VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DE LA SESIÓN VI: “NUEVAS TECNOLOGÍAS Y EL FUTURO DE LA DEMOCRACIA”, DEL IX FORO DE LA DEMOCRACIA LATINOAMERICANA: DESAFÍOS DE LA POLÍTICA Y LA DEMOCRACIA EN LA ERA DIGITAL, REALIZADO EN EL PALACIO DE MINERÍA
Presentador: Les invitamos a todos ocupar sus lugares para dar inicio a la Sesión número 6, Nuevas Tecnologías y el Futuro de la Democracia.
Le damos la palabra al Consejero Electoral Ciro Murayama.
Consejero Electoral Ciro Murayama: Gracias, muy buenas tardes tengan todos ustedes.
En primer lugar, quiero agradecer a los panelistas que están con nosotros, convocados para esta sesión, al doctor Raúl Trejo Delarbre, a Héctor Schamis, a Samantha Bradshaw y al profesor Patrick Merloe de NDI.
Como se acaba de señalar esta es la sesión dedicada a Nuevas Tecnologías y el Futuro de la Democracia.
La esencia del Sistema Democrático no ha cambiado, pero sí el contexto en el que la vida política se desenvuelve, la idea de que sean a través de elecciones y del voto libre y secreto de ciudadanos que ejercen su derecho político fundamental, el voto, el mecanismo a través del cual se renueven los gobernantes y los representantes populares, se mantiene vigente, así como la necesidad de acotar al poder en democracia siempre el poder es poder acotado y además la democracia es el único sistema que permite de forma legítima la inclusión de la pluralidad y de la disidencia.
Mientras que los regímenes autoritarios parten de la idea de que el poder encarna la voluntad de un pueblo homogéneo y que toda disidencia a ese poder es ilegítima y contraria a los intereses del pueblo y por eso no merece tener derechos, la oposición o la disidencia, la democracia es lo contrario, es el reconocimiento al otro, a los derechos del otro, a los derechos de las minorías que incluyen el derecho a volverse mayorías.
Esta definición básica, elemental pero vigente de la democracia, sin embargo, no es una conquista lograda de manera definitiva. El año pasado se publicó en español la obra del profesor John King “Vida y muerte de la democracia” una coedición del fondo de cultura económica cuando mantenía la tradición histórica como una editorial que rescataba lo mejor del pensamiento intelectual universal y el INE.
Este libro nos demuestra que la democracia ha muerto muchas veces a lo largo de la historia, murió en Grecia, pero también en muchos países en el Siglo XX, incluso en el Siglo XXI.
La tecnología y el avance tecnológico implica un cambio en el medio ambiente, en el ecosistema de la democracia, la información fluye con mucha mayor velocidad y también fluye con menos capacidad de procesamiento a través de los medios tradicionales del periodismo para distinguir lo que son hechos reales y lo que son mentiras o medias verdades, lo que son noticias falsas sembradas con intencionalidad política, por supuesto, y hemos visto como la tecnología de la información, las redes socio digitales han permitido avances de reclamos democratizadores, como ocurrió en La Primavera Árabe, pero también son herramientas que propalan noticias falsas, rumores que cuestionan la confianza básica que requiere la democracia para su reproducción.
Las herramientas pueden ser bien o mal utilizadas, las nuevas herramientas de la tecnología.
¿Cómo las volvemos funcionales a los ideales democráticos? Y, ¿hasta dónde el mal uso de estas herramientas puede cuestionar la legitimidad y la viabilidad de la propia democracia?
Son algunas de las preguntas que nos hemos planteado y que esperamos que nuestros invitados nos ayuden a problematizar, si bien no a resolver, en definitiva.
Así que yo estoy muy complacido de poder escuchar a nuestros panelistas, voy a hacer una breve presentación de cada uno de ellos antes de darles la palabra.
Iniciaremos con el Doctor Raúl Trejo de Delarbre, quien es licenciado en periodismo, maestro en estudios latinoamericanos y doctor en Sociología por la Universidad Nacional Autónoma de México. Es uno de los investigadores más reconocidos en México; y más allá de nuestro país, sobre los desafíos de la comunicación y de los medios de comunicación.
Es autor de 18 libros, coautor de otros 112, colaborador en diversos diarios y revistas nacionales e incluso director de publicaciones que han marcado época, creo yo, sobre todo en los años de la democratización mexicana, como fue el semanario etcétera, que dirigió en los años 90. Y hasta entrado este siglo fue Presidente de la AMEDI, de la Asociación Mexicana de Investigadores de Comunicación, de la Asociación Mexicana de Derecho a la Información y también de la Asociación Mexicana de Investigadores de la Comunicación. Es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y profesor de la Facultad de Ciencias Políticas de esa Institución.
Raúl, Doctor Trejo es un gusto tenerte aquí una vez más, gracias por acudir a esta convocatoria del INE.
Somos todo oídos, adelante.
Gracias Ciro, buenas tardes.
Nos convocan aquí a hablar acerca, quiero leer el nombre del panel, de las nuevas tecnologías y el futuro de la democracia, el nombre suena muy bien, pero yo me pregunté: ¿deberás nuevas?
Hace rato comentaba antes de entrar aquí, que en pocas semanas se van a cumplir 25 años de que empecé a usar Internet, son efemérides que solo me importa a mí, pero que da idea de que no es una cosa nueva.
En diciembre se cumplirá un cuarto de siglo de que ofrecí mi primera conferencia acerca de la red de redes; y al año siguiente apareció mi primer libro sobre Internet, que es un tema que me ha interesado desde entonces.
Así que no hay mucha novedad, hay sí todavía una constante tentación de asombrarnos ante la red de redes y ante las redes que ahora llamamos socio digitales: Facebook, Twitter, Instragram, YouTube y todas ellas; que es el tema sobre el cual voy a ocupar los siguientes minutos. Con frecuencia nos asombra, pero también nos desconciertan estas redes, a pesar del cotidiano uso que hacemos de ellas.
Estas redes se han enmarañado con los asuntos públicos, acotándolos y a la vez explayándolos, la idea misma de espacio público se modifica en virtud del acceso amplio e intenso que tenemos los ciudadanos a esos nuevos territorios de encuentro y de intercambio.
Estas redes hoy en día son irrenunciables para abordar e incluso para tratar de dirimir cualquier asunto de interés público y de su contundente eficacia se deriva una suerte de mitificación obnubilada.
A menudo les adjudicamos a estas redes sociodigitales una capacidad democratizadora que por sí sola no tienen, o en otros casos, una capacidad para trastornar los asuntos públicos que no depende de ellas mismas, son instrumentos, son plataformas, pero con formatos que acotan lo que se difunde a través de ellas, como veremos en un momento más.
Estas redes de Internet propagan acontecimientos y, sobre todo, impresiones acerca de ellos con mayor frecuencia de la que sería recomendable, en asuntos políticos, lo que cuenta es la apariencia más que el fondo. En la discusión política y académica se ha reconocido que el comportamiento político está condicionado o, en todo caso, está fuertemente determinado por las emociones.
El hecho de que no sean las razones las que definen la razón de las personas ante los asuntos públicos, no implica que esa sea la forma deseable de la democracia en las sociedades contemporáneas.
Las redes sociales son vehículos con gran capacidad para transmitir impresiones, fincadas fundamentalmente en apreciaciones subjetivas, ese tema o aquel personaje me gustan o me enfadan, tal cosa me conmueve o me resulta indiferente, aquel llamamiento lo aplaudo y reenvío, o me desagrada tanto que no solamente no lo comparto, sino que además lo descalifico, a eso nos dedicamos en las redes digitales.
En el espacio sofocado por la prisa a la que nos empujan sus ritmos y la concisión a la que nos obligan sus formatos, las redes sociodigitales no suelen ser hospitalarias con la reflexión. En Twitter no hay intercambio de ideas elaboradas, sino de noticias, avisos, lemas o simples pareceres. Un tuit es más propicio al estado de ánimo que a la articulación de razonamientos. Nadie pretende, y yo menos, que la red del pajarito azul sea escenario de un intercambio epistemológico o conceptual en toda la forma, pero cuando se habla de Twitter como recurso de la democracia, vale la pena que no se nos olvide esa limitación.
Si en la democracia a la que es pertinente aspirar resulta indispensable que las decisiones sean tomadas al cabo de ejercicios deliberativos, y si la deliberación es la ponderación de distintos puntos de vista, atendiendo a sus razones y sinrazones, entonces podemos reconocer que ese ángulo de la democracia no pasa por redes como Twitter.
Las redes sociales digitales, cuando se ocupan de asuntos públicos, suelen concitar el interés de aquellos que ya tiene una posición definida ante ellos; la cuenta en Facebook de un candidato político quién la visita; pues la visitan fundamentalmente sus adherentes, a la gente le gusta encontrar reiteraciones respecto de los temas y de las causas con las que simpatizan.
Pero cuando la información sobre asuntos públicos que recién los usuarios de Facebook dependen de muros con cuya orientación política coinciden, entonces se configuran circuitos autorreferenciales, burbujas, se les llama también, en donde las noticias falsas son tomadas como auténticas. Esa y no la simple propagación de mentiras que siempre ha ocurrido, esa es a la que se ha llamado posverdad.
La arquitectura de las redes sociodigitales, además de propagar voces y hechos, favorece el intercambio, que es el otro lado de esta moneda. El problema radica en la calidad y densidad de los contenidos a ser intercambiados. Las simples son más fáciles de comprender e irradiar, pero no necesariamente más esclarecedoras y más útiles cuando se trata de desentrañar temas de alguna complejidad como los que suelen conformar la agenda pública.
No basta, o no debiera bastar que la gente diga sí o no, o que hagamos así o así, bueno, así no se puede en Facebook todavía, cuando nos definimos sobre un asunto relevante.
Cuando se pretende que haya una ciudadanía comprometida en y con la deliberación, las formulaciones elementales no son las más útiles. Por el timeline de cualquier cuenta de Twitter o en los muros de Facebook desfilan asuntos muy diversos, tan variados como la vida misma, la política expresada en tuits o entradas en cada una de esas redes aparece entremezclada con avisos personales, noticias de la farándula, preferencias musicales y, sobre todo, con la expresión de innumerables estados de ánimo. En esa mezcolanza podemos encontrar la trivialización temática, pero también la reubicación pública de los temas políticos.
