VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DEL CONVERSATORIO II: “OTEANDO EL HORIZONTE, DILEMAS Y ALTERNATIVAS PARA FORTALECER INSTITUCIONES Y PRÁCTICAS DEMOCRÁTICAS”, EN EL MARCO DEL IX FORO DE LA DEMOCRACIA LATINOAMERICANA: DESAFÍOS DE LA POLÍTICA Y LA DEMOCRACIA EN LA ERA DIGITAL, REALIZADO EN LAS INSTALACIONES DEL PALACIO DE MINERÍA
Coordinador de Asuntos Internacionales del INE, Manuel Carrillo Poblano: Mi nombre es Manuel Carrillo.
Trabajo en el Área Internacional del Instituto Nacional Electoral, y es para mí un honor tener la posibilidad de hacer la presentación del Consejero Electoral Jaime Rivera, quien será el moderador de este panel.
Agradecemos nuevamente su participación, su asistencia, y tiene la palabra el Consejero Jaime Rivera, por favor.
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: Gracias.
Buenos días a todas, a todos.
Es un placer para el Instituto Nacional Electoral, darles la bienvenida a este Foro sobre algunos de los grandes problemas de la democracia de nuestro tiempo, sus retos, dilemas, dificultades, y podríamos decir también enigmas que aún están lejos de poder descifrarse, pero que ya pesan sobre el quehacer político en nuestros días.
Es un honor participar en este panel con dos personajes políticos de nuestro continente, muy relevantes por su preparación, por su formación teórica, pero más todavía por su experiencia política.
Es cierto que la política puede estudiarse y hasta se le considera ciencia desde hace cinco siglos, pero la política es, sobre todo, un arte, un arte para enfrentar problemas de la sociedad, para buscarles solución, para construir las sumas de voluntades para resolver los problemas.
Por eso es tan importante contar con la participación hoy, del Presidente Eduardo Duhalde, quien fue Presidente de la Nación Argentina en 2002, en uno de los periodos más críticos y de mayor inestabilidad que ha tenido esta nación hermana, y de la cual muchos hemos aprendido, podríamos decir, de cosas que no se deben de hacer y de lo que hay que hacer en momentos críticos.
Participa también un hombre de una gran trayectoria en la república del Salvador, como estudioso, como autoridad electoral, y ahora recién electo Vicepresidente de la República, junto con el Presidente Bukele.
Vamos, perdónenme.
La tecnología, que es uno de los desafíos que tiene hoy el quehacer político, y algo de eso también de eso vamos a hablar también.
Bien, el ex Presidente Eduardo Duhalde, es abogado, ha dedicado, tiene una larga trayectoria en el servicio público.
Como decía, en el 2002 fue electo por la Asamblea Legislativa como Presidente, y hay que decir que su nombramiento permitió darle una salida a un periodo de grave inestabilidad que sufrió este país.
De 2003 a 2005 fue Presidente de la Comisión de Representantes Permanentes del MERCOSUR.
Es autor de numerosas publicaciones y artículos vinculados a los temas de desarrollo, en particular de Argentina.
Actualmente es Presidente del Movimiento Productivo Argentino, institución que no tiene banderas partidistas, pero que participa en el debate público internacional necesario sobre estos problemas.
Tenemos también a Félix Ulloa, salvadoreño, hoy Vicepresidente Electo de la República del Salvador, en un par de meses ya será Vicepresidente en el cargo.
Es doctor en derecho en España con posgrados en Estados Unidos y Francia, se ha dedicado a la docencia; ha realizado numerosos estudios sobre elecciones y gobernabilidad. Participa, ha participado también en programas de organismos internacionales y regionales de las Naciones Unidas, IFES, IDEA Internacional, Instituto Nacional Demócrata, CAPEL.
Fungió como magistrado del Tribunal Supremo Electoral en el Salvador y antes como Presidente del Instituto de Estudios Jurídicos del Salvador.
En suma, estamos ante dos expertos en política y dos estudiosos de la política, de los que sin duda tendremos mucho que aprender.
Vamos a, este panel contará con una, bueno, haré yo una introducción sobre los temas que hay que abordar y algunas de las preguntas que han sido definidas para este panel.
Enseguida les daremos la palabra, empezando por el Presidente Duhalde, para una intervención alrededor de 10 minutos, una exposición, después el Vicepresidente Ulloa.
Mientras tanto, todos ustedes tendrán la oportunidad de hacer algunas preguntas por escrito, seguramente pronto recibirán algunas papeletas para anotarlas allí, yo las recibiría, trataría de agruparlas, ordenarlas. Vendría una ronda de réplicas y complemento entre los panelistas y, posteriormente, unas respuestas y comentarios adicionales a las preguntas que el público haya planteado.
Bien.
Dilemas y alternativas para el fortalecimiento de las instituciones democráticas, es el tema que nos une en esta mesa, lleva además el subtítulo “Oteando el horizonte”, es decir, se reconoce que hay incertidumbre y que hay que mirar hacia adelante sin que los escenarios se puedan ver claramente todavía.
No hay duda de que, en nuestros días están cambiando mucho las formas de hacer política.
¿Cómo están cambiando? Por un lado, la forma de comunicarse, los medios digitales de comunicación, que es uno de los temas recurrentes de las mesas de este foro, las redes sociales han tenido un crecimiento vertiginoso que ha producido cambios en la vida social y en la vida política, de una manera que parece que todavía no terminamos de asimilar, y sentimos el apremio, la prisa por alcanzar ese cambio rápido, pero cuando ya queremos alcanzarlo, sobre todo, con los que ya somos bastante mayorcitos nunca lo alcanzamos.
Observamos también en nuestro tiempo, un problema que se ha extendido por muchos países, que se ha denominado el desencanto democrático.
Es paradójico que, en las últimas décadas, cuando la democracia pareció alcanzar un reconocimiento universal y una adopción casi universal, al menos en el discurso en algunos países, pero en la realidad en muchos más, cuando en nuestro continente transitamos de regímenes autoritarios, dictaduras militares o revoluciones, a un periodo de construcción democrática que pareció unirnos.
Y después de esa gran transición a la democracia de unas décadas en nuestro continente y la expansión de la democracia en regiones del mundo en los que este sistema de gobierno era casi desconocido, lo que se siente en muchos países es una suerte de desencanto.
