país todas las personas gozan de los derechos que otorga la Constitución y los tratados internacionales, por qué no lo van a hacer si está establecido en las normas jurídicas como marco general de racionalidad de la convivencia entre todos esa determinación.
Entonces, me parece una cosa bastante normal.
Por qué las personas no van a ampararse contra las decisiones de la autoridad administrativa en tiempos de Covid-19 en todo el mundo, que no les están dando los insumos, cuando las constituciones de los países dice que las personas tienen derecho a la protección a la salud o al derecho a la salud; me parece bastante obvio que las personas quieran obtener una protección constitucional, una protección jurídica por algo que les está reconocido u otorgado, no entremos a esa discusión en este momento, en los tratados o en la Constitución para su protección.
Entonces, me parece que ahí hay una discusión importante.
Ahora bien, habiendo dejado, desde mi punto, y ya lo veremos en la discusión que habrá, si esto que he dicho es claro y es razonable o hay cuestionamientos, que para eso abrimos esta mesa, viene un punto muy importante que planteaba el doctor Córdova, y es: qué pasa en democracia con la relación, o qué pasa en Covid-19, mejor, lo voy a poner más claro, en la relación entre democracia y función jurisdiccional.
Yo la impresión que tengo es la siguiente: es verdad que Covid-19, como pandemia nos está produciendo una enorme cantidad de cambios sociales, políticos, económicos, religiosos, culturales, en fin.
Creo que ha sido la mayor crisis que ha vivido nuestra generación, la mexicana, me refiero, en su historia.
Quienes vivieron la Revolución la mayoría no vive, los de la guerra cristera tampoco viven, los que estuvieron en otros movimientos sociales todos ellos muy lamentables, muy terribles, pues fueron comunidades parciales; me estoy refiriendo a una totalidad.
La crisis pandémica, el número de personas que fallecieron y van a fallecer, el número de personas que van a quedar lastimadas, adicionalmente el número de personas que van a quedar sin empleo, empresas cerradas; es decir, creo que sí viene una situación extraordinariamente complicada que creo, insisto, que nos va a marcar a todas las personas en el mundo que estamos viviendo en este tiempo.
Sin embargo, la pregunta es: ¿la democracia tiene que cambiar porque cambiaron las condiciones socioeconómicas por motivo de la pandemia?, uno.
Y dos: ¿tiene que cambiar la relación del Poder Judicial respecto a la democracia para efectos de enfrentar a Covid y las consecuencias de Covid?
Y mi respuesta, básicamente, con algunos matices que ahora diré, básicamente es que no, por qué; porque no veo, con toda la tragedia que viene, con toda la empatía, con toda la solidaridad que puedo expresar, por qué motivos tendrían que cambiar las reglas democráticas. Democráticas en primer lugar, en el sentido estrictamente electoral, por qué tendrían que cambiar más allá de ajustes temporales, más allá de ajustes distritales; es decir, pero éstas son cuestiones menores, estas son cuestiones de la mecánica electoral, pero la visión general, la filosofía general de la democracia representativa de las elecciones, de la actuación de partidos, de la intermediación, etcétera, ¿tiene que cambiar? Mi punto de vista es no.
¿Necesitamos constituir a un líder máximo, a un líder profético, un líder iluminado para que nos salve de esta condición? Mi respuesta es no.
Lo que tendríamos que hacer es entender que los propios procesos democráticos generan autoridades, que estas autoridades tienen competencias y que tienen que actuar conforme a estas competencias.
Entonces, no entendería por qué a cuento de la pandemia, tuviéramos que establecer una modificación a las bases generales del proceso democrático que tenemos establecido en el país. Esto sí me parece que sería tanto como distorsionar todo el proceso democrático, a efecto de salvaguardar una situación excepcional, pero al mismo tiempo tramposa.
Creo que estas apelaciones al momento de crisis, el líder requiere más competencias y atribuciones, pues podría ser cierto.
Entonces, que el líder asuma el costo político de la suspensión de derechos, de la declaración del estado de excepción de emergencia de sitio, como existen en otros órdenes jurídicos. Pero no trate de enfrentar situaciones extraordinarias, o más bien, generar competencias extraordinarias, a través de los mecanismos ordinarios. Creo que esto sí sería gravísimo.
Y la segunda cuestión, ¿tiene el Poder Judicial o los poderes judiciales, y en particular los que ejercer funciones constitucional, que modificar su forma de ejercicio, de sus funciones en una condición pandémica; es decir, tiene que disminuir, acotar, aligerar la función de la división de competencias o de los derechos humanos para permitir una acción política que se pudiera contraponer contra el ejercicio democrático o contra el ejercicio de los propios derechos? Mi respuesta es también que no.