Asuntos antes reservados para especialistas o para los más implicados en la vida política, ahora transitan intensamente por esa nueva influyente zona del espacio público que son las redes sociodigitales. Se trata de una democratización de los temas de interés público que tiene como contra parte su frivolización.
Las expresiones de la política y los políticos se conocen más que nunca antes, pero esa mayor exposición no necesariamente mejora la calidad de la deliberación pública.
La política ya no tiene como centro la vieja ágora pública, o visto desde otra perspectiva, el ágora se ha desplazado, tiene otros centros.
A los temas de relevancia pública, igual que cuales quiera otros, nos podemos conectar desde la oficina, el transporte, el dormitorio, si la televisión llevó la política a la sala de estar, las redes y los dispositivos digitales que se conectan ubicuamente a Internet, han descolocado a la política y a los políticos de sus antiguos recintos para acercarlos a cualquier sitio y circunstancia.
Los debates electorales se ven menos en televisión y cada vez más en el celular, junto a la imagen de los candidatos, en la pantalla televisiva desfila mensajes de Twitter o de WhatsApp, en donde se comenta sus intervenciones.
La contemplación de esos espectáculos políticos se realiza menos en familia y crecientemente en el ejercicio individual, pero al mismo tiempo conectado con muchos individuos más a través de las redes digitales.
La política se socializa menos en familia, pero los políticos nos parecen más familiares. Expresarse en Twitter se vuelve imprescindible tanto para políticos profesionales como para movimientos contestatarios.
La política es más abierta cuando se expone en esas redes sociales, aunque siga centralizada, además de subordinada, a las jerarquías del poder.
El hecho de apersonarse en Twitter o Facebook no necesariamente hace a los políticos menos autoritarios, ni los sujeta a relaciones de iguales con el resto de los ciudadanos, pero deja la impresión de que se acercan a ellos.
Ante la preponderancia del marketing y del makeup que hicieron de la disputa política un espectáculo televisivo, el análisis crítico subrayó hace más de medio siglo, que la argumentación de ideas quedaba subordinada a la seducción de la imagen. Ahora podemos inquietarnos ante la reducción de la polémica a simples intercambios de memes.
Las actitudes políticas ya no se ventilan solamente en circuito del poder o en los medios de comunicación convencionales, sino cada vez más en estas redes digitales.
El desplazamiento de los espacios para la socialización de la política, plantea transformaciones tanto en su práctica como en su estudio.
Hasta hace poco tiempo, el quehacer político, es decir la postulación de intereses y propuesta, la búsqueda de consensos, la construcción de acuerdo, las decisiones, eso es la política, se hacía en sistemas ceñidos a lógicas institucionales, las flexibles y versátiles redes sociodigitales no se ajustan necesariamente a esas reglas y estructuras institucionales.
Los individuos han sido desde luego, con eso termino, los protagonistas centrales del quehacer político, pero por lo general adquirieron influencia en la medida en que formaban parte de organizacionales masivas, jerarquizadas y disciplinarias, como los partidos o los sindicatos.
Partido y sindicato siguen siendo muy útiles para articular tendencias y consensos, pero ahora ganan importancia las redes sociodigitales que están integradas por individuos, individuos que a su vez forman parte de muchas otras redes.
Creo que ahí se encuentran nuevas formas de quehacer público que tendrían que ser indispensables en cualquier reflexión de largo aliento, para reforzar, pero incluso para entender las posibilidades de la democracia en nuestros días.
Muchas gracias.
Muchas gracias Doctor Trejo Delarbre.
Ahora cederé el uso de la voz a Héctor Schamis, Profesor de la Universidad de Georgetown, es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Columbia, ha sido Profesor en las Universidades de Brown, y en Cornell, fue Investigador en la Universidad de Cambridge y también en la Universidad Centroeuropea en Budapest, es autor de libros y artículos sobre autoritarismo, democracia, populismo y economía política.
Ha trabajado en el diseño e implementación de programas y talleres sobre corrupción, estrategias de privatización y administración electoral en nuevas democracias.
Colabora con la organización de estados americanos en distintas visiones de observación electoral y de análisis de la salud, de las democracias latinoamericanas.
Yo tuve el gusto de conocer a Héctor leyéndolo como colaborador de El País, colaboraciones que espero no se interrumpan de manera definitiva en el futuro por su voz y pluma crítica en defensa de la democracia en nuestra región.
Héctor, es un gusto tenerte nuevamente en México.
Adelante por favor.
Bueno, gracias Ciro.
Gracias al INE, es siempre un gusto para mí estar aquí, y nos conocimos hace, Ciro, hace ya varios años con una invitación tuya, cuando estabas en el Belisario Domínguez, y desde entonces hemos mantenido un contacto muy fructífero.
El título del panel es el Futuro de la democracia y las nuevas tecnologías, yo quiero concentrarme más en el futuro de la democracia que en las nuevas tecnologías, aunque tengo algo para decir sobre la tecnología, en parte porque sé más sobre democracia que sobre tecnología, en parte porque ya en los paneles anteriores hubo un exhaustivo tratamiento del tema por gente mucho más informada y competente que llevan esa área.
Pero sí quiero decir algunas preocupaciones sobre la tecnología.
Quiero empezar con la democracia, el futuro de la democracia, y quiero empezar mirando un poco el pasado de la democracia.
Ahora que vivimos una época en que, bueno, la democracia está en recesión, término que la verdad no han usado, o que se habla de una regresión autoritaria, y que como dijo Ciro muy bien al comienzo, bueno, ésa es la historia de la democracia.
La democracia ha evolucionado por ciclos, y no solamente ciclos de democratización, por olas como decía Huntington, la tercera ola, o número de olas, lo cual suponen también olas de regresión de la democracia, olas más o menos autoritarias, olas de menos liberalismo político.
Y ejemplos es que, bueno, decir muy atrás en los años 30, en la entre guerra no fue una buena época para la democracia en el mundo, por supuesto en Europa, pero más allá en Europa también fue una época difícil para la democracia.
Luego fue un proceso de democratización en la posguerra, importante, en Europa y en otros lugares; luego la descolonización de África.
En los 70 hubo una literatura muy importante que hablaba de la crisis de la democracia, y que culpaba a la democracia por una sobre carga de demandas, y que la democracia se estaba tornada ingobernables, y es una literatura muy enfocada sobre Europa, Japón y Estados Unidos.
Luego entramos en la ola de las transiciones si quiere en los 70, en Europa del sur; en los 80 en buena parte de América Latina; y en los 90 en el mundo poscomunista.
Fukuyama habló del fin de la historia como metáfora, no es que la historia hubiera terminado, sino porque el mundo poscomunista señalaba una transición en reverso de acuerdo a la literatura marxista, de acuerdo a Marx, que no se suponía que la historia después del socialismo pudiera transitar de vuelta al capitalismo y a la democracia.
Pero esa fue una época importante y formativa de nuestra manera de pensar, pero fue breve.
En esos años se pesaba que la democracia era finalmente la norma global, no había otro régimen, no había otra posibilidad de gobierno, no había otra manera de pensar. Aun Cuba pasó por el periodo especial una vez que se terminó el subsidio soviético, y aun Cuba comenzó con mecanismo de mercado que se suponía llevarían luego a la liberación política también, lo cual no ocurrió en parte por el…, bueno, en buena parte porque encontró una nueva forma de subsidio en el petróleo venezolano.
La literatura de los 90, dominante en muchos sentidos, fue la de la paz democrática, porque eso era lo que había, en los 90 habíamos llegado a ese modo de organización de la vida colectiva con el mercado, el comercio abierto y la democracia política; y los países debían ser democráticos porque los países democráticos no tienen guerras entre sí, los conflictos se procesal pacíficamente y las normas gobiernan.
Claro que algo estaba pasando al mismo tiempo, que generó problemas, y que esto empieza a ser un poco la erosión del optimismo de la post guerra fría.
El primer caso fue la ex Yugoslavia, la guerra civil, la ex Yugoslavia, que produjo genocidios que Europa no veía desde la Segunda Guerra y que fue traumático, y que al mismo tiempo yo creo que insertó un virus muy problemático para la democracia que es el virus den nacionalismo, y eso fue la guerra, la participación de Yugoslavia y la Guerra Civil de la ex Yugoslavia.
Y el nacionalismo es muy problemático para la democracia porque supone, concibe una sociedad étnicamente homogénea, reniega en última instancia del multiculturalismo, y presume que alguna vez hubo un estado nacional; la idea de, cuando se habla de estado-nación, en la literatura es una ficción porque ningún estado ha sido estado-nación.
Todos los estados realmente existentes son multinacionales, siempre lo han sido, y aun desagregando los estados a nivel de comunidad política étnicamente homogénea, ésas también terminan siendo entidades multinacionales; si Cataluña mañana es estado, también será un estado multinacional.
Y se le presenta la misma pregunta que hoy Cataluña le formula a Madrid, bueno, y las comunidades que no son étnicamente catalanas, ¿qué lugar tienen?, y eso es un punto que, a propósito, con la elección próxima en España es un punto que está muy vivo, muy latente y que es fuente de gran conflicto y de gran debate.
Y eso nos llevó al nacionalismo propagado, pero es bueno señalar que comenzó al mismo tiempo que comenzó la transición a la democracia capitalista en Europa Central y Oriental. Eso dejó sentado ese germen de nacionalismo que luego se propagó, se propagó de otros lugares, y que hoy hace no solo el funcionamiento de la democracia complicado, sino el funcionamiento de la Unión Europea como tal.
El otro problema que veo y la otra gran preocupación que tengo, y que lo hablamos, lo hablamos, lo leemos, y ya no sabemos muy bien qué significa, s lo que llamamos populismo, y digo llamamos porque populismo ya no es un concepto que pueda tener una definición, porque dado que tantos son populistas y donde vamos, Farach en el Reino Unido, Erdoğan en Turquía, Trump en Estados Unidos, por supuesto los chavistas, López Obrador es supuestamente populista.