¿A qué se debe esto? El problema es muy complejo, no podríamos agotarlo y mucho menos yo pretendería explicarlo exhaustivamente, pero sí podemos acaso señalar algunos factores que están gravitando y que nos obligan a pensar sobre ellos para buscarles respuestas.
Uno de ellos es, primero, en países como los nuestros que transitamos recientemente a la democracia, bueno ya algunas dos, tres décadas. Las expectativas que se crearon sobre la democracia, una sobrecarga de expectativas cuando se llegó a pensar que la democracia no solo nos iba a resolver el problema de cómo gobernarnos bajo las leyes y en libertad, sino que nos iba a resolver muchísimos problemas económicos y sociales.
Esta sobrecarga de expectativas que sirvió como motor para que muchos actores políticos apostaran lo mejor de sus fuerzas para alcanzarlo. También a la postre se convirtió en una decepción.
Hay por otra parte afectaciones en la vida económica y social de muchísima gente, la crisis financiera de 2008-2009 que afectó a gran parte del mundo, alteró la vida de muchísima gente y ha afectado sensiblemente el ritmo de crecimiento económico, en algunos lo ha frenado, en otros lo ha desacelerado, en algunos países provocó perturbaciones muy graves y ha creado un ambiente de incertidumbre.
Quizás estamos viviendo una de las primeras generaciones en las que los jóvenes de hoy no tiene una clara expectativa de que su futuro será mejor que el de sus padres, y desgraciadamente quizás tengan razón.
Por otra parte, se observa un desprestigio de las élites políticas, un desgaste de los partidos políticos, podríamos decir, un desprestigio, una desconfianza general a la política que ha abierto paso a un fenómeno ominoso, peligroso para la democracia que es la antipolítica.
Y cuando la antipolítica se expresa en el ascenso de líderes anti institucionales, outsiders, como se les llama a veces. Y esto ha ocurrido tanto en América como en Europa, en Asia, políticos que provienen de afuera o dicen provenir de afuera del sistema, utilizan las reglas y oportunidades que da la democracia, y desde el poder emprenden acciones para erosionarla.
Hay muchos ejemplos, sería muy largo mencionarlos en este momento.
Como sea, además hay cambios en los sistemas de partidos, en las últimas décadas hemos visto como en varios países inclusive de una democracia bastante estable, se ha observado el hundimiento de partidos tradicionales, constructores de la democracia y su desplazamiento por partidos nuevos que en algunos casos representan políticas promisorias para la propia democracia, pero en otros se convierten en amenaza para la continuidad de este régimen.
En fin, tenemos una bastedad de dilemas, por eso hay que otear el futuro con mucha imaginación, con mucha agudeza, y aprovechar las experiencias de políticos tan experimentados como los que nos acompañan en esta mesa.
Algunas de las preguntas que tenemos que plantearnos es, ¿qué tanto y en qué forma están cambiando los modos de hacer política?, como, por ejemplo, ¿qué retos tiene hoy la democracia para continuar, para fortalecerse y para ser una herramienta de resolución de algunos de los problemas sociales que siguen pendientes?
¿Cómo están cambiando, por ejemplo, la propaganda, la publicidad institucional, las estrategias y campañas de información y las que ocurren de desinformación?, y ¿qué retos nos plantea la era digital para la salvaguarda de la privacidad en un mundo donde parece que todo se puede ventilar y también que todo se puede politizar?
Como ven, las preguntas son vastas.
Y le cedemos la palabra a nuestros exponentes.
Por favor, Presidente Duhalde.
Presidente del Movimiento Productivo Argentino, Eduardo Duhalde: Estoy medio mareado, soy hombre del llano, y si bien la altura no es mucha acá, me hace sentir mal, como mareado.
Quiero primero agradecer al INE esta invitación para tan importante evento, y saludar con mucho cariño a mis hermanos latinoamericanos, con mucho cariño, reitero, a mis hermanos latinoamericanos y a los amigos que han venido de otras partes del mundo.
Yo preparé, creyendo que el sistema era como ayer, para hablar media hora, me dan la buena noticia de que tengo que hablar menos, y por lo tanto elegir temas, pero además de elegir temas, mezclar un poco las cosas que aquí se han dicho.
En realidad, voy a hablar de los jóvenes, se ha dicho como que poco les interesa la política. No estoy de acuerdo para nada, para nada, qué sabemos si a los jóvenes les interesa o no les interesa, y estoy hablando de Latinoamérica, cómo sabemos que no les interesa si no los dejamos participar, ¿cómo, Duhalde?, ¿te volviste loco?, ¿cómo que no los dejamos participar? No, no los dejamos participar.
¿Ustedes creen que un joven de 17, 18 años va a ir a un partido político con una fotito para pedir ficha para afiliarse? No, eso no es. Queremos nosotros que los jóvenes participen con el formato de los viejos, ese es el formato de los viejos.
Yo siempre digo en mi país que los partidos políticos son partidos viejos, de viejos y para viejos, si no les permitimos, como en Europa sucede en muchos países, participar plenamente. En mi país también decían lo mismo: “a los jóvenes no les interesa participar”, e hicimos una experiencia, en tres o cuatro —decirme la hora—les pedimos a profesores de educación cívica que por seis meses les digan a los chicos que participen en política, chicos que no tenían interés, que no hablaban de política; la sorpresa fue mayúscula, con su método que es el teléfono, empezaron a hablar de política, a discutir política. Los profesores dijeron: “ya no queremos leer más”, el entusiasmo de los jóvenes era impresionante.
Entonces, la primera interrogante es: ¿por qué decimos que no les interesa? No les interesa participar de formatos viejos porque no son viejos. Acá hay jóvenes que hacen, así como asintiendo. Son formatos viejos, y hablamos de la era digital, y quiénes son los de la era digital, ¿nosotros? No somos de la era digital, quizás habla algún mutante acá y va a explicar lo que un gran italiano llamaba mutante, lo voy a decir después.
Ahora, decirles que acá somos todos o la enorme mayoría, estamos en el mundo de hace 22 mil a 30 mil años, somos los sapiens, los hombres sabios.
Ahora, ¿para siempre?, ¿no vendrán distintos?, ¿no habrá un proceso de evolución nueva? Claro que sí, claro que sí, no entendemos a los chicos, a tu nieto no entendemos, a los nietitos no les entendemos.