Me parece que, generar en condiciones excepcionales, medidas excepcionales y ad hoc cuando se contraviene toda la filosofía generada en la Constitución, es un gravísimo error.
Yo no vería por qué hoy en día los poderes judiciales tendrían que disminuir sus estándares de control de constitucionalidad para privilegiar una acción política.
Si la acción política se quiere llevar a cabo de nuevo con mecanismos extraordinarios, pues que se diga, que se logren las autorizaciones, que se logren las medidas excepcionales, los presupuestos excepcionales; pero creo que no conviene a la democracia, ni al orden constitucional, que los poderes judiciales tomen la decisión, voy a usar una expresión coloquial, de palomear todo aquello que determine el Titular del Poder Ejecutivo, los órganos legislativos en el mundo, simple y sencillamente porque están frente a una condición pandémica.
Me parece que, en este momento precisamente, lo que hay que hacer es muy rigurosos en el ejercicio de las funciones de cada cual.
Si el Presidente, por razones que él conviniera, quisiera establecer una medida excepcional como la que prevé el artículo 29, bueno, pues que lo acuerde con su consejo y ministros, que vaya al Congreso de la Unión, que justifique las condiciones y que se haga cargo, política, histórica y jurídicamente de sus determinaciones.
Lo que me parecería un gravísimo error es que el Presidente no tomara esa decisión, empezara a actuar como si la decisión estuviera tomada y el Poder Judicial actuara como si esa decisión estuviera tomada y su única función fuera la de justificar estas determinaciones.
Creo que las pandemias son, voy a decir una obviedad, pero es importante para lo que voy a decir después, momentos excepcionales en la historia de la humanidad. Sabemos lo que ha pasado en las pestes, en el medievo, sabemos lo que aconteció con la influenza española, sabemos inclusive lo que nos pasó con H1N1 o la crisis que se vino en el mundo con SIDA o con algunas otras enfermedades, eso lo sabemos. Pero precisamente, me parece que existe la tentación, a veces consciente, a veces inconsciente, a veces de buena fe, a veces de mala fe, no me quiero meter en la psicología política de las decisiones, de tomar a cuento de la crisis un conjunto de medidas que son restrictivas de la división de poderes y son restrictivas también de los derechos humanos.
Creo entonces que los momentos de crisis, y va a parecer una obviedad, pero no lo es, cada quien tiene que hacer aquello que la Constitución y las leyes les disponen qué tienen que hacer.
Si uno pensara en un naufragio, ¿qué tiene que hacer la tripulación?, ¿qué tiene que hacer cada uno de los miembros del personal marino que está en la embarcación? Pues por obvio que parezca, tiene que hacer lo que tiene que hacer.
Hay un entrenamiento para eso, y ese entrenamiento es el conjunto de competencias que tiene la marinería en ese barco.
Si en ese momento todos hicieran algo contrario, pues la probabilidad de que la embarcación o la tripulación, o quien esté ahí, perezca, es muy alta.
Con esta metáfora muy simple me parece que pasa lo mismo en el constitucionalismo, el Tribunal Constitucional tiene que autorizar los actos que estén fuera de la Constitución; los Tribunales de Legalidad tienen que invalidar los actos que estén fuera de la Constitución; los Tribunales de Legalidad tienen que invalidar a los actos que estén fuera de la Constitución. Y así sucesivamente en todas las jerarquías que se van dando en este caso.
Eso es lo que me parece que tenemos que ver, sería un error gravísimo que se pensara que la excepcionalidad que advierte el titular del poder público es de tal magnitud, que genera una excepcionalidad en el actuar de la totalidad de los órganos del Estado.
Y me parecería todavía más terrible, y con esto voy a terminar, que todo el mundo pensará que su única misión constitucional, jurídica, legal, es atender lo que el titular del poder ejecutivo, como en cualquier régimen, sea el monárquico, sea el parlamentario, sea el presidencial, en ese caso es simbiotizarse, amoldarse, incorporarse, mimetizarse en ese ejercicio del poder público.
Creo que esto sería, para terminar, la peor traición a la democracia, y desde el punto de vista del poder judicial sería la mayor claudicación al ejercicio de las funciones públicas.
Entonces, maestra Zavala, aquí lo voy a dejar, para efectos de lo que usted determine, en términos de preguntas y respuestas, como habíamos platicado.
Muchas gracias.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchísimas gracias, doctor Cossío.
De verdad, impresionante la claridad con la que nos describe, pero yo creo que en esta situación que todos estamos viviendo, me parece que fuimos identificando varios ejes que estamos actualmente en una discusión en México.