Son tantos los populistas que el populismo no quiere decir demasiado.
El populismo termina siendo, me parece, un término que hace las veces de una zona de antiliberalismo, todo lo que es antiliberalismo, todo lo que reniega del constitucionalismo liberal concretamente, que es fundante de la democracia, termina siendo populismo, y no lo es.
Y menos lo es cuando lo vemos en sentido histórico, porque si pensamos el populismo, la idea de populismo en Europa tiene una raíz conservadora, pero en Estados Unidos, por ejemplo, tiene una raíz muy progresista del movimiento agrario del sur, de pequeños propietarios y granjeros que se enfrentaron contra los grandes propietarios y los intereses financieros del norte y el populismo como idea es una idea progresista, no es una idea conservadora y tal es así que el movimiento populista fue más tarde absorbido por el new deal en los 30.
Cuando llegamos a América Latina, el populismo quiere decir otra cosa también, normalmente hoy se habla de populismo como la explicación, la causa de la imposibilidad de la República y hay algo de eso, pero en América Latina el populismo original, el del Siglo XX no fue la causa de la imposibilidad de la República, en realidad fue la consecuencia de la imposibilidad de la República y el populismo es el surgimiento de ese movimiento de masas, básicamente incorporado de identidades, incorporador de voluntades canalizando la participación de los excluidos.
Entonces, usamos la palabra y no sabemos muy bien qué quiere decir, es más, el populismo en América Latina, los grandes fenómenos populistas fueron capaces de transitar hacia la democracia, en otras palabras, el populismo en México fue capaz de instrumentar a la democratización y transferir el poder, lo cual es en muchos sentidos una contradicción con la manera como pensamos el populismo, el peronismo en Argentina perdió muchas elecciones y siempre transfirió el poder, no siempre de la manera más elegante pero lo hizo.
El varguismo derivó en Brasil y ésos son los tres fenómenos populistas más importantes de América Latina. Populismo en Brasil derivó en dos partidos políticos y en un movimiento laboral que también adoptó formas de organización democrática, es decir, de transformar el movimiento en partido y cuando hay partido ya deja de haber populismo, porque el populismo es un movimiento básicamente.
Digo esto además porque no hay democracias sin partidos y sin embargo los partidos están en problemas y mucho antes de esta oleada “populista”, mucho antes de…, el partido como el Presidente Duhalde esta mañana dijo que se refería a partidos viejos. En realidad la idea de partido es vieja, porque es una idea del Siglo XIX, que es la representación de identidades homogéneas, por eso en Europa los partidos clásicos son partidos que representan intereses homogéneos, partido conservador que representa los intereses industriales o urbanos o el partido agrario que representa los intereses agrarios o el partido laborista, socialista que representa los intereses de la clase trabajadora o el partido demócrata cristiano que representa una identidad confesional determinada y las sociedades de hoy fragmentadas y diversificadas no alcanzan a sentirse representadas por esa idea de partido.
Y en realidad no se sienten representadas porque no son representadas, y entonces la democracia está en problemas antes de las tecnologías y antes de la transición de los 90, la democracia como entidad necesita de partidos y los partidos, porque son los partidos los que agregan identidades heterogéneas, por eso los partidos exitosos terminan siendo coaliciones, en definitiva, y no logran funcionar como representación de intereses, de identidades y como entidades que gobiernan.
En Estados Unidos hay una, y en Europa también hay una literatura que me parece muy interesante, a propósito de la democracia en Estados Unidos, como ejemplo que habla de la cartelización de los partidos. Los partidos son carteles, son duopolios que se reparten las rentas, que negocian las rentas y es una buena distribución de la democracia en Estados Unidos, que siempre me pareció una democracia muy débil en un República muy fuerte.
El partido republicano y el demócrata negocian la reconfiguración de los distritos para asegurarse de la reproducción de las rentas y de los escaneos parlamentarios y reducir de esa manera la incertidumbre electoral a los cuatro, cinco estados que, dado el colegio electoral, terminan decidiendo la elección, el resultado electoral, elección tras elección, que son Florida y tres o cuatro estados de medio oeste.
Entonces, esto comienza a ser problemático, insisto, es importante ver esto en perspectiva histórica, la democracia son ciclos de expansión y contracción, de expansión y contracción de derechos. La democracia es ciudadanía y la ciudadanía es un conjunto de derechos de tipo civil, político y social, que interactúan y que se expanden en determinada circunstancia histórica y se contrae en otra circunstancia histórica.
Y tal vez hoy estamos yendo por un proceso, una etapa histórica de contracción de derechos, al mismo tiempo que la conversación y el debate habla de la expansión de derechos, pero no es exactamente así, me parece.
¿Cómo en ese sentido meter el tema de la tecnología en esta dinámica histórica? Porque supuestamente, y lo hemos conversado el día de hoy, supuestamente la tecnología digital, que además no es cualquier tecnología sino la tecnología digital, ese es el título del simposio, ofrece oportunidades. Y yo no estoy tan seguro, por una serie de cuestiones que me preocupan, aun sin saber demasiado sobre tecnología más que como usuario.
Creo que la primera instancia que recuerdo de intervención de la tecnología digital en el proceso político fue la elección del 2004 en España, dos días más tarde del atentado de Atocha, que no existían las redes todavía como existen hoy, pero sí existían los mensajes de texto.
Y la gente comenzó a mandarse mensajes de texto entre amigos, es una versión temprana de las redes de WhatsApp en la elección de Brasil, lo miro ahí a Francisco Guerrero, que estuvimos juntos en esa elección y el escándalo de los grupos de WhatsApp fuera de control.
Que a partir de entonces WhatsApp limita el número de mensajes de que se pueden “follwardear” ¿no? que antes era ilimitado y ahora son cinco o algo, claro y después a que repetir, lo cual lo hace muy tedioso y al final uno tira el teléfono, bueno no me voy a pasar el día entero aquí. Pero que precario como solución tecnológica ¿verdad?
Pero en aquel momento en Atocha hubo un atentado y el entonces el Primer Ministro, el Presidente de Gobierno Aznar, Ciro debe acordarse de esto muy bien; dijo que fue ETA un atentado de ETA, en realidad no había sido un atentado de ETA, sino que había sido un atentado en grupos de yihadista y comenzó el mensaje de texto a circular, “El gobierno miente, todos a la puerta del Sol o no recuerdo dónde, a protestar”.
Y eso decidió la elección porque antes del atentado las encuestas daban a Aznar como liderando por seis puntos o algo así y perdió la elección y esa fue la Presidencia de Rodríguez Zapatero.
Y luego, es importante resaltar el rol de la tecnología en la primavera árabe, en lo que comenzó en Túnez con un vendedor ambulante que se prendió fuego frente a una repartición municipal, por ir a pedir un permiso burocrático, por vez número 100 y tener que lidiar con los burócratas que querían una compensación personal, y esa persona se prendió fuego, fue filmado por alguien con un teléfono, circuló y ese es el comienzo de la primavera árabe, una primavera truncada.
Cuando comenzó hablábamos de cuarta ola, esto en el 2011, hablábamos de cuarta ola de democratización, y por cierto que quedó truncada, excepto en Túnez mismo, por cierto. Pero que señala una serie de temas que me preocupan mucho en todas partes, en el mundo árabe ciertamente y en América Latina que son muy parecidos en muchas cosas.
Y son muy parecidos porque en ambas regiones la población es muy joven, básicamente las estructuras demográficas son amplias en la base, a diferencia de lo que son en Europa, por ejemplo.
Y son población más educada que sus mayores, más educada formalmente con acceso, si hay algo que ha funcionado en el mundo del desarrollo ha sido el sistema educacional, en el sentido de incorporar más y más personas al sistema formal, esos jóvenes son más educados que sus padres, pero menos empleados que sus padres, lo cual genera tremenda frustración social.
El desempleo juvenil el desempleo entre los jóvenes es más alto en todas las economías del planeta, ese es un dato firme. Ustedes toman el desempleo en cualquier sociedad de hoy y lo desagregan por edad, y a medida que van bajando en edad va subiendo la tasa de desempleo más y más, al punto que uno tiene generaciones enteras de gente muy informada, informada no por acceso a las redes, por Facebook, por las noticias, sino informada por educada, por haber sido escolarizada y haber accedido a la universidad, pero que no tiene empleo.
Y lo que sí tiene es acceso a estas tecnologías que son instrumentos poderosos para la acción colectiva, ¿no?, en los dos ejemplos, yo creo que el ejemplo de España y el ejemplo del Medio Oriente señalan la tremenda capacidad que genera para coordinar acción colectiva, lo cual es bueno y es muy malo al mismo tiempo, porque la tecnología no alcanza para producir el salto propositivo que la acción colectiva necesariamente demanda para transformar la protesta y transformar la frustración en política, políticas , política y políticas.
Y entonces es una garantía de perpetuación de la frustración social, porque la realidad es que, en nuestros países, los jóvenes, es muy difícil ser joven hoy, aun en las sociedades postindustriales en Estados Unidos los jóvenes van a la universidad, estudian, se gradúan y tienen que volver a casa endeudados y sin empleo, porque ésa es la realidad.
Y, además, sin tener habilidades para el mercado laboral real, porque además los individuos se informan, se educan, pero no necesariamente aprenden habilidades y capacidades que los hace empleables, solo los que estudian ciencia logran hacerlo, pero los que estudian humanidades y ciencias sociales no lo pueden hacer.
Termino Ciro, yo creo que el problema de las redes es que generan la ilusión de la democracia, pero no generan democracia, generan horizontalidad; le puedo escribir a un Presidente, a un Primer Ministro y tal vez me conteste, pero eso no es democracia, la democracia es un sistema de dominación.
Generan la ilusión, porque además falsean lo que es la democracia verdaderamente, nos miente la tecnología, nos miente acerca de lo que es la democracia; la democracia es un sistema de dominación de gobernantes y gobernados, atento a reglas, por supuesto.