Cuando queremos manejar el televisor y tiene dos, ni sé cómo se llaman, aparato para manejarlo, llamamos al enano sabio que sabe todo.
Y nosotros hablando de la era digital, ellos tendrían que hablar de la era digital, ellos, ellos.
Quiero contarles que esto que parece que no tienen poder, que no tienen poder, le hicieron entender al viejo rey de España, un querido rey por lo menos, en todos los países les explico por qué, cuando hacemos las reuniones iberoamericanas y entra a la sala, o entraba a la sala Juan Carlos, el viejo rey de España, el aplaudo era el mayor, lo queríamos a ese rey.
Y ese rey no entendía que no se puede matar más animales en la selva, no lo entendía, y de pronto tuvo que entenderlo, porque ellos que no tienen poder se lo hicieron entender.
Pidió disculpas de mil maneras, y perdió el 40 por ciento de su imagen positiva.
Y en mi caso, les cuento mi caso, me gustaba pescar tiburones, llegué a pescar nueve tiburones de largo como de acá a acá. Yo estaba orgulloso.
Ve los nietos míos, y yo esa foto la tenía para, y además importante, se me acercó y me dice: “abuelito ¿por qué lo mataste?”. Pum, un golpe.
Nunca más, nunca más voy a pescar un tiburón, porque tiene razón mi nieto, ¿por qué lo pescaba? ¿Sabe por qué? Eso viene del fondo de la historia, cuando los hombres éramos cazadores y pescadores, cazadores y pescadores.
Y viene de ahí, seguimos matando, y ya no somos los que hacíamos para traer comida a la mesa; la comida a la mesa está en la esquina, en el mercadito, y nosotros todavía seguimos en eso.
Pero más allá de eso, quiero contarles, porque no soy un especialista, pero yo me he preparado mucho de los años 60, tengo edad para ser de esa época, con el tema de la prospectiva, el estudio sistémico del futuro.
¿Qué pasará ahora? Hay algunos autores muy leídos, muy leídos, que creen que los nuevos son tan sonsos, tan estúpidos, que se van a dejar manejar por las máquinas. ¿De dónde sacan esas ideas?
Los chicos están gritando y nos los escuchamos. ¿Saben qué dicen? No maten animales, no maten hormigas, cuiden la naturaleza.
Es decir, nos están diciendo: “dejen de ir a espacio interestelar a gastar plata, a ver dónde van a vivir la humanidad, queremos vivir acá, queremos vivir en el planeta éste”. Eso es lo que nos están diciendo, pero nosotros lo podemos escuchar, porque como creemos que sabemos más que ellos, ni sabemos lo que dicen.
Por eso, y acá paso a otro tema vinculado, en Europa los jóvenes pueden participar, y en Latinoamérica no pueden participar.
Te habrás vuelto loco Eduardo, ¿cómo que no pueden? No, no sé si lo dije, como estoy medio mareado capaz y yo dije esto. No lo dejamos participar.
Participar significa afiliación digital, partido digital, todo lo que es de ellos. El formato nuestro no es para ellos, ya lo dije y lo voy a repetir, no es para ellos, no es para ellos.
Otra cosa ya cambiando de tema, ah, no, iba a hablar de los mutantes, dije hablar de los mutantes.
Hace unos cuantos años hubo un italiano, que tengo anotado su nombre, Baricco, empezó a hablar de los mutantes, ¿qué son los votantes?
Si bien todos nosotros de aquí somos sapiens, hay algunos, y eso pasó siempre, que están mutando de sapiens hacia algo nuevo. Son los más pequeños, ya no van a ser sapiens.
En la etapa evolutiva de siglos aparece un nuevo hombre, un nuevo homínido que son los digitales, entonces cuando hablamos del futuro, el futuro de ellos, el futuro no existe, pero es de ellos, no existe porque es una creación colectiva, lo que hagamos bien nosotros o malo hoy repercutirá para ellos, y nuestra obligación es desglosarle el camino que ellos van a transitar.
Terminado este tema, decirme la hora.
Voy a hablar de las redes humanas. Mucho se habla de las redes sociales y yo he escuchado ayer, estaba en cama, no, no estuve, pero estuve viendo y bueno son expositores brillantes sobre el tema, pero yo quiero hablar de las redes humanas, y quiero hablar de la revolución de las mujeres en vinculación con las redes humanas.
Hemos descubierto casualmente que, convocadas a temas humanísticos, a liderazgos compasivos, las mujeres, aun las más humildes cuando son convocadas honorariamente, es decir, son convocadas sin necesidad de cobrar un peso, aunque sean pobres, es increíble lo que estas redes humanas pueden hacer.
Ustedes saben, yo siempre hablo de liderazgos compasivos, hay un intendente, cualquier intendente, cualquier gobernador, ¿qué debe hacer ese señor?, porque tiene un presupuesto y resulta que empieza a advertir que cuando hace frío los chicos mueren, ¿de qué? Bueno, de temas vinculados con los pulmones, broncopatías le dicen, y cuando hacen calor mueren de diarrea estivales.
Yo me pregunto qué debería hacer un intendente con su presupuesto, si pasa eso, es muy claro lo que tiene que hacer, lo mismo que en su casa, igual que en su casa, el presupuesto se gasta primero para salvar vidas humanas, porque es mentira que muere de diarrea estival o de broncopatía, mueren porque su organismo no está suficientemente preparado desde que son chicos, y son las mujeres las que convocadas, y lo hemos hecho por cantidades, miles y miles en Argentina, convocadas a trabajar todos los días para llevarle medio litro de leche y un huevo a cada chico de 0 a 6 años y es emocionante.
Les quiero avisar, les quiero decirles porque en mi país, yo insisto también, se hizo en un solo lugar eso, pero es impresionante, hay que darles esa actividad a las mujeres, a las mujeres, a las mujeres. Los hombres son los que hablan de temas sociales, las mujeres son las que ponen el pecho, las que defienden, son madres sociales, entonces yo quiero hablar claro de ese tema, de las mujeres, que acá hay bastantes, bastantes mujeres, pero siempre en menor número que los varones, realmente.
Y después también, vinculado con eso está el tema de la deshumanización, por más redes digitales que tengamos hay un proceso que comenzó a darse en las últimas décadas del siglo pasado.