Y creo importante, yo creo que lo que usted nos centraliza y hay que tener siempre presentes es que, el poder político adquirido legítimamente a través de las elecciones, y con el cumplimiento de las reglas democráticas, pues debe ejercerse acompañado de la arquitectura institucional.
Y parece que éste es uno de los temas que hoy nos tiene muy pendientes en México, ¿y qué implica esa arquitectura institucional? Pues si usted me lo permite, doctor Cossío, es la existencia de un pluralismo para logro de los consensos en una democracia, la división de poderes, donde, precisamente, el poder judicial es uno de los poderes muy importantes para el cierre de este ciclo de la arquitectura institucional.
Y creo que es muy importante que nosotros recordemos siempre la relevancia de que la conquista de las instituciones que conforman esa arquitectura institucional ha sido eso, una conquista a través de la historia, a través de sucesos, y se han logrado esos consensos, que son los que nos han permitido continuar en esta democracia constitucional.
Muy bien, y a mí me queda muy claro, y usted lo dijo con magistral claridad, que las decisiones del gobierno y de todas las autoridades en una democracia se revisan a través del acuerdo logrado en el consenso constitucional.
Y ése es el parámetro, y así se justifica, precisamente, el ejercicio de todos los derechos que están alineados en nuestra propia arquitectura institucional.
El poder judicial, y sí nos queda muy claro, es el contraste que hace de las determinaciones en un momento claro, histórico, contextual de las autoridades, siempre a la luz de las normas constitucionales, porque este es el consenso que nos dimos y yo creo que hay que recordarlo siempre, doctor, que la Constitución es el consenso que hemos alcanzado las y los mexicanos y en cualquier otro país para regir nuestra vida.
Y bien interesante también, la parte de cómo ver y cómo juzgar desde el Poder Judicial las situaciones extraordinarias, es verdad, y la verdad es que usted nos lo plantea con esa claridad que le caracteriza, el que para que pueda juzgarse lo extraordinario debe declararse lo extraordinario, porque esa es la forma como la Constitución lo exige para poder generar las condiciones de actuar en cuestiones extraordinarias.
Yo creo, y tenemos que ser muy claros, que la democracia no se entiende sin el cumplimiento de esos valores, de esos principios, derechos, libertades, que conforman nuestro consenso constitucional.
Magistral su exposición, doctor, muy actual, y a partir de ello tenemos muchas preguntas, muchos comentarios, muchos comentarios que le felicitan por su magistral exposición, por compartir estas expresiones, pero hay algunas preguntas que le quiero formular, a través del chat nos las están haciendo.
Y le voy a hacer un concentrado, si usted me lo permite, y pasamos a una parte y después sigo revisando otras porque están cayendo muchísimas, en lo que usted atiende estas primeras que fui tomando nota yo podré hacer otras, y si el tiempo nos lo permite, que yo creo que estamos en un muy buen tiempo, le damos.
Nos pregunta Alex Solís, si en la actual administración federal podemos hablar de que exista democracia y, cuál sería el impacto de las redes sociales en la democracia.
Connie Flores le pregunta si usted cree que la suspensión de actividades de nuestro México por la pandemia es considerada democracia. Entiendo que lo hace en este tema de lo extraordinario que usted planteaba.
Víctor Bustos les pide su opinión sobre la reforma que se presentó por un legislador, para desparecer al Consejo General de este Instituto, y solo dejar un equipo técnico que se haga cargo de las elecciones, si es procedente y viable.
Isabel Badillo pregunta su opinión sobre si considera que es democrática la declaración del titular del Poder Ejecutivo, sobre que va a ser el vigilante de las elecciones. Y ella, sobre todo la opinión la dirige para saber si puede haber alguna repercusión en su mandato.
Evelia Morales le comenta, para que exista la democracia, ¿debemos respetar la división de poderes que rige actualmente la legislación vigente?
Rodrigo Bengochea pregunta cuáles son los elementos para una impartición de justicia democrática.
Y, Erick Morán pregunta, ¿si el Poder Ejecutivo Federal interfiere en la autonomía de los órganos que organizan las elecciones, si con ello se afecta el proceso democrático?
Hasta aquí el primer bloque, Ministro, es suyo el micrófono.
Doctor José Ramón Cossío Díaz: ¡Uy!, pues todas son facilísimas.
A ver, en lo que se refiere, ¿el Presidente ha afectado la democracia? Yo creo que, en términos electorales, no
¿Por qué? Pues porque no ha habido procesos electorales. El presidente ha hecho una serie de aclaraciones, unas más afortunadas unas menos afortunadas, yo no creo que sea una buena idea estar contraponiendo y dividiendo al país en una condición de los conservadores, los liberales, en fin.