Pero es un sistema de jerarquía social, y las redes nos hacen pensar que no hay más tal jerarquía, y que la democracia es pura horizontalidad, y esa horizontalidad en tanto cómo nos situamos como ciudadanos frente a la ley, somos iguales, pero eso no significa que las relaciones de poder que establecemos sean también horizontales, y eso genera nada más que la ratificación y el reforzamiento de toda esta frustración social que nuestras sociedades hoy tienen, producto de la interacción de una determinada pirámide demográfica con un determinado sistema educativo y un muy pobre sistema laboral que falla en incorporar a los jóvenes al sistema, a la economía formal.
Y eso definitivamente va a continuar haciéndole daño a la democracia como sistema de representación.
Gracias, perdón por pasarme.
Gracias Héctor.
Doctor Schamis.
Ahora es el turno de Samantha Bradshaw, ella es candidata a doctora en el Oxford Internet Institute, es investigadora en el Proyecto de Propaganda Computacional de la Universidad de Oxford, y miembro senior del Consejo Internacional Canadiense. Se dedica a examinar el uso gubernamental de las redes sociales digitales para generar campañas de desinformación; su investigación ha sido destacada por numerosos medios de comunicación, incluyendo el Washington Post, Bloomberg y Financial Times.
Samantha bienvenida, gracias por estar aquí.
Adelante, por favor.
Gracias por invitarme, gracias al INE por organizar este evento tan maravilloso, uniendo tantas voces diferentes de todo el continente y de todo el mundo para hablar de algunos de estos desafíos tan importantes a los que se enfrenta la sociedad y la democracia.
Creo que en el último día y medio hemos pasado mucho tiempo hablando de las maneras en las que la tecnología y las redes sociales, específicamente, han irrumpido en la democracia.
Hemos hablado de la manera en la que la infraestructura de la propaganda. tiene como objetivo ciertos individuos dependiendo de sus valores, de sus creencias, con mensajes muy tropicalizados, muy hechos a la medida.
También pasamos mucho tiempo hablando sobre como las redes sociales cambian el descubrimiento de las noticias, de repente tenemos acceso a muchísima información y eso normalmente no podemos definir bien qué es entretenimiento, qué son noticias, qué son comentarios, qué son opiniones, entonces es difícil ver qué es importante para desarrollar nuestra opinión política y para formular o crear nuestras opiniones sobre temas políticos que son relevantes para las democracias.
También pasamos mucho tiempo hablando sobre los algoritmos y cómo ciertos algoritmos pueden priorizar ciertos tipos de contenido en vez de otros, esto puede ser desinformación, rumores de la conspiración, discurso de odio, cómo este contenido se vuelve viral en las redes y cómo va creciendo de manera exponencial.
No quiero pasar mucho tiempo hablando sobre estos desafíos contemporáneos, entonces hoy voy a organizar mis comentarios sobre, en los últimos 8 minutos que me quedan, en dos categorías.
Para la primera parte, voy a hablar de lo que podemos esperar dentro de un año, dentro de dos años o dentro de cinco años, qué está en el horizonte, cómo las innovaciones y la tecnología van a cambiar el panorama, van a cambiar esta área problemática para nosotros.
Después quisiera pasar los últimos minutos hablando sobre las soluciones a estos problemas, especialmente qué están haciendo los gobiernos para no solamente responder a los desafíos contemporáneos que se han identificado durante el último día y medio, sino que también cómo estás leyes, cómo estás contramedidas nos van a proteger contra algunas de estas nuevas amenazas a la democracia que vienen de la innovación y de la tecnología.
Entonces, para empezar a hablar de la primera categoría de temas, ¿qué está en el horizonte?, ¿qué es lo que viene?
Todos los años en el programa de propaganda computacional, yo he sido el líder del inventario global, de la manipulación a través de las redes sociales.
Este gran informe observa de manera global a los diferentes tipos de actores que están utilizando las redes sociales para manipular la opinión pública, ya sea a los gobiernos, en países con regímenes autoritarios que están utilizando propagandas o anuncios como herramientas para controlarlos, o también, partidos políticos que están utilizando estas técnicas para tener la ventaja en las elecciones.
Este informe generalmente lo hacemos cada año y lo hemos hecho durante los últimos dos años, y vamos a tener un tercer reporte que va a salir a la luz este verano.
Entonces aquí todas las ideas empiezan a proporcionar luz en cuanto a la dirección que está tomando esta manipulación en las redes sociales y hacia dónde vamos.
La primera tendencia que quisiera yo resaltar, es la manera en la que las formas en los actores están empezando a utilizar estas tecnologías, creo que ya habías observado en las pláticas anteriores qué movimientos populares empiezan a apalancar este tipo de tecnologías y empiezan a expandir su narrativa y esto es cierto en Europa, en América Latina, en Asia estamos viendo mucho más de esta narrativa cerca del o discurso del populismo.
Lo mismo con los gobiernos autoritarios, mucho del crecimiento que hemos observado durante el tiempo, proviene de estos regímenes cerrados y ahora están empezando a experimentar con este tipo de diferentes herramientas para saber si pueden controlar más.
Y creo que esto es importante mencionar esto, porque va a haber una tendencia que va continuar con el paso del tiempo, y las herramientas que estamos viendo que se están utilizando, y que están utilizando estos actores también se van a convertir en más sofisticadas durante el paso del tiempo.
Una de las otras grandes tendencias que nosotros observamos en este informe tiene que ver con los cambiantes medios en cuanto a la desinformación. No quiero reducir la importancia de esto, pero hemos visto muchísimo campañas de desinformación que se está llevando a cabo en las aplicaciones de mensajes cerrados como WhatsApp, etcétera.
Y esto es importante por dos razones: primero que nada, porque mucho del contenido que nosotros observamos que se comparten estos grupos son imágenes, son links a vídeos, son sumamente visuales.
No se trata ya de textear nada más, sino de enviar imágenes, y las imágenes son sumamente poderosas, porque cuando vemos algo ya es difícil borrarlo de nuestra mente, es difícil decirle a alguien que lo que vimos no es cierto.
Entonces, inmediatamente la gente tiene una conexión emocional mucho más fuerte a través de las fotografías y los videos. Hemos visto, por ejemplo, que el líder presidencial de Brasil llevó a cabo una campaña muy efectiva en los medios de comunicación, con una narrativa, hubo un discurso populista, hemos visto que se comparten muchas imágenes acerca de violencia que ha llevado a la gente en realidad a que muera por, como parte del resultado de esta mala información que se ha esparcido en este tipo de plataformas.
Otra cosa sumamente importante acerca de estos grupos más cerrados o interpersonales, o plataformas de comunicación más cerradas, o uno a uno, se trata de la psicología de cómo podemos ver esta información.
En el campo de la psicología se ha hecho mucha investigación que dice que tendemos a confiar en la información cuando viene de alguien que conozco, de gente que es nuestros amigos, que casi, casi son nuestra familia, por eso es que son como nosotros, porque tenemos valores similares, por eso son nuestros amigos.
Entonces, compartimos este tipo de menajes que se están difundiendo en las diferentes comunidades, y podrían ser mucho más poderosas que leer un tweet aleatorio, que viene de un extraño.
Entonces ésta es una tendencia sumamente importante que creo que debemos observar en el futuro, especialmente cuando pensamos en muchas democracias emergentes, en donde la mayoría de la gente que está entrando en líneas, se están conectando a través de sus celulares.
No necesariamente van a Twitter, sino que van a WhatsApp, ahí es donde se conectan, se comunican con sus amigos y su familia.
La tercera tendencia del futuro de la que quiero hablar tiene que ver con los bots y con la inteligencia artificial.
Entonces, en el proyecto de propaganda computacional hacemos mucha investigación de estas cosas que se llaman bots.
Para los que no sepan qué es un bot, es esencialmente un script hecho en una computadora, es un código que tiene como comportamiento humano, en donde puede dar likes, puede compartir, puede hablar de la popularidad, de la relevancia, de la importancia de una idea en particular, o de una persona en particular.
Entonces, hay dos cosas interesantes nuevamente acerca de los bots y de la inteligencia artificial: la primera es que no estamos viendo en realidad muchos ejemplos de estas técnicas de bots crudas, por decirlo de alguna manera. Hemos visto elecciones presidenciales, incluso durante 2015, cuando se dio el BREXIT en el Reino Unido, empezaron a monitorear este tipo de cuentas, pero hubo cuentas muy crudas que tuiteaban cosas… o mil veces al día, y eso les ayudaba a impulsar la popularidad de este tipo de contenido que se estaba compartiendo para que llegara a las manos de la gente real.
Entonces, las plataformas se están convirtiendo, se están volviendo muy buenas para detectar este tipo de cosas, estas cuentas no son gente real, nadie tuitea mil veces al día en 30 segundos, eso es imposible humanamente.
Entonces, cuando nosotros empezamos a entrevistar a muchas de las personas que están desarrollando estas herramientas, estamos viendo que esto se está alejando de la automatización pura, que la llamamos cibercuentas, o curación humana, automatización, o una persona real va a estar sentada atrás de la cuenta comunicándose con la gente, interactuando con post. Si nos da ese elemento de: “ay, ahí alguien genuino atrás de la cuenta”.
Pero utilizan técnicas automáticas, pero no tanto, porque en lugar de tuitear mil veces al día, a lo mejor automatizan 10 o 20 de esos posteos nada más.
Entonces, hay como que un retroceso de la automatización, esto es un cambio para la inteligencia artificial.
No estoy segura si en México, cuando ustedes entran a las páginas web donde venden carros usados, por ejemplo, en algunas ocasiones les sale la ventanita en la parte de abajo con una personita que les dice: “¡Hola! ¿Cómo te puedo ayudar?”. Ése es un ejemplo de un chatbot, y los he visto muchísimo en los sitios web e Reino Unido.
Esta tecnología interactúa con la gente que está visitando estas páginas web para ayudarles a comprar un carro, encontrar el tipo de carro que estás buscando, o ayudarlos a negociar su cuenta de teléfono, por ejemplo. Estos bots se utilizan para muchos propósitos, pero en lugar de utilizarse para ayudarme a comprar un carro, podemos tomar esa tecnología y aplicarla a las redes sociales para “háblame de política, háblame del siguiente candidato presidencial que está lazando su campaña”. Este tipo de tecnologías se pueden utilizar para esto.