El equilibrio entre lo material y espiritual era un hecho, era más o menos equilibrado, lo material y lo espiritual, pero de pronto hubo una disrupción, saltó lo material, pasó a tener dios el dinero, los valores nuestros, los valores de las generaciones anteriores, que eran humanísticos, fueron mutados, fueron cambiados, fueron cambiados por los valores del mercado, fueron cambiados por los valores del mercado, y un capitalismo deshumanizado y sobre todo usurero se instaló a nivel internacional, y los pueblos sufren y los pueblos sufren, y tenemos que organizarnos más ya de las redes sociales, debemos tener la capacidad, la inteligencia, la fuerza para imponerles a todos los que gobiernan, las ideas que hicieron fuerte a nuestros pueblos.
¿Es cierto lo que quise decir? Claro que es cierto, claro que estamos mejor, claro que por primera vez en estas décadas toda Latinoamérica tiene gobiernos elegidos por el pueblo, eso es indiscutible, eso es indiscutible, pero la gente quiere más, la gente necesita más, y necesita liderazgo compasivo. Vuelvo a insistir, necesitamos liderazgos compasivos.
Y lo otro que tiene que ver con esto, con los liderazgos compasivos y con las mujeres como antes lo he explicitado, requiere que, en reuniones como éstas, la palabra, el tema espiritual tenga también el lugar que, no generalmente tiene cuando discutimos los políticos. El tema espiritual, la espiritualidad.
Quiero, voy a buscar otro tema que tenía escrito acá, vamos a ver de estas nueve páginas. Les hablamos a los jóvenes con formatos antiguos. Después la gobernanza moderna, tenemos de entender que la gobernanza moderna es 10 por ciento del pasado, 40 por ciento del presente y 50 del futuro.
Nosotros los políticos nos sentimos en una zona de confort, ¿saben cuándo? Cuando no hablamos del futuro, estamos más cómodos para hablar del pasado. En mi país al pobre Colón que ni sabía dónde había llegado, ya le sacaron un gran monumento que tenía al lado de la casa de gobierno y lo llevaron no sé a dónde, es más cómodo, más fácil.
Nos sentimos comodísimos criticando al pasado, poniéndonos de un lado o de otro, pero la política moderna es otra cosa, lo que vienen somos incapaces, aún los expertos, en estudio de futuro de saber lo que viene.
Cuando empezamos en los 60, saber la evolución de los futuribles o futuros posibles era fácil, porque la evolución era lenta y era fácil predecir, ahora es muy difícil, créanme que es muy difícil, y tenemos que elegir por lo menos entre aquellos que creen como antes dije, que los jóvenes son tan tontos, son tan estúpidos que va a ser la primera nueva especie, ya no como antes dije sapiens, sino pongámosle digitales, que van a ser menos inteligentes que nosotros, ¿de dónde sacan eso?
Van a contrariar toda la teoría evolutiva, siempre los nuevos fueron más inteligentes que los otros en la evolución, y estos también son más inteligentes. Créanme que son más inteligentes.
En lo que uno estudiando grupalmente, porque la prospectiva no es un estudio individual, el estudio del futuro no es un estudio individual, a veces discutimos quien como yo tiene la convicción que el futuro va a ser mejor, como los que como yo creen que los que no matan hormigas no va a matar hombres, como yo creo que se terminan las guerras, pero como creo eso, quizás mi pensamiento y mi estudio está influenciado por mi idea.
Es por esa razón que los estudios prospectivos no son individuales, sino que se hace un grupo donde se van compensando lo que cada uno de nosotros piensa, entonces es más fácil entender el futuro que nos espera.
Yo quiero, voy a buscar otro tema de los que tenía anotados.
Si es amable de concluir me dice nuestro amigo. Y bueno, concluyo.
Gracias.
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: Gracias Presidente. Habrá una segunda ronda.
Vamos a darle la palabra al Vicepresidente Félix Ulloa.
Quince minutos, por lo menos.
Vicepresidente electo de la República de El Salvador, Félix Ulloa: Gracias.
Gracias Jaime.
Buenos días.
Muchas gracias a los organizadores y a ustedes por la presencia.
Bueno, nos han convocado para un tema realmente de actualidad, de Otear el horizonte y el futuro de la política, de la democracia en la era digital, es un tema, pues, para un seminario que se podría desagregar en diferentes aspectos.
Al menos el día de ayer las intervenciones casi estuvieron concentradas en el tema de redes sociales, desde la perspectiva de autoridades electorales, partidos políticos, electores, y desde luego, la gran preocupación que existe por la influencia de que las redes sociales tienen en este momento en la política y en la construcción de voluntades políticas.
Si ustedes recuerdan, nuestro gran amigo, Francisco Guerrero de OEA en un momento de su intervención hizo referencia al caso de El Salvador, y yo creo que vale la pena, aunque no es el tema de esta intervención el caso del Salvador, pero, así como en los años 90, después de las guerras civiles de Centroamérica, El Salvador fue un modelo de Naciones Unidas en la solución pacífica de conflictos.
Ahora creo que El Salvador va a volver ser un caso de estudio por lo que decía nuestro amigo Francisco Guerrero ayer; hemos electo el pasado 3 de febrero al primer Presidente genéticamente nativo digital en el hemisferio, y posiblemente el primer millennial en el planeta, y esto es un parteaguas en la política porque entra en el escenario una nueva generación de políticos que sin romper con el sistema de manera ortodoxa, como se ha tratado de plantear cuando se habla de los outsiders, de personas que desde fuera del sistema usando las redes del sistema entran al sistema y confrontan al sistema.
Yo creo que en el caso de nuestro Presidente Electo Nayib Bukele, similar a otros casos que se dieron en Francia con Emmanuel Macrón, luego en Estados Unidos con Donald Trump, luego en nuestro continente el caso de Bolsonaro en Brasil, el caso de Andrés Manuel acá en México y, por último, el caso de Nayib Bukele en El Salvador, estos casos Roy García de Consultora Mitofsky los ha llamado los antisistema. Y no es lo mismo los outsiders que los antisistema, en el sentido siguiente:
El antisistema normalmente se vio como, pues no sé, el del power broker, o el enhaunt terrible de la política que entraba a criticar y destruir las instituciones del sistema.
Aquí en este caso lo que sucedió fue que el sistema actuó contra una candidatura y al actuar contra esa candidatura se volvió un efecto boomerang porque actuó contra sí mismo.