Esta bipartición no me parece que sea adecuada, pero, en fin, eso es. Pero yo creo que hasta hoy no ha tenido un tema de afectación democrática, ¿por qué? Insisto, porque no había, ha declarado, y después voy a tomar el tema, cómo quiere participar, qué va a pasar en los procesos, pero eso no fue.
¿Las redes sociales influyen? Influyen yo creo que sí e influyen, yo creo que no. Me parece que las redes sociales cada vez se están convirtiendo en elementos más predecibles.
El otro día un comentarista, compañero de página de El Universal, Gabriel Guerra, hacía un comentario interesante, decía: “a ver, yo puedo saber que hago un comentario y aparecen estos bots, son personas con muy pocos seguidores, ninguno me sigue, no sigue a nadie”, entonces, parece que esto se va convirtiendo en algo razonablemente predecible; que tiene una afectación, sí, si tiene una afectación, que hay personas que son más sensibles a otras los tienen, que pueden influir en algunos segmentos, sí, pero me parece que es un mecanismo como tantos otros que se desgasta crecientemente, insisto, porque se vuelven predecibles.
Entonces, si uno ve tendencias, por ejemplo, en Twitter, uno ve que ven una crítica a un servidor público y de inmediato aparece, lo que supongo es el antídoto de insultos o agravios, o lo que sea, respecto de otro servidor público.
Entonces, sí creo que la tiene, pero me parece que va a tener una disminución.
Que hubo una Primavera Árabe y que las redes fueron muy importantes, sí; que hubo un momento en donde el Presidente Obama obtuvo un enorme apoyo con las redes, sí. Pero me parece que es un mecanismo, como tantos otros mecanismos electorales que se han utilizado, que va en procesos de desgaste.
Y me parece que, en las condiciones de la pandemia, pues no se pueden ocultar muchas cosas que están sucediendo, el número de personas fallecidas, el de contagiadas, el número de personas no se van a poder tapar, con bots no se van a poder tapar con esas condiciones.
Entonces, creo que sí es algo que tiene y que no se ha dado.
La segunda, la suspensión de actividades, maestra, no alcancé, porque sí entiendo la, pero estaba vinculada, con qué, dijo usted: hay una suspensión de actividades, si esto es, ¿afecta a la democracia?
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Sí, a ver, ahorita le ubico la pregunta, doctor, deme un segundito porque está hablando por el motivo de la pandemia, la suspensión, deme un segundito.
Ah, es que, entiendo de la pregunta de Connie Flores que, ¿si esa suspensión de actividades puede ser considerada democrática?
Doctor José Ramón Cossío Díaz: Mire, yo creo que sí, y desafortunadamente me parece a mí, que inclusive se quedó muy corta, porque el acuerdo que emitió, los acuerdos que emitió el Consejo de Salubridad, y luego la Secretaría de Salud, han sido acuerdos, desde mi punto de vista, tan parcos, tan limitados, que me parece que pudieron haber tenido otra incidencia mayor en la suspensión de actividades.
Tanto así que, por falta de unidad, pues los distintos gobernadores, e inclusive distintos presidentes municipales generaron sus propias medidas.
A mí me hubiera gustado, en términos constitucionales, éste no es un problema de preferencias estéticas, haber visto una acción sanitaria mucho más homogénea, mucho más articulada, mucho más anticipada que creo que no se hubiera podido.
Entonces, aquí es interesante la pregunta, porque la democracia no significa, y yo sé que la mayoría de la gente va a decir que “que obviedad estoy diciendo”, pero la democracia no significa que cada quien haga lo que le parezca, eh, la democracia significa que hay un conjunto de reglas que son establecidas por órganos legitimados democráticamente y que existe la posibilidad de que, con base en esa legitimación política, se puedan establecer medidas coactivas.
Que esas medidas coactivas en un determinado momento puedan ser contrastadas, precisamente entre los poderes judiciales, pues eso es también una obviedad, pero si existe la posibilidad, es decir, la democracia no significa o no es un mandato para que cada quien haga lo que se le pegue la gana, sino tiene un conjunto de constreñimientos, obligaciones, facultades y obligaciones, deberes, en fin, una gran cantidad de categorías, mediante las cuales se pueden establecer en ese sentido.
Ahora, ¿qué pienso yo de las medidas que se han querido establecer contra el Consejo General por un órgano técnico? Me parece que no tiene esto, con todo respeto, mucho sentido.
Los órganos tienen distintas dimensiones, si quisiéramos de verdad que los órganos fueran estrictamente técnicos, pues entonces lo que tendríamos que hace es, en la totalidad de los órganos políticos y administrativos, y no solo los órganos electorales, establecer unos baremos para efecto de calificar a las personas que ingresen. Pero hay un componente político, hay un componente administrativo, hay la imposición en la racionalidad, hay imposición de unas prácticas para el manejo de estos órganos.