Todavía no estamos ahí, todavía no lo hemos visto, pero ya está en el horizonte, en los próximos dos, tres años, vamos a ver más inteligencia artificial utilizada para hacer estas cuentas automatizadas falsas y que parezcan más humanas.
Entonces, la tecnología está cambiando ciertamente el enfoque, la precisión de las campañas de desinformación.
¿Qué están haciendo los gobiernos para combatir esto?, ¿para ayudar a construir una democracia más resistente? Creo que ayer se habló mucho acerca de la educación de los medios sociales y del analfabetismo de los medios sociales, o el alfabetismo del mismo.
Ésta es una de las cosas que como sociedad los gobiernos necesitan lidiar con ella, pero no creo que sea justo poner la responsabilidad sobre los individuos en cuanto a saber si esto es real o no, en un mundo que está automatizándose constantemente, porque no sabemos qué está sucediendo atrás de los escenarios, de estos bots y estamos siendo bombardeados por diferentes tipos de mensajes que están tratando de captar nuestra atención de muchas maneras. No es completamente justo poner la responsabilidad totalmente del lado de los individuos.
Entonces, ¿qué está haciendo el gobierno para ayudar a construir una sociedad más resistente contra estos bots?
Recientemente publiqué un artículo con la OTAN en cuanto a que los gobiernos responden a este tipo de cosas. Desde 2016 hemos visto más de 42 gobiernos, implementar un tipo nuevo de ley que está diseñada para abordar estos diferentes elementos que se llaman: fake news. Me choca utilizar esta palabra, fake news, porque no es muy precisa, pero esto es como lo que se está utilizando, el término que se está utilizando para abordar los diferentes retos en cuanto a las redes sociales y estos retos.
Entonces, se han implementado muchas leyes, se han propuestos contramedidas para abordar este tipo de retos o enfrentarlos, y esto es muchísimo, este número es muy grande.
Si ustedes pueden captar la atención de toda esta gente alrededor del mundo y creo que se me está acabando el tiempo, entonces, voy a hablar solamente de dos de las respuestas más comunes que hemos visto que los gobiernos han adoptado para tratar de construir más resistencia en nuestra sociedad.
La primera tiene que ver como especificar el contenido. Las compañías de las redes sociales tienen que bajar, quitar esa información, muy al principio en Alemania eso sucedió con la red DG Law, cuando encontraron que las compañías de los medios sociales, de las redes sociales, no podían bajar el contenido o quitarlo en 24 horas después de que lo habían reportado, y que entonces caía dentro de los requerimientos de contenidos ilegales.
Entonces, también recientemente vimos esto en Australia, quienes aprobaron una ley, me parece que, a principios de esta semana, acerca de las redes sociales y de los discursos de odio, en donde las plataformas tenían que quitar todo este tipo de discursos de odio, o si no les iban a multar con cierta cantidad de dinero, y además podrían ir hasta la cárcel.
Ésta no ha sido una de las grandes respuestas que hemos visto en la democracia, pero también hemos visto como los gobiernos autoritarios están dándole auge a esto, por ejemplo, Rusia ya pasó una ley para Net DG en donde requiere que las redes sociales o las compañías quiten este tipo de discursos.
Ahora, otras de las contramedidas que hemos visto tiene que ver con la criminalización de los que están diseminando esto, esto no tiene que ver mucho con las, no está sucediendo mucho en los términos, en términos democráticos, sino en los regímenes autoritarios en donde se quiere legitimizar la restricción de los derechos humanos, entonces estas herramientas han hecho que algunos gobiernos respondan y creo que hay un gran número de retos al que responder.
Primero que nada no estamos lidiando con ninguno de los problemas subyacentes, la razón por la que muchos de estos contenidos virales se hacen virales en primer lugar, tiene que ver con los negocios, modelos de negocio de las plataformas sociales, sino con la demanda, la parte humana en donde no podemos obviar que a la gente le gusta compartir la desinformación en muchas ocasiones, porque se nos hace chistoso o gracioso o nos gusta ser partícipes de un rumor de conspiración, “en algunas ocasiones es más divertido esto que la verdad”.
Entonces, si vamos al contenido en sí, está, no tiene o estamos perdiendo ese reto y no está abordando esos retos futuros que les mencioné anteriormente.
Segundo, puede tener un efecto escalofriante en este tipo de discursos porque no quieren que los encuentren, no quieren que los ejecutivos vayan a la cárcel, entonces en lugar de retener información dañina potencialmente, la eliminan por completo y voy a darles un ejemplo de Net DG, cuando esta ley salió a la luz, vimos a alguien del partido de la AFD que posteo algo muy racista y horrible en Facebook y Facebook inmediatamente lo quitó, lo cual es excelente, pero Facebook también bloqueó todos los comentarios políticos, toda la sátira, todo los comentados que le estaban dando a esta persona que hizo este comentario de odio.
Entonces eso es lo que pasa, los medios de las redes sociales también están aplicando esa democracia, porque podemos expresar nuestras diferencias, pero deberíamos de poder negociar el consenso y finalmente encontrar un punto de equilibrio y ésa es una de los grandes cimientos de la democracia, poder hablar unos con los otros y tener estas conversaciones, porque si no ya no va ser una plataforma para eso, porque todas las cosas de repente se van a censurar.
Entonces, creo que esas son mis dos críticas que tengo a la manera en la que yo veo que se está dando el hacer política y voy a cerrar mi comentario en este momento y espero escuchar preguntas de su parte.
Muchas gracias.
Thank you very much Samantha.
Toca el uso de la palabra a Patrick Merloe, él es abogado estadounidense, asociado senior y director de programas electorales del NDI, ha participado en más de 170 misiones internacionales, en más de 65 países, relacionadas con derechos políticos, integridad electoral y desarrollo democrático, ha publicado sobre derecho comparado, derechos humanos y elecciones y se desempeñó como redactor principal y negociador de la declaración de principios para la observación electoral internacional que cuenta con el respaldo de más de 50 organizaciones internacionales y es reconocido en la Asamblea General de Naciones Unidas.
Les recuerdo que nuestros compañeros están circulando papeles para que puedan formular preguntas a nuestros panelistas, ya he recibido algunas que he distribuido, pero pueden seguir haciéndonoslas llegar.
Mrs. Merloe please.
Tengo que decir que su introducción suena mucho mejor en español.
Soy el último panelista, por lo tanto, y después de tres presentaciones excelentes y Samantha a quién conozco muy bien, siempre que habla, pienso que ya no hay nada más que decir, entonces ¿qué puedo hacer?, ¿cómo les puedo ayudar a la conversación?, ¿cómo puedo abonar?
Esta mañana la Doctora María Marván diría, es: ¿qué diría un extranjero? y les diría que yo soy un extranjero, como dijiste tú Ciro, no solamente soy un extranjero en México, sino que he sido un extranjero en más de 65 países en cinco continentes en todo el mundo en los últimos 30 años, trabajando conjuntamente con otras personas que están tratando de abonar al curso de la democracia; y de ahí he tratado de generar un poco de perspectiva.
Y como nos recordaste tú Ciro, Héctor y Raúl también, la democracia no siempre ha existido, de hecho, hay muchos lugares en este planeta que no son democráticos. Y justo antes de que yo naciera como les mencioné ayer, en la época de la prehistoria, había muy pocas democracias que un sector nos recordará.
En los últimos 70 años ha habido un crecimiento a lo ancho y largo de todo el mundo y ¿por qué?, creo que tenemos preguntarnos esa pregunta, ¿por qué la gente elige a la democracia en lugar de lo que tenían en ese momento en sus vidas?
Y ustedes deben escoger la democracia, la democracia no debe ser impuesta, la dictadura sí se impone, pero la gente debe escoger la democracia. Y, es más, ustedes deben trabajar para tener la democracia, la democracia no es algo que se está dando a ustedes y que exista, es algo que tiene que mejorarse, que necesita involucramiento, participación e incluso más que esto.
En muchos de los países que he mencionado y que todos sabemos de ellos, la gente ha peleado, ha luchado por la democracia ¿Por qué la gente se arriesgaría y lucharía por algo?
Bueno, pues porque como les mencioné ayer captura precisamente, y está muy bien dicho en la Constitución Mexicana, el gobierno democrático se instituye e inicia por el pueblo y por todos los poderes gubernamentales existen para el beneficio del pueblo.
El pueblo elije, trabaja e incluso pelea por la democracia, porque ellos quieren obtener estos beneficios, porque ellos quieren el final de la represión, quieren la paz que puede traer la democracia, la oportunidad que pudiera proporcionarles.
Y lo que hemos visto en estos últimos 70 años es a lo largo y ancho del mundo, miles de millones, no digo millones, miles de millones se han beneficiado del sistema que ha surgido, que ha permitido que intercambiemos información, ideas para hacer avances en la ciencia, en la salud, en la agricultura, para desarrollar las reglas y reglamentos para el comercio, para tener un sistema democrático, e incluso los del gobierno autoritario se han beneficiado de este sistema. Cuando nosotros hablamos de China o en otros lugares, es porque hay sistemas implementados, de los cuales ellos han podido aprovechar para poder intercambiar ideas.
La democracia, entonces, no siempre ha existido y la democracia tal vez no siempre exista, tenemos que continuar eligiendo la tecnología, la tecnología tiene una desventaja, siempre y cuando nosotros como especie cumplamos con los retos que nosotros hemos creado en este clima, y que podamos coexistir con nuestro planeta de cierta manera, que el futuro sea benéfico para todos.
Si podemos hacer esto como especie continuaremos por algún tiempo y vamos a seguir teniendo estas innovaciones constantes.