Nunca ha habido en la historia política contemporánea de El Salvador un caso similar a la candidatura de Nayib Bukele, que no es un antisistema y ni es un outsider porque él viene del sistema, él ha sido y fue miembro del partido, actualmente del partido oficial, el FMLN, el Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional, fue funcionario a elección popular en dos ocasiones en un municipio muy pequeño, y luego gobernó la capital de la República y se separó, en condiciones bastante sui generis de ese partido.
Lo mismo que pasó con Andrés Manuel acá, es decir, no son gente, ni son outsiders, ni están contra el sistema, sino es el sistema el que tiene toda una predisposición a este tipo de candidaturas.
Allá tuvimos, en primer lugar, a la institucionalidad del Estado, la Corte Suprema de Justicia, el tribunal Supremo Electoral, la Corte de Cuentas, la Fiscalía general de la República. En todas esas instancias había casos abiertos y bloqueos sistemáticos a la candidatura de Nayib Bukele. Tuvimos en contra el sistema político, los partidos tradicionales, el sistema bipartidista que se conformó en la época de la postguerra en El Salvador y que se había mantenido 20 años gobernando el partido de la derecha, el Partido Arena y 10 años el partido autoproclamado de izquierda, que en su práctica fue más neoliberal que el Partido Arena, y que cerraron filas para bloquear la entrada de Nayib Bukele a la contienda electoral de este año.
Pues contra eso fue una batalla titánica, y la única herramienta que Nayib usó fue esto, decir, usando y aplicando las nuevas tecnologías de la comunicación, usando las redes sociales pudo superar todos los obstáculos que el sistema le puso, porque dentro de los más grandes obstáculos estaban los medios de comunicación tradicionales, ese poder fáctico que tiene una capacidad de incidencia y de determinación de las agendas políticas en nuestro país, muy fuerte, y que conspiró y estuvo todo el tiempo en contra de Nayib, los grandes medios de comunicación escrita, televisión y radio.
Se hicieron incluso cadenas, debates organizados, de los cuales Nayib con una convocatoria para un Facebook Live, y un tweet diciendo: “voy a transmitir en Facebook Live a tal hora”, lograba una audiencia exponencialmente más grande que la que pudieran tener estos medios encadenados para hacer una campaña en contra de su candidatura.
O sea que lo que nos quería referir el maestro Guerrero el día de ayer era que tenemos un caso en el cual el éxito en el uso de las redes sociales, como único instrumento en la contienda política, tuvo el resultado exitoso, y eso hay que estudiarlo, y ése es una de las conclusiones que hay que ver en este tipo de jornada de reflexión, porque las redes sociales es simplemente un componente, un elemento de la era digital.
La era digital es mucho más amplia, y hay que verle más sus bondades que sus debilidades, que sus flaquezas, porque tenemos una cantidad inmensa de opciones que se están abriendo. Recordemos que ya se está hablando ya de la cuarta revolución industrial, y bueno, hablamos de la cuarta revolución industrial siguiendo a Klaus Schwab, estamos abriendo un mundo de oportunidades que no lo tenía la humanidad hasta en estos momentos, en los cuales ya la máquina que tradicionalmente había sustituido la fuerza física del ser humano, entra ahora incluso a sustituir, y entrar a la parte cognitiva del ser humano.
Es decir, hay un gran salto de calidad que se está dando en las ciencias de la comunicación. Y en ese mundo moderno es donde hay que actuar y hay que contextualizar qué es lo que está pasando en los sistemas políticos y democráticos, porque de eso se trata esta Jornada, de reflexionar y de ver cuáles son esos desafíos.
Porque lo decía Jaime en su intervención, es que hay una crisis en la democracia, hay una crisis en el sistema político. Estos líderes antisistema, como los llama Roy Campos, son producto de una descomposición de un sistema tradicional.
Todas estas interrogantes las podemos ir descubriendo sus claves, y leyéndolas en clave democrática si seguimos los actuales intérpretes de esta realidad.
Hay uno muy bueno, me gusta mucho, tiene recientemente publicado el libro que se llama Contra las elecciones, de David Van Reybrouck; es un autor belga, en el cual él plantea que la crisis de la democracia no es la crisis de la democracia representativa en sí mismo, sino que la crisis de la democracia es la crisis de la democracia representativa y electiva.
O sea, que cuando él pone el acento en el componente electivo de la democracia, nos está dando la clave de cuál es la crisis que tenemos, porque no solo es crisis de representación, sino es una crisis de intermediación, de los agentes intermediarios entre la sociedad y el estado que son los partidos políticos, sino que nos está planteando la necesidad de revisar las instituciones que surgen justamente de esa democracia electiva.
Y ahí es donde entramos ya un poco en materia sobre cuáles son esos desafíos, porque en el catálogo que nos daban de la participación, nos hacían una pregunta ¿cómo fortalecer en la era digital las instituciones?
Y yo veo otros tipos de instituciones que tendrían que ser necesariamente fortalecidas en esta era digital.
La primera son las instituciones electorales, ya Ferrajoli cuando habla de las cinco garantías de la representación política nos dice que debe haber instituciones de garantía a nivel electoral.
Y ahí es donde la autoridad electoral tiene que entrar a utilizar todo este universo que presentan las TICS, o sea, las Tecnologías de la Información y la Comunicación en la era actual.
Yo recuerdo allá por 2001 hubo una convocatoria de OEA en Panamá para discutir sobre las nuevas tecnologías en los procesos electorales, en esa época estábamos hablando del Voto Electrónico, de las máquinas capta huellas; Brasil nos había sorprendido con su primera votación electrónica en 1996 y todos los organismos electorales, en esa época yo era funcionario electoral, queríamos tener acceso a esa tecnología.
Estábamos saliendo de la segunda generación de reformas electorales, apenas habíamos logrado definir temas como el financiamiento político, temas como el control de los medios, la democratización de los medios y su rol en las campañas políticas, cuando, la tercera generación de reformas, o sea la introducción de nuevas tecnologías en los procesos electorales.
Un sueño que viene de antaño, ya Norberto Bobbio nos contaba en el futuro de la democracia cómo se imaginaba él la computocracia, con un ciudadano apretando un botón desde su casa iba a poder decidir quién era en electo, a quién le daba su voto, a quién le daba su respaldo.