¿Cuál es una característica de nuestro Instituto Electoral? Estoy hablando del mexicano, que hay personas que fueron designadas por la Cámara de Diputados, no son personas que salieron de una votación, no son personas que se auto postularon, no son personas que vienen de un sorteo, sino que vienen de un proceso complejo, llevado a cabo por la Cámara, como a mayor representación popular con la que tenemos, que advierte que las personas que están ahí, tienen competencias técnicas, tienen una legitimidad personal, una legitimidad académica, una legitimidad de diversa naturaleza para ser puestos ahí y se complementa con representantes de partidos políticos.
Entonces, me parece que hay un adecuado equilibrio en el diseño entre personas con capacidades técnicas y prestigio personal, designación por medio de un órgano representativo, más personas que están representando de diversas maneras los intereses de los partidos que en ese momento están compitiendo. Si fuera estrictamente técnico todo el proceso, pues entonces yo le encontraría sentido.
Ahora, en todo caso, si fuera estrictamente técnico lo que buscáramos, lo que habría que eliminar es a los representantes de los partidos, de las funciones que tengan más allá de la limitación, pero no a los consejeros, porque los consejeros vienen determinados, precisamente, por sus capacidades técnicas a través del proceso llevado a cabo ante Cámara de Diputados.
Entonces, si lo único que quisiéramos es, no quitemos a los consejeros, quítense en todo caso los representantes de los partidos, porque ése sería el caso para una pregunta de esta naturaleza.
¿Qué dice el Presidente de la responsabilidad de las elecciones? Bueno, yo esto lo puedo tomar en dos sentidos: uno, a la tremenda, que es, ¡ay!, el Presidente se quiere meter en las elecciones; dos, el Presidente se manifiesta por respetar las elecciones, bueno, pues es lo que teneos que hacer todos los ciudadanos.
Los ciudadanos estamos obligados a advertir, a vigilar, a dar cuenta de los delitos de las faltas que observemos en, con motivo de las elecciones y si yo me entero de manera fehaciente de que alguien piensa cometer una serie de barbaridades, materia electoral y se ha robado las urnas, asaltar una casilla o llevar a cabo actos coactivos, pues estoy en la obligación de denunciarlo, si a eso es a lo que se refiere el Presidente, ¡hombre!, bienvenida su determinación, un hombre tan informado como él, un hombre que además nos dicen crecientemente que su pecho no es bodega, pues qué bueno que participe con actos de denuncia de las malas prácticas electorales.
Si, por otro lado, lo que el Presidente dice es que él se va a sustituir o él va a meterse o él va a observar el proceso electoral, pues esto no tiene ningún sentido.
Más allá del personaje Andrés Manuel López Obrador, tenemos al Presidente de la República y el Presidente de la República no puede actuar más que con motivo de las funciones que estén establecidas de manera expresa en la constitución y en las leyes para él. De forma tal que llevar a cabo actos de autoridad que no están señalados en una Constitución o en las leyes, pues no son actos que sean legítimos y, desde luego, podrían ser conservados.
Ahora, otro tema bien interesante es el de la división de poderes, hay dos maneras muy tradicionales, me voy a referir solo a dos autores, yo sé que se pueden poner aquí cientos de un bando y cientos del otro, pero solo a dos para abreviar.
Que hay quien piensa que las elecciones o los, más bien, que los procesos democráticos se limitan a las elecciones; yo voy un día equis, me dan una boleta, marco la boleta, deposito la boleta, salgo, otras personas hacen los mismo, se hace el recuento y al final de cuenta. Hay quienes como Schumpeter consideran que esto es la democracia.
Otros autores, lo leí hace varios años, me gustó mucho como Diamond pensaba que la democracia era mucho más compleja de esto y que necesitaba todo un andamiaje de derechos, de obligaciones, de instituciones para poder funcionar.
Yo desde luego soy partidario a este segundo modelo de democracia que le vamos a llamar “democracia sustantiva”, si no tengo un derecho de acceso a la información, si no tengo un derecho de reunión, asociación, expresión, etcétera, pues es muy difícil que yo me enteré y que pueda ejercer un voto consiente y que sepa por qué estoy votando y por quién estoy votando.
Entonces, si este es el caso de la democracia sustantiva, la división de poderes me parece consustancial a la democracia sustantiva. Si los órganos se empiezan a atropellar entre sí, si se difuminan las barreras, si no quedan fronteras claras, etcétera, sí me parece que hay una afectación severa a la democracia, no así como un ideal, no así como una metafísica general de las cosas, sino como una forma de ejercicio del poder público que me permite, o no me permite, llevar a cabo mis acciones.