Cuando mencioné, voy a mencionarles algo más acerca de la democracia, cuando menciono la democracia y que la democracia necesita de trabajo, que requiere también de responsabilidades, no solamente las responsabilidades de los individuos y no solamente las responsabilidades del gobierno, sino que también requiere las responsabilidades de las compañías, de las corporaciones, porque las compañías se benefician y en muchos países de hecho se reconocen como entes legales porque se benefician del sistema que hemos descrito rápidamente, las compañías, las corporaciones tienen una responsabilidad social como consecuencia, y la mayor parte de nuestra conversación de ayer y de hoy se ha tratado de cómo esas corporaciones, esas compañías que nosotros llamamos plataformas, ya sea redes sociales, de mensajes, etcétera, cuál es su responsabilidad para permitir la libertad de expresión, el hecho de que se formen las opiniones y la integridad de la información de forma tal que los sistemas continúen sacando beneficio de esto.
Hemos visto mucho de esto y hemos hablado de mucho, pero creo, Samantha que tú lo has descrito una vez más muy bien para todos nosotros.
Entonces, las tecnologías de las que hemos hablado, hemos hablado de muchas de las desventajas, pero también de algunos de los beneficios, y yo creo que una de las cosas que no hemos mencionado mucho o lo suficiente es el #MeToo, este movimiento. Y aquí tenemos un ejemplo de cómo el diálogo público en casi todos los países en el mundo ha cambiado, como consecuencia del uso de las redes sociales y, lo que es más, no solamente está cambiando el diálogo, sino el comportamiento está empezando a cambiar, la conducta en el sector privado, la conducta, el comportamiento de los políticos, la cultura política está empezando a verse afectada por el uso de este ejemplo en particular en las redes sociales y otros medios.
No solamente es el lado oscuro de lo que hemos estado discutiendo, sino también el lado bueno, el lado brillante.
Entonces para cambiarnos, de cualquier manera, al lado oscuro, como mencionaba Samantha, no solamente es útil la tecnología para la democracia, sino que también es útil para los gobiernos autoritarios y la autocracia, sino que también es útil para los gobiernos autoritarios y la autocracia.
Pensamos ya que necesitamos todo reconocimiento facial, y cómo en China el avance de reconocimiento facial y el reemplazo, y el poner cámaras en todos lados ha avanzado al punto de que no solamente podemos reconocer las caras de todos los ciudadanos, sino incluso la manera en la que caminan, porque se puede cubrir ella la cara pero de todos modos pueden descubrir quién es por su forma de caminar, y el desarrollar una red de créditos sociales para comportamientos o conductas positivas y créditos negativos por lo que no tengan este tipo de buenas conductas puede tener un impacto en dónde vives, en dónde van tus hijos a la escuela, tu trabajo, etcétera.
Éste es un concepto del Estado de Vigilancia, y estas tecnologías se están exportando a lugares como Zimbabue, y podría mencionar muchos, si no hoy, van mañana, seguramente van a estar ahí.
Entonces, tenemos que luchar entre la democracia, por un lado, y la autocracia por otro lado, y ya sea que queramos sistemas a cuyos les sirva y se beneficien de la información y la población, que no le llegue solamente a una élite.
Hay muchas lecciones que hemos aprendido en estos últimos días, y yo terminaría diciéndoles que con estas responsabilidades viene la necesidad de que nuestras instituciones, como el INE en las elecciones sean proactivos para bordar, dirigirse a la población para hacer que se conozca la información para que hagan que los datos y la información sean verificables y estén disponibles para el público en general y que sea, es la responsabilidad proactiva de los políticos no utilizar el lado negativo de las campañas, y abrazar lo positivo, sino también responder de manera rápida.
Y para la sociedad civil, el monitorear, reportar, informar a cada uno acerca de todas las variedades de las plataformas que podemos utilizar. La democracia demanda la participación, como les mencioné, demanda trabajo, la participación popular, y como dije ayer, debe de haber una vigilancia popular.
Gracias.
Bueno, ahora daremos la palabra para que respondan algunas preguntas que han llegado y alguna que está dirigida a todos que a continuación voy a leer.
Pero permítanme brevemente una reacción a distintos elementos que ustedes han aportado a este panel y quisiera yo en primer lugar, subrayar cómo las redes sociodigitales, como en efecto las llama el Doctor Trejo, lo que intercambian en buena medida, son estados de ánimo más que reflexiones y los estados de ánimo en épocas de insatisfacción por la mala marcha de la economía, como bien refería Héctor Schamis, más años de escolaridad que no se traducen en mejores oportunidades de empleo y si se accede al empleo, es empleo precario, y la precariedad laboral se ha extendido en prácticamente todo el orbe, generando estados de ánimo de justificada insatisfacción.
Si la comunicación empieza a ser a partir de estados de ánimo, en época de insatisfacción, pues estamos también comunicándonos y contagiándonos de mucha crispación y de polarización. Crispación y de polarización que son funcionales a ciertos discursos políticos, que están resultando triunfadores.
Uno pensaría que, en un mundo, donde despiertan movimientos como #MeToo, líderes como Bolsonaro no podrían ganar elecciones, y sin embargo son los lenguajes más xenófobos, más sexistas, más racistas, más violentos, los que empiezan a tener cada vez más seguidores.
Lo mismo en Estados Unidos, que en distintos países de Europa donde han ganado estos candidatos, y en otros lugares no han llegado a ganar, pero están creciendo electoralmente como ahora lo vemos en España con VOX por ejemplo.
De tal suerte que estamos creo yo, ante un momento de deterioro del debate público, y este deterioro del debate público implica un deterioro de la vida democrática, y una conversación a partir de likes o dislikes, de me gusta o no me gusta una conversación binaria, sí o no, bueno o malo, tiende a ser poco comprensiva de lo que es la democracia misma y empieza a generar cada vez una insatisfacción mayor, no en la democracia sino con la democracia y las instituciones indispensables para la democracia como son los partidos, el parlamento, e incluso los políticos mismos.
Un tema que me parece muy importante subrayar, es que ahora lo que señalaba Patrick, cómo para proteger digamos la salud, ya no de la democracia en general sino incluso los procesos electorales, es necesario acudir a regular o a conocer qué está pasando con las cuentas en Facebook, en Twitter, en Instagram, por ejemplo, nosotros en México que tenemos un sistema de rendición de cuentas muy desarrollado para los actores políticos, hemos detectado, como pasa en todo el mundo, que cada vez más el dinero en las campañas se está invirtiendo a través de las redes sociales. Y eso puede generar condiciones asimétricas de la competencia.
Y dependemos de la buena voluntad de una empresa transnacional que puede estar en Irlanda para conocer cuánto dinero se está invirtiendo en los procesos electorales en México, así que también hay un desafío desde los, o un reto de cómo los estados nación, las instituciones encargadas de hacer valer los derechos en cada país pueden regular o no, exigir o no, información a empresas trasnacionales, a poderes fáctico que incluso operan desde fuera del territorio. Ése es un desafío clásico quizá del estado como controlar el estado democrático a los poderes fácticos.
Pero esta conversación que parece tan libre y tan horizontal circulan en plataformas de grandes, grandísimas corporaciones.
Y pues estamos discutiendo cuáles son los riesgos y los efectos negativos que pueden tener para la democracia esta nueva manera, pues de conversación, o de descalificación pública que son las redes sociales.
Pero de lo que estoy convencido es que lo más negativo y antidemocrático sería prohibirlas, es decir, ahí donde se han prohibido, lo que se acaba lesionando, no se acaba protegiendo el interés público, se acaba, más bien negando la libertad de expresión.
Una pregunta que llegó para todos dice así: “de acuerdo a las nuevas tecnologías, ¿qué tipo de democracia habrá en el mundo para los países democráticos?”.
México tiene una verdadera democracia, de acuerdo a la democracia en la era digital, hay un par de preguntas en español para Samanta, ahora se las acercaré y haremos la traducción, y les repartiré al resto las que les llegan individualmente.
Pues empecemos entonces nuestra segunda ronda.
Tenemos unos cinco minutos por cada quien antes de pasar a la clausura ya de todo el evento.
Vamos a seguir el mismo orden, entonces doctor Trejo por favor.
Gracias doctor Murayama.
Bien, me voy a las preguntas.
Pregunta Julián Suárez, ¿qué diferencia hay entre las fake news que se comparten en las redes sociales, sus usos digitales, y las fake newsque hay en los medios de comunicación convencionales?
Dice este colega que las noticias falsas siempre han insistido, esto es lo que he tratado de decir, mentira siempre ha habido, la mentira es parte de la política, bueno, Nicolás Maquiavelo hablaba hace medio milenio de cómo usar o enfrentarse a las mentiras por parte de los gobernantes.
Esto no es nuevo, lo que es nuevo es la propagación de mentiras en espacios autorreferenciales, ahorita me explico, en donde la gente quiere creer lo que les están dando aquéllos en los que confía.
Por ejemplo, un fanático de los rifles en los Estados Unidos, muy posiblemente vote por el señor Trump, y pertenecen a grupos de Facebook en donde hablan del armamentismo, del nacionalismo xenófobo, de persigue a los migrantes.
Y a quienes colocan noticias en ese muro de Facebook, esa persona le va a creer, aunque lo que digan es mentira.
Por ejemplo, en los muros de Facebook de los fundamentalistas estadounidenses de la elección estadounidense pasada, se difundió la versión de que el Papa Francisco apoyaba el candidato del partido republicano. No era cierto, el Papa Francisco no se mete en esas cosas que yo sepa.
Pero decenas de miles de personas creyeron en esa versión, porque parecía en muros que son organizados por gente con cuales simpatiza. Peor aún, hay un porcentaje importante de ciudadanos en Estados Unidos, según los últimos cálculos podría llegar ya al 10 por ciento, que solamente se entera de noticias acerca de asuntos públicos en muros de Facebook.
No miran la CNN, no leen New York Times, no leen la prensa local.
Como ahí se enteran de noticias intencionadamente colocadas para engañarlos, se dejan engañar. Ésa es la gran diferencia entre las mentiras que pululan siempre en los medios y en la vía pública, y las mentiras en las redes digitales, en casos como estos.
Pregunta otra persona, ¿cree en la sana convivencia en la red Internet o piensa que hay que regularla?