Y más allá, en los años 50, a mediados de los años 50, posiblemente muchos de ustedes conocen la obra El sufragio Universal de Isaac Asimov, donde la computadora, la multiback la escogía una persona en todos los Estados Unidos y esa persona decía quién iba a ser el Presidente y esa persona representaba a toda la sociedad, es decir, porque el sueño de utilizar las tecnologías en el tema electoral viene desde mediados del siglo pasado. Ahora tenemos la oportunidad de introducir estas tecnologías.
Y por supuesto, el segundo (inaudible) instituciones a ser intervenidas dentro de este nuevo modelo tecnológico, son los partidos políticos, porque ahí es donde entra la segunda parte que fue el tema de la gran preocupación, el uso de las redes sociales, el uso indiscriminado, el riesgo que representan las redes sociales, no solo porque distorsiona la verdad, estamos en época de la post verdad, se ponían cantidad de ejemplos sobre las fake news, cómo poder manipular voluntades de comunidades virtuales introduciendo noticia falsa, yo tuve ese control, tuve ese filtro nos los explicaba la colega que vino de Facebook, de Estados Unidos, cómo ellos están tratando desde esta plataforma, de poner filtros para evitar que las noticias falsas, que los troles, que los hackers puedan intervenir en la política y modificar la voluntad de los electores.
Pero más allá de eso, yo creo que la parte importante en el uso de la tecnología para los partidos políticos es, primero porque democratiza el mensaje político, lo vuelve accesible, verdaderas comunidades virtuales que pudieran estar comunicadas en tiempo real, en diferentes husos horarios en todo el planeta, se comunican y están inmediatamente informándose, porque estamos en la era de la información, pero además de eso viene a abaratar los costos en la política, porque uno de los dolores de cabeza que ha tenido la democracia y creo que en México es un caso ejemplar porque el financiamiento público tiene un componente casi de un 95 por ciento del financiamiento de la política, es el encarecimiento de este ejercicio.
Hay países que no tienen la capacidad para poder sostener proceso electoral y a mí me tocó estar durante ocho años en Haití y poder estar viendo la organización de procesos electorales en Haití, en los cuales si no era la contribución de la comunidad internacional, era imposible que la autoridad local y el gobierno Haitiano pudiera cumplir con los ciclos electorales que le impone una Constitución, que por demás quizás sea la más democrática de América, pero que es imposible de implementarla por todo el nivel de consultas que tiene desde las asambleas comunales hasta las elecciones de un Sistema Bicameral de Senado, de Cámara Baja y elecciones presidenciales.
Entonces, el costo de las elecciones se vuelve cada vez un reto para poder participar y al ciudadano y facilitarle su participación de manera más económica.
Y esto lo vimos del Salvador, porque cuando les decía que, Nayib Bukele, con un teléfono inteligente pudo elegir su campaña, lo hizo desafiando a la multimillonaria cantidad de recursos que tenían los dos partidos tradicionales, que además de tener un financiamiento privado ilimitado, por un lado el FMLN recibiendo todos los fondos del Alba, del Sistema Alba y el Partido ARENA de todo el sector empresarial más conservador del país, recibieron casi 10 millones de dólares del estado, y el Partido Nayib Bukele no recibió ni un centavo.
Y hacer frente a una campaña de televisión, de prensa escrita, de medios tradicionales, en esas condiciones hubiera sido imposible, y es lo que nos decía Francisco Guerrero ayer, ¿cómo fue posible que un candidato en esas condiciones, con un sistema totalmente en contra, y con la carencia casi absoluta de recursos financieros, pudiera salir triunfante en una elección?
Y solo hay una razón. Primero, porque la voluntad del pueblo se expresó mayoritariamente en favor suyo; y segundo, porque pudo conectar esa voluntad articulada desde las comunidades rurales hasta los centros urbanos y nuestra diáspora en Estados Unidos, que también fue bloqueada sistemáticamente para que pudiera sufragar.
Teníamos 303 mil salvadoreños registrados y habilitados para poder votar solo en Estados Unidos y apenas pudieron votar cinco mil, porque la autoridad electoral sistemáticamente bloqueo la posibilidad de que votaran.
Pero ellos usando las redes sociales, los chats, los correos electrónicos y las páginas de Facebook, Instragram, los Twitter, pudieron comunicarse con sus familiares y hacer que se volcara su voluntad en favor de Nayib Bukele.
Y finalmente quizá para terminar, la última parte que era quizá donde deberíamos hacer más énfasis, porque es ¿qué institución hay que fortalecer? Pues son los gobiernos, es el servicio público.
Se trata de usar las nuevas tecnologías en el sector público para hacerlo más eficiente y más transparente, y más accesible al ciudadano.
En nuestro Plan Cuscatlán que es el Plan de Gobierno que ofrecimos a la campaña electoral, está accesible en la web, ustedes marcan www.plancuscatlan.com, y van a ver que tenemos todo un capítulo dedicado al tema de la innovación, al tema de las nuevas tecnologías, porque queremos tener un gobierno abierto, y vamos a hacer todo lo posible para que desde el día uno de nuestro mandato, podamos generar el gobierno electrónico.
Existen ya marcos normativos que van a permitir con la firma electrónica, con la facturación electrónica, con una conectividad en red, poder tener acceso a esa multiplicidad de sistemas y de mecanismos que permitan la gestión más eficiente, más ágil y más transparente, ése es un compromiso y lo tenemos en el Plan Cuscatlán.
Me quedo hasta acá y ojalá haya tiempo para subrayar un poco más.
Muchas gracias.
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: Gracias.
Gracias al doctor Ulloa.
Vamos a dar un espacio para responder algunas de las preguntas. Hay muchas, he hecho un esfuerzo por agruparlas, discúlpenme quienes no sientan explícitamente reflejadas, pero disponemos de poco tiempo.
Entonces, voy a plantear algunos de los temas en los que convergen muchas de las preguntas hechas llegar aquí, y les daremos oportunidad a nuestros ponentes para responder estas preguntas, y además también para complementar la idea que estaban exponiendo en su primera ronda.
Uno de los temas más recurrentes en estas preguntas se refiere a los jóvenes y la política, el Doctor Duhalde creo que dio en el clavo algunas de las mayores inquietudes que hay en nuestro público.