Esto mismo vale para la impartición de justicia. La impartición de justicia es un garante del ejercicio democrático, en cuanto a es un garante de la arquitectura institucional completa; si no se garantizar la arquitectura institucional completa, si un partido recibe más prebendas que otros y las acciones delictivas de un partido en un proceso electoral no son sancionadas, si los ciudadanos pueden hacer lo que se les pegue la gana en el proceso electoral, si todo vale por todo, si al final de cuentas el que arrasa es el que tiene la fuerza, pues entonces eso no puede llamarse una elección democrática, ¿por qué? Porque se está subvirtiendo todas las condiciones de ejercicio a la democracia. Eso me parece central.
Y para eso sirven los tribunales, los tribunales marcan, delimitan, sancionan, etcétera, a todos aquellos que están de acuerdo con el ejercicio de las reglas o en contra del ejercicio de las reglas.
Se dice a veces: “es que esto es muy forma”, precisamente de eso se trata y quien lo denomine formal es que no ha entendido nada. Es formal porque se trata de garantizar un conjunto de formalidades para que el proceso y el resultado del proceso se avenga o se adecue a ciertas formas jurídicas.
¿Es formal? Desde luego que es formal, no podría ser otra cosa que formal. Yo no puedo llegar a la urna teniendo 16 años, yo no puedo llegar a la urna sin credencial de elector, yo no puedo tomar seis boletas, yo no puedo acreditar como partido político a ocho representantes en la misma casilla, es decir, son cosas formales, hay que satisfacerlas para que el resultado que se tome con base en ese proceso, tenga una consideración.
Creo que con esto están contestadas las primeras preguntas, maestra.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Así es doctor.
Muchísimas gracias.
Tenemos muchas preguntas, pero voy a algunas nada más, doctor.
Fíjese, Fernanda Boa nos pregunta: ¿Sería prudente hoy modificar la Constitución?
Claudia Santos nos pregunta si usted considera que México estaría listo para un régimen parlamentario.
Rodrigo Bengochea nos pregunta: ¿Qué papel juega la información en cuanto a instituciones democráticas y democracia?
José Manuel Adalla, a ver, no. No, aquí está.
Sergio Gutiérrez: ¿Qué opina el doctor Cossío sobre el proyecto de reforma del Senador Monreal, respecto a la fusión de la COPECE, IFT y la CRE?, ¿es democrática?
Y aquí conecto con Diego Castillo, una pregunta que le dice: ¿Cuál es el roll que tienen los órganos jurisdiccionales para la preservación institucional, principalmente aquella que corresponde a los organismos descentralizados de la administración pública federal y de los organismos constitucionales autónomos?
Toño…
Doctor José Ramón Cossío Díaz: Si quiere, ahí quedémonos porque luego se me olvidan y me voy a ver muy mal que se me estén olvidando las cosas.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: De acuerdo, doctor.
Doctor José Ramón Cossío Díaz: Gracias.
A ver, la modificación de la Constitución. Yo me supongo que lo que dice la persona que hizo la pregunta es, si estamos en posibilidad de ir a una nueva Constitución, modificaciones hay todos los días.
Entonces, creo que se refiere, igual me estoy tomando una licencia a una nueva Constitución.
Yo creo que no es un buen momento para tener una nueva Constitución.
Temo mucho que nos pase un poco o un mucho lo que nos pasó con la Constitución de la Ciudad de México o que nos ha pasado en otros países con las constituciones, que en este momento se lleve a cabo una nueva Constitución y eso provoque que todo mundo quiera poner todas sus ideas en una Constitución y se convierta esto en un cuerpo de buenos deseos, más que en un texto jurídico razonable.
Yo creo que la Constitución, con todos sus parches, sus defectos, sus problemas, en fin, una gran cantidad de elementos técnicos que da para una conferencia por sí misma, o varias, yo creo que es una Constitución que se ha ido adecuando a los ritmos del tiempo; por ejemplo, en esta administración, en el actual ejercicio de MORENA, por buenas o malas razones, como buenas o malas pudieron haber sido las de otros sexenios, no les pareció cierto tipo de cosas, por ejemplo en materia de seguridad pública con la gran reforma, o en materia de educación, etcétera, y se ha reformado la Constitución y se ha ido adecuando a los regímenes o a las condiciones políticas presentes.
Yo creo que, en ese sentido, la Constitución tiene la suficiente flexibilidad y ha tenido la suficiente flexibilidad como para dejarla como está.
Temo mucho que, en este momento, hayamos tenido una Constitución de artículos, una Constitución de buenos deseos, una Constitución con muy pocas capacidades técnicas y acabe siendo eso un tema inmanejable en este caso.
Entonces, yo en ese caso creo que no.