Miren, a estas alturas en una sociedad tan plural y tan crispada, yo no creo en la sana convivencia de nadie, pero sé que hay norma de comportamiento, sé que hay costumbres, sé que somos gente civilizada, y precisamente como somos civilizados, también a las redes digitales hay que trasladar y poner en práctica las pautas que nos permiten convivir, a pesar y con todo y nuestras muchas diferencias en la vida fuera de línea.
Por eso desarrollar primero el autocontrol, la etiqueta se le dijo hace más de 20 años, a la serie de normas de comportamiento de urbanidad en línea, pero además es muy importante que haya temas que se puedan regular.
No creo, yo me opondría absolutamente a la regulación del discurso de la libertad para expresarse en línea, pero hay que regular en primer lugar el poder de las grandes corporaciones. Hay grandes empresas que controlan para bien y para mal, lo que circula en las redes digitales.
Google, Amazon, Facebook y Apple, son responsables de gran parte de estos contenidos y hay muchas empresas más pequeñas, y no tienen por qué estar al margen de la soberanía de los estados. En Europa ya les ponen multas, en México todavía no; en Europa tienen obligaciones con la documentación y los materiales que lo pagan, aquí seguimos atrasados en ese sentido. En otros sitios empiezan a cobrarles impuestos.
No me gustaría mucho que los libros que compro en Amazon fueran grabados, porque no lo son cuando los compro aquí, pero de alguna manera puede tener el estado mexicano para imponer también el régimen fiscal a estas empresas que funciona para los negocios fuera de línea.
Los derechos de las personas tienen que ser reconocidos también en Internet, la privacidad, en primer lugar.
Y hay conductas que son delitos dentro y fuera de línea, la pederastia es delito fuera de Internet y en Internet; la calumnia es un delito, sea, que se exprese en cualquier tipo de plataformas.
Alguien pregunta: ¿qué acciones se deben tomar en México para alejarnos de la autocracia y evitar la hegemonía partidaria? Pues yo creo que ya hay contrapesos en la sociedad suficientes para evitar que los partidos se hagan cargo de todo.
El problema que tenemos ahora es que todos, excepto uno de los partidos que tenemos, están completamente desarticulados y pasmados, y ya pasaron varios meses después de las elecciones, y quisiéramos partidos mucho más protagónicos y presentes, y con plataformas claras capaz de diferenciarse unos de otros.
Me pregunta Tania Trejo, que entiendo que trabaja en el INE, no es mi prima, no tengo el gusto de conocerla: ¿por qué deberían considerarse las redes sociales como un elemento que está redefiniendo la política? Bueno, porque ahí están, porque son redes que, aunque no nos gusten, comparto mucho del escepticismo del Consejero Murayama, o soy más escéptico que él, ahí están y las usamos y nos fascinan de todos modos, y nos comunicamos a través de ellas, y están propiciando formas de quehacer político que refuerzan muchas de las tendencias que ya existían, pero que también están implicando algunos comportamientos que son nuevos.
Las redes sociodigitales crean obstáculos para la democracia, pero también significan ventajas. Decía el colega Pat, que la democracia, entre otras cosas, es participación. Bueno, hay formas nuevas de participación a través de las redes digitales, es mucho más cómodo sentir que me comprometo con una causa firmando un manifiesto en change.org y estas cosas.
Antes era más difícil comprometerse en política, había que salir a las calles y hacer manifestaciones, y nos costaba más trabajo, hay quien lo hace todavía de distintas maneras; pero estas formas de crear identidades por parte de los ciudadanos que quieren expresar compromisos, simpatía con causas o problemas muy diversos, creo que no hay que desdeñarlos al hacer el recuento de cómo se hace hoy la política.
Lo que ocurre también con estas redes y con esto ya termino, es que como yo decía en mi intervención inicial, son mucho más receptivas al discurso simplista y simplificador que al discurso complejo y hoy en día el discurso simplista es el que define a las posiciones, informaciones políticas y personajes de carácter autoritario, sobre todo de corte populista.
Entiendo que a Héctor no le gusta el término populista, yo diría que hay que reconocer que el populismo no es una ideología, es un comportamiento, incluso es parte de la cultura política previo a la ideología, por eso hay populismo de derecha y de izquierda, populismos neoliberales o que son una “miscolancia” de todos, pero el populismo antes que nada lo define la idea de que un personaje que se propone como mesiánico representa todo el pueblo, es la voz del pueblo, esto ha sido el populismo históricamente y esto se está haciendo ahorita en muchos sitios y ese tipo de populismo, ese tipo de expresión política se sintoniza con mucha facilidad con el discurso elemental de las redes socio digitales, American Great Again, fake news, bueno, ¿quién proclama esto todos los días? Un señor que está en el gobierno en Washington que fue electo de manera democrática y que encuentra en Twitter su principal plataforma porque tiene un discurso condensado en interjecciones incluso, escribe en mayúsculas, eso de manera de gritar en el mundo digital, a eso me refiero cuando digo que el discurso elemental de los populistas tiene mucho más éxito en las redes de uso digitales.
Por último, dice alguien, ¿qué tiene que ver esto con el futuro de la democracia? Yo creo que mucho y tenemos que discutir más para entenderlo.
Ciro mencionaba hace rato el libro sensacional del profesor John King, que fue un libro que coeditó el INE con el Fondo de Cultura Económica, no recuerdo, no repito lo mucho que dice este extraordinario libro, bueno, el ensayo más reciente de John King, no sé si ya lo han visto, lo publica Letras Libres este mes, es sobre los robots y los asuntos digitales.
Un pensador que ha reflexionado sobre la democracia desde los griegos o quizá antes, hasta nuestros días, ahora está pensando en los robots, no porque le fascine la tecnología, sino porque le preocupa el destino de la democracia.
Muchas gracias.
Muchas gracias Raúl.
Voy a hacer una excepción o a contradecir lo que había enunciado porque el profesor Patrick Merloe tiene que salir, entonces, le voy a dar la palabra para que pueda responder y después continuamos con lo demás.
Adelante por favor Patrick.
Ciro como marciano, mi nave espacial ya se tiene que ir pero, y no voy a poder contestar todas las preguntas, pero quisiera terminar con mis comentarios, cerrarlos diciendo hay que ser específicos (inaudible)… entre la gente y los partidos, entre la gente y los políticos va a aumentar y eso abre la puerta para estos tipos, varios tipos de populismo que Raúl y Héctor mencionaron de manera tan elocuente y eso es una admonición para ellos.
Ser conscientes y vigilantes para tratar de cerrar esa brecha, pero no es solamente, (inaudible)…hayan perdido puedan utilizarlo, pero bueno, tuvimos nuestro “chatbot” que hizo el trabajo para, y les ayudamos también a crear el código fuente, les ayudamos a desarrollar las gráficas informativas.
(Inaudible)…y tenemos que ser vigilantes.
Muchas gracias por su paciencia.
Héctor, te escuchamos por favor.
Sí, gracias.
¿Por qué apostó el capitalismo por la democracia a pesar de ser clasificada como una forma mala de gobierno por los pensadores clásicos?
Eso según a quién uno le pregunte, esta pregunta me hace acordar aquella lógica de Sheversky sobre el compromiso histórico, que la clase obrera organizada abandonó la Revolución, aceptó el capitalismo, pero a cambio del estado de bienestar y la participación política y restricta. Y que entonces según eso no es que el capitalismo hubiera apostado por la democracia, sino que tuvo que aceptar la democracia.
En realidad, es un poco el proceso histórico es que el capitalismo en su evolución genera sociedad civil y si la sociedad civil es autónoma buscará formas de autogobierno. En los clásicos no se hablaba de democracia, se hablaba de autogobierno.
Ha habido mucho capitalismo sin democracia, no ha habido ninguna democracia sin capitalismo, no ha habido democracia política sin una economía de mercado, por aquello de la sociedad civil que genera identidades diversas, que genera autonomía imprescindible para el funcionamiento de la democracia.
Y respecto a que sea una mala forma de gobierno, sí, excepto de todas las demás; como se dice habitualmente, es mala excepto que todas las demás son peores.
No sé si eso un poco lo responde.
La que sigue: ¿piensa usted que en México actualmente tenemos un gobierno populista?
Hay dos, pero entonces voy a contestar la primera.
No sé eso, yo soy muy agnóstico con el tema populismo, porque ningún concepto se puede usar sin una localización especifica en el espacio y el tiempo, el problema del populismo es que ha viajado por el espacio y ha viajado por el tiempo sin que nosotros lo podamos poner en caja.
Y entonces genera mucha confusión, esto me hace acordar una cosa que escribí sobre el concepto de populismo, lo escribí a raíz de estar leyendo el diario, el New York Times el martes, que es su momento de ciencia y que unos científicos habían descubierto el DNA del mamut, un animal extinto, es base a fósiles, y que ese ADN era 95 por ciento idéntico al del elefante africano, realmente existente, y que, y eso me llevó a pensar que, bueno, nadie llama al elefante “neomamut”, o mamut del siglo XXI, tiene otra denominación porque es otra especie. Y yo creo que mucho de lo que hoy llamamos populismo es otra especie, nada más que suena populista.
Y la demagogia no es exclusiva del populismo, la demagogia en última instancia, si el populismo es el político que hace promesas que no va a cumplir, bueno, esa es una definición de la política, en muchos sentidos.
Entonces, tiendo a ser agnóstico porque en América Latina, bueno, el populismo es un proceso histórico de desarrollo y está localizado originalmente en un momento y en un espacio, y que, bueno, estos rasgos populistas que vemos tenemos que analizarlos a la luz de toda esa literatura populista y a la luz de todo ese fenómeno histórico populista y ver en qué se parecen y en qué se diferencian.
Entonces, no sé si tienen gobierno populista, porque no llamo a ningún gobierno populista, no lo hago más allá de los rasgos, de los componentes, de las tradiciones, de la cultura política heredada, sin ninguna duda, cómo podría no estar presente todo eso.
¿Avizora usted para México una manipulación de las personas pobres a través de los programas sociales para la instauración de un gobierno totalitarista? Bueno, qué pregunta. No, no avizoro nada porque no voy a hacer predicciones de ningún tipo.
Sí digo que la manipulación de los pobres es un elemento central de la política, el clientelismo es un elemento central de la política, y no solamente México que tiene una tradición muy rica.