¿Cómo estimular la participación de los jóvenes, si los políticos de hoy se están adaptando?, ¿o cómo podrían adaptarse a los nuevos vientos?, ¿qué necesitan?,
¿Qué mecanismos podrían abrirse para que los jóvenes tuvieran más oportunidades de representación política y cómo combinar esto con la adaptación de la política a la era digital?
Y también hay, bueno, importa mucho cómo estimular la formación de liderazgos de jóvenes y cómo promover y ampliar la participación política de las mujeres desde la formación de liderazgos y de su representación política.
Éste es un paquete de preguntas resumidas de una manera, quizás un poco cruel de mi parte, pero trato de sujetarme al tiempo.
Las otras preguntas y comentarios rondan la cuestión de cómo está cambiando la política, creo que (inaudible).
El tema general, y podrían ampliar sobre esto, tiene que ver con la era digital, las redes sociales y otras cuestiones que son propias de nuestro tiempo sobre qué tan funcional sigue siendo la democracia representativa, si las teorías políticas conocidas logran explicarnos la política de hoy, digamos, las teorías políticas clásicas mencionan aquí alguien la marxista, funcionalista, y qué tanto sirve como referente todavía la izquierda o la derecha o si esto provoca polarización.
Hay preguntas también sobre riesgos de populismo, y yo agregaría una pregunta, una al doctor Duhalde, ¿cuál es un poco su pronóstico para la política inmediata en la Argentina?
Y otra para Félix Ulloa: si la emergencia de un partido nuevo que desplaza a los dos grandes partidos tradicionales, que mal que bien fueron constructores de la nueva era democrática a partir de 1991, 92, con los pactos de 89, si esta emergencia de un nuevo partido fortalece la democracia o podría convertirse en un riesgo para la misma.
Tiene la palabra el doctor Duhalde.
Presidente del Movimiento Productivo Argentino, Eduardo Duhalde: Bueno, me preguntan qué va a pasar en mi país o cómo está la política en mi país.
Quiero contarles que hace muchos años, 1991, ¿cuántos años son? 1991, casi 30 años, al asumir como Gobernador en la provincia de Buenos Aires, con mayoría en ambas cámaras, pues yo no creía en los gobiernos de partidos, me parece muy antiguo, me parece que es como pensar que se puede gobernar como hace 30, 40 años.
La gobernanza moderna es mucho más compleja, muchísimo más compleja, cómo no va a ser más compleja con este avance espectacular de la tecnología que aquí se ha hablado ayer abundantemente, muy compleja, la droga, la corrupción, todo eso hace que hoy gobernar sea ya mucho, mucho más difícil.
Entonces, ganando, como dije, mayoría y minoría, llamé a uno de los grandes líderes de Argentina, el doctor Raúl Alfonsín, y le dije: “mire Don Raúl, he preparado 10 puntos, 10 compromisos éticos y le pido que gobernemos juntos”, “¿Cómo es eso?”, “muy sencillo, yo administro fondos con mis ministros, y ustedes controlan”, “¿controlan qué?”, me dice “todo”, “¿y qué es todo?”, “todo es todo, Procuraduría de la Provincia, Fiscalía de la Provincia, Tesorería de la Provincia, Tribunal de Cuentas de la Provincia, que controla las cuentas del Ejecutivo, de cada municipio”, y gobernamos juntos e impusimos un nuevo paradigma; el que gana gobierna y el que pierde también gobierna.
Yo entiendo que para la gobernancia moderna deben desaparecer dos conceptos: oficialismo y oposición.
¿Qué es lo que está diciendo?, ¿estás loco? No, no estoy loco. Tienen que desaparecer para gobernar, exclusivamente para gobernar todos juntos.
Ahora, para la acción política cada uno hace lo que quiere, cada uno hace lo que quiere.
Me decías que estaba vinculado con qué tema decía éste.
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: No, bueno, el tema principal sería el de cómo estimular la participación en los jóvenes.
Presidente del Movimiento Productivo Argentino, Eduardo Duhalde: Ah, la participación no nos preocupemos nosotros cómo estimularla, simplemente dejémosle participar.
Un formato, nuestro formato es muy viejo, la democracia que hemos creado está muy atrasada, no podemos pretender enseñarles a ellos; ellos van a saber encontrar el camino, y lo único que tienen que hacer nosotros es desglosar el camino que ellos van a transitar.
No nos preocupemos, no nos preocupemos, hagamos lo que podamos, sobre todo en el tema espiritual, porque nuestro problema serio no es solamente, como acá se ha dicho, económica y social, sino fundamentalmente espiritual.
Estemos juntos a ellos, porque son nuestros nietos, son los nietos de todos los que aquí están, esos que lo sorprenden a ustedes cuando quieren manejar algo tecnológico y no lo pueden hacer; a veces los mayores ni siquiera sabemos manejar el teléfono, es la verdad, es la verdad. Entonces no hay que preocuparnos para enseñarles.
Ellos van a aprender, les puedo garantizar, porque lo hemos estudiado en mi país, como antes dije, seis meses discutan de política, la sorpresa de los profesores fue mayor, la profundidad del debate lo hacían con una, lo siguen haciendo, simplemente hay que dejarlos participar.
Una cosa que no quiero olvidarme sus dos minutos más, el gran tema nuestro es la integración de nuestros pueblos; constituimos el espacio integrado más grande del mundo solamente en Sudamérica.
No nos peleemos más, por dios, armamos la comunidad sudamericana de naciones, México siempre ha venido, y luego empezamos a pelearnos, porque desconocemos la regla de oro del modelo, que es la Unión Europea, antes Comunidad Económica Europea, el modelo es cada uno elija el que quiera, sea de derecha, sea de izquierda, tenemos que respetar a los pueblos.
Lo único que tenemos que armar es un espacio integrado para comerciar, no perdamos esa oportunidad, vamos a insistir, bueno, en este momento, bueno, estamos de capa caída como se dice en el sur, estamos de capa caída. Pero el proceso de integración no podemos dejarlo pasar, trabajemos sobre eso, trabajemos por integrarlos.
Y lo digo acá, en el más grande de los países de habla hispana, que me da ganas de gritar después de haber recorrido por dos días con los buses esta inmensa capital, me da ganas de gritar ¡Viva México! ¡Viva México! ¡Viva México!
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: Gracias, gracias Presidente Duhalde.
Por favor, Félix.