Segundo, lo del régimen parlamentario ha sido una discusión histórica; yo no tengo problemas con el régimen presidencial, no con el presidencialismo, y quisiera diferenciar, para quienes no conozcan: régimen presidencial es que la titularidad de la jefatura del estado y la jefatura de gobierno radican en la misma persona; que la elección del titular del Poder Ejecutivo es completamente independiente a la elección del titular o de los titulares del Poder Legislativo, yo en eso no tengo problema, me parece que el régimen presidencial es un buen régimen.
Creo que donde hemos tenido problemas históricos no es con el régimen presidencial sino con el presidencialismo exacerbado que hemos tenido, donde el Presidente de la República ha controlado, ha ejercido, ha monopolizado, como ustedes quieran, funciones jurídicas, funciones políticas, funciones económicas, funciones simbólicas a lo largo de la historia; yo con eso sí tengo un problema, pero con el régimen presidencial por sí mismo, ninguno.
¿Las instituciones democráticas actuales garantizan la democracia? Pues yo creo que en general sí, unas sí, unas más, unas menos; me parece que hay órganos como el que hoy nos da acogida, que lo ha hecho muy bien, ha declarado las elecciones, le ha levantado la mano, pienso yo, al ganador, desde luego hay discusiones sobre si los porcentajes, si los algoritmos, si los fraudes, pero yo me parece que en términos generales ha sido una institución que precisamente salió del ejercicio del poder público de la Secretaría de Gobernación, adquirió un grado muy importante de autonomía y, asimismo, además de la autonomía, adquirió la posibilidad de ser un órgano imparcial en ese sentido.
Otras instituciones democráticas cuáles pueden ser; el Tribunal Electoral, la Sala Superior, también me parece que es un órgano que mantiene una racionalidad jurídica, hemos tenido momentos donde nos han gustado más las decisiones, menos las decisiones, pero me parece que en este momento también es un órgano que se ha avenido en ese mismo sentido.
Entonces, más que pensar en una destrucción de las instituciones democráticas por no satisfacerlas, me parece que lo que tenemos que hacer es robustecerlas, darles sus competencias, seguir los procedimientos de designación, de sustitución, en fin, las cosas que son normales en cualquier ejercicio.
La iniciativa del senador Monreal, primero hay que decirlo que qué bueno que el propio senador la retiró, esto me pareció una muy buena noticia.
Y segundo, no sé qué tanto que ver esto con democracia, porque si usamos democracia para calificarlo todo, pues vamos a acabar por no calificarlo nada como democrático.
Qué tiene que ver, y lo digo con mayor respeto, juntas cinco o seis órganos técnicos con capacidades técnicas, o tres o dos, los que sean, en uno solo.
Democráticamente, pues lo que tendría uno que preguntarse eso si siguió los pasos, en su caso, si quiere seguir los pasos de reforma constitucional.
Pero más bien, ahí es un problema de pertinencias técnicas.
Si vale la pena tener funciones tan importantes del estado, funciones reguladoras del estado, funciones del estado que tratan de limitar, de contener a los órganos económicamente, o a las instituciones económicamente más poderosas, nacionales y extranjeras, grandes empresas telefónicas, grandes empresas que quieren generar monopolios, oligopolios para generar una distorsión en los precios, etcétera, o es mejor tener una variedad de órganos especializados dificultando la captura de los reguladores por los más poderoso.
Entonces, yo democráticamente sería pues, con que satisfaga los procesos democráticos de creación, pues con eso es suficiente, pero yo creo que el tema es otro, la discusión, por lo cual a mí no me gustaba esa iniciativa, que afortunadamente el propio senador Monreal la retiró, es porque hubiera generado un órgano que hubiera yo duda de sus capacidades técnicas, y me parece que, como se dice en la literatura económica, hubiera sido un órgano que hubiera podido ser mucho más fácilmente capturable por parte de los regulados, en beneficio de la población en general, por las razones, sobre todo, económicas que he dicho.
Y luego, ¿la última cuál era, maestro?, un órgano descentralizado.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: A ver, permítame, porque…
Doctor José Ramón Cossío Díaz: El órgano descentralizado, que decía algo de competencia, pero la anoté ya muy al final, muy a prisa.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Espéreme, es que estoy viendo aquí el chat, el senador Monreal y luego…
Aquí está, ¿cuál era el rol que tienen los órganos jurisdiccionales para?, ¿cuál es el rol que tienen los órganos jurisdiccionales para la preservación institucional, principalmente aquélla que corresponde a los órganos?
Doctor José Ramón Cossío Díaz: Sí, mire, ya se nos está acabando el tiempo, con ésta vamos, yo creo que, a terminar, pero muy brevemente.