Y el uso del clientelismo y la manipulación de los pobres para la instauración de un sistema totalitario, bueno, es bastante parecido a lo que ha pasado en Venezuela, en realidad, ¿no?, si uno lo mira, que es: con el petróleo a 140, muchos recursos para el clientelismo y para la construcción gradual de un sistema que hoy bien puede derivar en un sistema totalitario que estamos ahí en la situación de Venezuela es crítica porque o cae el Gobierno la dictadura de Maduro y asume un gobierno provisional que democratice, o si la dictadura de Maduro se mantiene va a ser la definitiva construcción de un sistema cubano, con una asamblea constituyente ficticia y espuria, y con la absoluta eliminación de todas formas de contestación.
Entonces sí, claro que es posible. No sé si es probable en México, no sé si a ocurrir en México y no me aventuraría a pronosticar nada de eso.
A propósito del clientelismo, el clientelismo también tiene una faceta benigna, digamos, la construcción de ciudadanía de Estados Unidos se hizo por canales clientelistas, la máquina urbana, el inmigrante llegaba, había un cacique —para usar una terminología mexicana— que lo recibía, le daba carta de ciudadanía y lo incorporaba y le daba un trabajo y ese era el compromiso clientelar, que era que, bueno, acá está la ciudadanía, eso transformaba al inmigrante en votante, acá está el empleo, y el jefe, el boss, el cacique incorporaba inmigrantes al sistema político, lo que era en última instancia construir ciudadanías.
Yo creo que el problema del clientelismo es la secuencia en la que ocurre, eso fue un, tuvo un efecto democratizador, construcción de ciudadanía, transformar al inmigrante en ciudadano de manera automática, eso fue beneficioso para la estabilidad de la democracia.
Ahora, si eso ocurre cuando la democracia está construida y forma parte de un sistema de manipulación, el efecto es otro, y eso tenemos que verlo así.
¿Puede haber relación de intereses geopolíticos en el uso de las redes para la acción colectiva?, objetivos geopolíticos; bueno, sí, las relaciones internacionales. Estaba diciendo el otro día que la vasta mayoría de los tuits que hacen mención a la posible intervención militar de Estados Unidos en Venezuela y todo eso, son bots, la vasta mayoría de ellos. Entonces sí, claro que sí, son bots que están localizados en Estonia, en Rusia, en Turquía que, por supuesto operan con ciertos intereses geopolíticos, y eso ha generado acción colectiva en Estados Unidos y en otros lugares, el supuesto Hands Off Venezuela, por parte de grupos supuestamente progresistas, pongámoslo así, aunque no lo son en mi libro, pero bueno.
Sigo, ¿hay populismo en América Latina y si lo hay, hacia dónde va?, ¿qué opinión tiene de los candidatos antisistema como Trump y Bolsonaro?
Bueno, sí hay populismo, el populismo es también en función de, es más fácil hacer populismo con recursos, es un requisito indispensable con la abundancia devuelta. Con el petróleo a 140, le fue fácil a Chávez hacer populismo, ¿y hacia dónde va? Bueno va en dirección de los temas clásicos, de la incorporación de los excluidos, de la desigualdad, aunque también hay que decir que en este siglo los populistas son grandes constructores de desigualdad, o sea, hoy Venezuela tiene el mismo “yini” que Haití y la pobreza desde el 87, 88 por ciento, es el país con mayor pobreza de América Latina y uno de los dos con mayor desigualdad.
El populismo es un, el populismo funciona con los ciclos, con el ciclo económico en alza, con los precios de comienzo de siglo, bueno, es muy fácil hacer política y populismo, y es muy fácil financiar la perpetuación en el poder, que eso es lo que hicieron, Correa, los Kirchner, el PT,aunque no se perpetuó una persona, se perpetuó un partido, o el chavismo para tal caso. Claro que cuando los precios son débiles y la abundancia desaparece, eso se hace más difícil.
Pero en el camino le hicieron mucho daño a la democracia con este supuesto populismo financiado con precios relativos y perpetuación en el poder.
¿Qué opina de los candidatos antisistema como Trump y Bolsonaro? No sé si son antisistema, yo creo que, tenemos que ser un poco más humildes en este análisis y entender por qué surge Trump y Bolsonaro, que antisistema, bueno, tanto Estados Unidos como Brasil tienen bastante institucionalidad, créase o no; y veremos, Bolsonaro juró como todo Presidente, el primero de enero hasta el último día de sus cuatro años de gobierno, y si se queda sin haber sido reelegido, bueno, lo empezaremos a llamar antisistema.
Hasta ahora mucho de su antisistema es un discurso más que políticas concretas, no digo que el discurso sea agradable y que simpatice con un discurso misógino o racista o lo que sea, pero creo que también tenemos que diferenciar el discurso de la realidad y de las políticas, y de la acción de gobierno.
Y respecto a Trump, bueno Trump perdió control de la Cámara de Representantes, entonces de antisistema, y de vez en cuando tiene algún juez que le marca la cancha, y que hasta ahora, muy antisistema no ha sido, tal vez no ha sido todo lo antisistema que se ha querido, pero bueno, el sistema es la institucionalidad que determina, que define el rango de lo que se puede hacer en una democracia.
Y esta que creo es la última. ¿podrían los partidos políticos satisfacer la plena representación política mediante el uso de redes sociales? No, no porque no alcanza de vuelta, las redes sociales son un instrumento de acción colectiva, son buenos para salir a la calle, son buenas para protestar, no son buenas para construir política, por eso alguien los llamó, Ciro los llamó, algo binario: me gusta, no me gusta, y la construcción política es más complicada que eso.
De ser así, bueno, dije que no, podremos hablar de mayor afinidad de parte de la población hacia la política y la democracia.
Bueno, eso varía creo, en Estonia se vota por web, y se vota bien, y el voto funciona, y no en todos lados. Está el tema de hasta dónde la tecnología es funcional, la democracia, o no, porque, bueno, la tecnología de vuelta se dijo es un instrumento como cualquier otro, se usa para bien o se usa para mal.
Está la discusión en del uso de la tecnología para generar noticias falsas, redes y lo demás, redes que además son destructivas en el proceso democrático.
Pero en definitiva creo que no, listo, muy obediente estoy Ciro.
Gracias Héctor.
Estamos sobre el tiempo de la clausura, pero vamos a escuchar a Samantha Bradshaw.
Por favor, adelante.
Voy a responder rápidamente estas preguntas para poder continuar…(inaudible)… como la armamentización de las redes sociales, éstas son una, o éste es una amenaza a la forma definida.
Estas son palabras sumamente fuertes y poderosas que evocan estas cuestiones acerca de la seguridad, pero cuando queremos encontrar el problema que es un problema de seguridad, en realidad limita el tipo de respuestas que ustedes podrían utilizar para poder abordar este reto.
Y hablamos tanto, tanto de todos los diferentes problemas multidimensionales que hacen una intersección en estas redes sociales y la democracia, no se trata nada más de actores de gente mala, o que está utilizando estas tecnologías que influencian a las campañas, o del analfabetismo de los medios sociales, y que deben educarlos a través de utilizando las redes sociales e Internet.
Hay cuestiones acerca de algoritmos, derechos de privacidad, y de si nos están poniendo en el blanco con mensajes particulares.
Yo creo que hay que alejarse un poquito de la seguridad, de la cuestión de la seguridad y empezar a ver a las diferentes dimensiones una por una, y empezar a desarrollar unas leyes más inteligentes, e irnos más por el contenido.
Y la última pregunta es: “la democracia está cambiando constantemente con la era digital, ¿cómo es que impacta la mercadotecnia digital en el ámbito político?”.
Yo tengo un reporte global, pero como mencioné anteriormente, algunas de las cosas que hemos hecho han hackeado a los actores reales que han trabajado con gobiernos en estas campañas de manipulación.
Es muy, muy difícil encontrar información acerca de cuánto dinero se ha gastado, pero después de seguir unas cuantas pistas de migajas y todo este tipo de cosas podemos tener una idea de cuál ha sido la inversión y de los dineros que se han invertido el de las compañías privadas.
Desde 2010 hemos encontrado casi medio millón de dólares que diferentes partidos políticos o gobiernos han gastado en esto, y éste es información que está disponible en el espacio público, por lo tanto, podemos suponer que muchos de estos contratos en realidad no se han reportado, y que no están disponibles.
Entonces, esa es una cantidad bastante importante de dinero, y esto es porque el marketing digital es una propaganda muy cerrada, pero en lugar de vendernos…o unos pantalones de yoga en mis redes sociales, en lugar de vender estos productos de consumidor nos están vendiendo ideologías políticas y líderes mundiales.
Es exactamente la misma técnica (inaudible) que utilizan, lo que hacen muchas de las campañas de desinformación, y son tan poderosas porque han sido refinadas por estas plataformas para en realidad afinarlo de acuerdo a los comportamientos de todos los clientes, o de todos los seguidores.
Muchas gracias.
Nuestros panelistas, recordando aquel célebre libro del filólogo Italiano Humberto Eco, Apocalípticos e Integrados, creo que la visión no ha sido ni apocalíptica ni de mera integración o asunción de que como las redes están ahí, pues no queda sino acríticamente vivir en ellas.
Me parece que las distintas exposiciones nos han dado elementos para reconocer que la democracia sigue enfrentando desafíos, ésa es una de las lecciones del profesor Okin, que nos alerta al final de este libro que hemos citado, que cuando la democracia ha muerto, en buena medida es porque los propios demócratas le han dado la espalda porque se ha quedado sin defensores, porque se ha quedado sin quienes problematicen y la defiendan. Y siempre será necesario un esfuerzo para controlar el poder.
Y en la convicción de que la democracia es, sigue siendo el mejor de los arreglos políticos que se ha dado la humanidad, pues tenemos que seguir pensando y defendiéndola.
No nos queda otra, pero tampoco queremos que nos quede otra, es decir, queremos seguir viviendo en democracia y eso quiere decir seguirla defendiendo.
Gracias por su atención.
Vamos a pasar al Panel de Clausura.
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