Vicepresidente electo de la República de El Salvador, Félix Ulloa: Bueno, hay dos preguntas, una que plantea Jaime, y otra que está en el papel; ésta última es bien puntual, plantea ¿cuál es el nivel de cobertura de Internet que hay en El Salvador, y cómo llegamos a quienes no tenían acceso a Internet?
Salvador es un país muy pequeño, y tenemos una cobertura bastante buena, y con varios operadores de cable, de comunicaciones, que nos da acceso a todo, y además tenemos más teléfonos celulares que habitantes en el país.
Eso quiere decir que en el rincón más lejano de la zona rural hay una gente que tiene en el teléfono, si no es un teléfono inteligente que tiene acceso a Internet, pero es un teléfono mediante el cual puede realizar una serie de operaciones, recibir mensajes para las remesas que van de Estados Unidos a estos lugares bastantes recónditos del país, los mecanismos de cobro, de pago, se hacen con teléfonos.
O sea, pues que aun las personas que no habitan en las zonas urbanas pueden tener acceso a teléfonos, y a través de mensajería podemos llegar.
No se trata tampoco de los viejos SMS, una tecnología de hace más de 15 años, sino que son nuevos mensajes que se pasaban por vía de las redes y la gente se comunicaba, o sea que la comunicación estuvo garantizada mediante este mecanismo.
La otra pregunta que tiene un poco más de fondo es sobre si el surgimiento de una nueva fuerza política puede poner en riesgo la estabilidad democrática en el Salvador, entiendo, ¿no?
Creo que la respuesta es que no, la respuesta es que no por una razón bien sencilla, hemos cerrado la página de la postguerra el 3 de febrero y abrimos una nueva página con una opción diferente, que sí, guardando las distancias pudiéramos trasladar el debate europeo de los años 90 sobre la tercera vía y trasladar el Salvador en un momento en el que el país se cansó de una administración, de una derecha bastante carnívora, bastante indolente ante los problemas de la sociedad, que tuvo la oportunidad de reconstruir el país durante 20 años, que tuvo todos los recursos, la asistencia internacional, los fondos suficientes, la voluntad del pueblo para reconstruirlo y lo que hizo simplemente fue una extracción de los fondos públicos y de hacer una mayor concentración de capital en élites y en pocas manos.
Y cuando el pueblo se enteró de que eso estaba sucediendo, decidió darle la oportunidad a la otra fuerza política que era la que había sido la fuerza insurgente durante la guerra, aunque no eran los mismos combatientes de la guerra los que estaban en ese nuevo partido, vale aclarar, pero había una opción de una izquierda diferente que podía haber administrado de manera distinta el modelo de acumulación económica que había diseñado esa derecha de postguerra.
Pero resultó igual o peor.
Y entonces el pueblo se cansó y en una encuesta del año pasado, cuando se le preguntaba a la población, la respuesta era: el 68 por ciento no quería que el frente siguiera gobernando, pero el 70 por ciento tampoco quería que Arena regresara, o sea que el mensaje era claro.
Queremos algo nuevo.
Y eso es lo que se ha ofrecido ahora, una opción diferente, una opción distinta que todavía está en proceso de construcción, cómo se va a perfilar porque no viene arropada de una ideología, no viene, no nace con un planteamiento en lo lógico, sino que surge con una visión y por eso es importante registrar que en esta mayoría absoluta que ganamos del 53 por ciento, la composición ya sea electoral de fundamentalmente joven, de jóvenes que están y que nacieron después de la guerra, de la postguerra, muchos de ellos millennials, somos pocos los baby boomers que venimos a integrarnos a este proyecto.
Y esa nueva generación lo que está planteado es las nuevas agendas, ya no es el esquema de izquierda o derecha, ni los modelos que teníamos durante la guerra fría, esto es algo distinto, ésta es la agenda 20-30 de Naciones Unidas, estos son los objetivos del desarrollo sostenible, esto es eliminarles la pobreza, el hambre del mundo.
Éstos son los temas de lidiar con la migración, es decir, es otra agenda, el cambio climático, esto es lo que agrupa y convoca a esta nueva generación de políticos, entonces, el desafío no está en ver si la vieja formaciones políticas, como las conocimos en el Siglo XX, son las que están en riesgo de extinguirse, porque desde el MBI, bueno, aquí está nuestra amiga, hicimos un gran esfuerzo durante toda la década pasada.
A mí personalmente me tocó andar en muchos países de América Latina, de África, tratando de llevar ese mensaje para fortalecer los partidos políticos. Creamos una herramienta que se llama el triángulo de las mejores prácticas para los partidos exitosos, para poder proveerlos, a los partidos que veíamos y leíamos, Latinobarómetro era el pulso que nos estaba indicando cada día la pérdida de confianza en los partidos políticos en toda nuestra región.
El Latinobarómetro dio esa alerta de principio a la década pasada, pero los políticos no lo entendieron y no quisieron transformarse y no se reinventaron, y ahora están pagando esos costos y eso es lo que pasó en el Salvador. Por eso el riesgo no es de, que la democracia pueda entrar en una crisis, ya lo decía, y hay que leer bien a David Reybrouck, porque explica que el tema no es de la democracia representativa, sino de la democracia representativa electiva, y ahí está el énfasis.
Termino diciéndoles pues que, creo yo que en el país, lo que ha sucedido es que se abre un nuevo capítulo histórico, una nueva fuerza política, probablemente, porque yo vengo de la izquierda y quisiera que la agenda de la izquierda y de los planteamientos que teníamos en nuestros años mozos se pudiera mantener activa, pero también está emergiendo una nueva fuerza de derecha, hay un partido que se llama Nuestro Tiempo que es una disidencia de ARENA, de jóvenes, también millennials, pero de pensamiento conservador.
O sea que lo que vamos a ver es la entrada al escenario político de dos nuevos sujetos, dos nuevos actores, que desplazan aquellas fuerzas o aquellos institutos políticos de la posguerra.
Consejero Electoral del INE, Jaime Rivera Velázquez: Gracias
Bueno, agradecemos mucho la participación del Presidente Duhalde, del Vicepresidente Ulloa, la participación de todos ustedes.
Muchas gracias por sus preguntas.
Se las voy a repartir a nuestros panelistas para que reflexionen más sobre ellas.
Muchas gracias.
Vamos a hacer un brevísimo receso para que comience enseguida el siguiente panel.
Gracias, buenas tardes.
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