Yo cuando estaba terminando la Corte, empecé a hacer una reflexión, una experiencia de qué es lo que yo había observado en la Corte misma.
Y algo que me pareció muy interesante es ver que una enorme cantidad de asuntos, le voy a dar un porcentaje, yo creo que todavía es más alto, pero déjenme decirlo, entre el 70 y el 80 por ciento eran asuntos que en los cuales la Suprema Corte resolvía conflictos de competencias entre la federación, los estados, municipios, o entre los órganos federales entre sí, o entre los órganos federales y locales, o entre los órganos constitucionales entre sí.
Esto, de verdad, era la mayor tarea.
Alguien dirá “bueno, ¿pero que la Corte no resuelve, básicamente, problemas de derechos humanos por la enorme cantidad de amparos que se presentan?”, y la respuesta es sí, pero muchos de esos problemas de amparos tienen que ver con las relaciones competenciales entre las autoridades que afectan los particulares.
Entonces, creo que una tarea importantísima de la Suprema Corte de Justicia es hacer la delimitación de si este acto de autoridad corresponde a “A”, o corresponde a “B”.
Voy a poner un ejemplo muy importante de varios ciclos que tuvimos en materia de telecomunicaciones, entre IFTeles y COFETELes, contra la Secretaría de Comunicación y Transportes.
La manera en la que se regulaba la empresa “A”, o “B”, o “C”, por ejemplo, las telefónicas todas ellas muy potentes, muy poderosas, era competencia de la Secretaría, o era competencia de la Comisión o del Instituto.
Lo mismo está pasando hoy, por ejemplo, con los acuerdos en materia de suspensión de energías eólicas y fotovoltaicas; es una competencia, la creo, es una competencia de la Secretaría de Energía.
Entonces, la Suprema Corte de Justicia, en particular, y el poder judicial de la federación en general, a través de amparos, desde luego, de controversias y acciones, resuelven muchísimos, muchísimos problemas, que tienen que ver con esta delimitación competencia, inclusive, insisto, a cuento de Derechos Humanos.
Algunos asuntos más allá de lo que a cada quien le signifique esto, no me meto en este tema ahora, que por ejemplo, en la interrupción del embarazo no era un problema sobre la vida misma, si había o no vida, si había o no qué condiciones hay, si no era un problema de si eso le correspondía a los estados, a la Ciudad de México, entonces Distrito Federal, o le correspondería a una entidad al gobierno federal.
Entonces, ahí hay muchas formas en las cuales los órganos jurisdiccionales a cuento de resolver diversos problemas, están resolviendo estas relaciones competenciales de federación, estados o municipios, o estado y municipios, estados y federación, o entre poderes o entre órganos constitucionales.
Entonces, sí hay una enorme tarea de los órganos jurisdiccionales en la conformación competencia de este tipo de órganos.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Muchas gracias, doctor Cossío.
Lamentablemente, se nos ha estado agotando el tiempo, y digo, porque ha sido un deleite estar con usted, escuchar sus reflexiones.
Y yo quiero cerrar mi participación con esto que nos usted nos dijo muy claro. El mandato de las urnas no está por encima del orden jurídico ni de la arquitectura institucional.
El Poder Judicial cuida la democracia a través de este control que hace, y quiero señalar aquí, nosotros, si bien el Poder Judicial cuida la democracia, creo que todas y todos recreamos la democracia con nuestros actos.
Y entonces, en este cierre yo creo que tenemos que quedarnos con eso, Ministro en retiro, doctor, muchísimas gracias por aceptar platicar con nosotros, a todas y a todos que nos siguieron.
Sé que se quedaron muchas preguntas en el tintero, pero los tiempos son así y, por supuesto, le reitero doctor Cossío, hubo muchas felicitaciones por su claridad, por todo lo que nos dio.
Muy agradecida por este momento que nos brindó y esperemos que se vuelva a repetir muy pronto.
Muchas gracias, doctor Cossío.
Doctor José Ramón Cossío Díaz: Muchas gracias a ustedes.
Muy buenas tardes.
Consejera Electoral del INE, Beatriz Claudia Zavala Pérez: Gracias, a nombre de la Casa de la Democracia, a todas y a todos.
Buenas tardes y por aquí entra mi compañera Julieta.
Presentadora: Muchas gracias, Consejera.
Agradecemos al doctor José Ramón Cossío, a la maestra Claudia Zavala, al doctor Lorenzo Córdova, por esta charla.
Gracias a todas y a todos, por su atención y participación.
Les invitamos a seguir las transmisiones del Instituto Nacional Electoral, a través de las cuentas oficiales del INE México en Facebook y Twitter, e INETV en YouTube.
Muchas gracias, que tengan muy buenas tardes.
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